Wozu brauchen wir Reliquien ?

[Werner001]

Du verwirrst mich.

Bisher dachte ich, die Bibel-wörtlich-Nehmer wären die Protestanten, aber die Orthodoxen gehören anscheinend auch in diesen erlauchten Kreis.

Nein, ich glaube nicht, daß Gott die Bibel jemandem diktiert hat.

Und das ist auch nicht katholische Lehre.

Werner

[Alexander]

Um Deine Verwirrung zu lösen, lies >>>meine ersten Beiträge auf diesem Forum.

[Werner001]

Wobei du allerdings genau das tust, was du nicht gutheisst: Du Interpretierst die Bibel in deinem Sinne.

Dem Vorfall der Totenerweckung werden ganze 2 Sätze in der Bibel gewidmet.:
Ein Toter wird in ein Grab geworfen, in dem schon Elisa liegt, und kaum liegt er drin auf den Knochen des Elisa, wird er lebendig.

Da steht überhaupt nichts von dem, was du hineininterpretierst, nämlich daß Reliquien Wunder wirken.

Vergleiche das mal mit dem Fall aus meiner Bekanntschaft:
Eine Querschnittsgelähmte stürzt die Treppe hinunter und kaum ist sie von ihrem Mann wieder "aufgesammelt" kann sie wieder gehen.

Wunder sind in beiden Fällen geschehen, kein Zweifel, wobei mein Fall von zahllosen Ärzten untersucht wurde, während beim AT-Fall ja nicht geklärt ist, ob der Mann tatsächlich tot, oder nur scheintot, oder was auch immer war.

Aber unterstellen wir mal, er war tatsächlich tot.

Das einzige, was wir aus der knappen Erwähnung im AT ableiten könne, ist, daß Gott ein Wunder geschehen liess.

Daß Reliqien wundertätig seien aus diesen beiden Sätzen abzuleiten wäre genauso falsch wie Treppenstürze als wundertätig anzusehen, nur weil die mutter meiner Bekannten nach einem Treppensturz wieder gehen konnte.

Werner

[Stephen Dedalus]

Wobei du allerdings genau das tust, was du nicht gutheisst: Du Interpretierst die Bibel in deinem Sinne.

Dem Vorfall der Totenerweckung werden ganze 2 Sätze in der Bibel gewidmet.:
Ein Toter wird in ein Grab geworfen, in dem schon Elisa liegt, und kaum liegt er drin auf den Knochen des Elisa, wird er lebendig.

Da steht überhaupt nichts von dem, was du hineininterpretierst, nämlich daß Reliquien Wunder wirken.

Vergleiche das mal mit dem Fall aus meiner Bekanntschaft:
Eine Querschnittsgelähmte stürzt die Treppe hinunter und kaum ist sie von ihrem Mann wieder "aufgesammelt" kann sie wieder gehen.

Wunder sind in beiden Fällen geschehen, kein Zweifel, wobei mein Fall von zahllosen Ärzten untersucht wurde, während beim AT-Fall ja nicht geklärt ist, ob der Mann tatsächlich tot, oder nur scheintot, oder was auch immer war.

Aber unterstellen wir mal, er war tatsächlich tot.

Das einzige, was wir aus der knappen Erwähnung im AT ableiten könne, ist, daß Gott ein Wunder geschehen liess.

Daß Reliqien wundertätig seien aus diesen beiden Sätzen abzuleiten wäre genauso falsch wie Treppenstürze als wundertätig anzusehen, nur weil die mutter meiner Bekannten nach einem Treppensturz wieder gehen konnte.

Werner

Hallo Werner,

was Du hier tust, ist die lustige Methode "denying the obvious" - aber wenig überzeugend. Willst Du also sagen, daß es bedeutungslos war, wessen Gebeine in dem Grab lagen?

Warum spielt es dann für die Autoren des AT offenbar so eine wichtige Rolle?

Noch eindeutiger geht es nun aber doch kaum.

Gruß
Stephen

[Werner001]

Wobei du allerdings genau das tust, was du nicht gutheisst: Du Interpretierst die Bibel in deinem Sinne.

Dem Vorfall der Totenerweckung werden ganze 2 Sätze in der Bibel gewidmet.:
Ein Toter wird in ein Grab geworfen, in dem schon Elisa liegt, und kaum liegt er drin auf den Knochen des Elisa, wird er lebendig.

Da steht überhaupt nichts von dem, was du hineininterpretierst, nämlich daß Reliquien Wunder wirken.

Vergleiche das mal mit dem Fall aus meiner Bekanntschaft:
Eine Querschnittsgelähmte stürzt die Treppe hinunter und kaum ist sie von ihrem Mann wieder "aufgesammelt" kann sie wieder gehen.

Wunder sind in beiden Fällen geschehen, kein Zweifel, wobei mein Fall von zahllosen Ärzten untersucht wurde, während beim AT-Fall ja nicht geklärt ist, ob der Mann tatsächlich tot, oder nur scheintot, oder was auch immer war.

Aber unterstellen wir mal, er war tatsächlich tot.

Das einzige, was wir aus der knappen Erwähnung im AT ableiten könne, ist, daß Gott ein Wunder geschehen liess.

Daß Reliqien wundertätig seien aus diesen beiden Sätzen abzuleiten wäre genauso falsch wie Treppenstürze als wundertätig anzusehen, nur weil die mutter meiner Bekannten nach einem Treppensturz wieder gehen konnte.

Werner

Hallo Werner,

was Du hier tust, ist die lustige Methode "denying the obvious" - aber wenig überzeugend. Willst Du also sagen, daß es bedeutungslos war, wessen Gebeine in dem Grab lagen?

Warum spielt es dann für die Autoren des AT offenbar so eine wichtige Rolle?

Noch eindeutiger geht es nun aber doch kaum.

Gruß
Stephen

Ich habe doch nicht gesagt, daß es bedeutungslos war, wessen Gebeine in der Grube lagen.
Ich habe lediglich gesagt, daß man aus diesen zwei mageren Sätzen des AT nicht schlußfolgern kann, daß Reliquien wundertätig seien.

Das geben diese zwei Sätze nicht her!

Aber nehmen wir doch mal an, Reliquien sind tatsächlich wundertätig. Sind dann nur die reliquien von kirchlich anerkannten Heiligen wundertätig?

Meine Mutter ist für mich auch eine Heilige, ist ihr Rosenkranz, den ich besitze, dann wundertätig? Oder ist er es nicht, weil meine Mutter nicht offiziell heiliggesprochen ist? Würde dieser Rosenkranz plötzlich wundertätig werden, wenn meine Mutter nun offiziell heilig gesprochen würde?

Verstehst du, auf was ich hinaus will?

Dieser Rosenkranz ist etwas besonderes, weil er einer besonderen Frau gehört hat, und alle Reliquien sind deshalb estwas besonderes, weil sie besondern, heiligen Menschen ghört haben.

Sie sind aber nicht per se etwas wundertätiges!

Werner

[Stephen Dedalus]

Ich habe doch nicht gesagt, daß es bedeutungslos war, wessen Gebeine in der Grube lagen.
Ich habe lediglich gesagt, daß man aus diesen zwei mageren Sätzen des AT nicht schlußfolgern kann, daß Reliquien wundertätig seien.

Das geben diese zwei Sätze nicht her!

Es ist zwar ein blödes Argument, aber jetzt redest Du wirklich wie ein Protestant.

Natürlich enthalten diese beiden Sätze keine Theologie der Reliquie an und für sich. Für katholische Christen kann die Frage aber auch erstmal gar nicht lauten, ob sich die Praxis der Reliquienverehrung als solche direkt und explizit aus der Bibel herleiten läßt. Wenn aber die Frage auftaucht, ob Gott in und durch Reliquien wirken kann, müssen wir im Hinblick auf genau diese Stelle mit einem klaren JA antworten. Darauf kommt es erst einmal an.

Ob man daraus ableiten kann, daß Gott immer durch alle Reliquien wirkt, ist eine andere Frage. Aber mit den Augen des Glaubens dürfen wir Gottes Wirken zumindest erwarten und offen dafür sein. Wenn es dann passiert (und dafür gibt es ja genügend Belege!), ist es wunderbar und ein Grund zur Dankbarkeit.

Du versuchst, hier eine Systematik zu erzwingen, die es gar nicht geben kann. Das Wirken Gottes durch seinen Geist ist dynamisch und nicht in Gesetze zu zwingen. Daher kann ich Dir auch nicht beantworten, ob jetzt der Rosenkranz Deiner Mutter wunderwirkend ist.

Und nochmal: Reliquien wirken nicht aus sich heraus (oder *per se* wie Du schreibst), sie wirken nur wundertätig, weil Gott sie durch seinen Geist belegt und durch sie wirkt, weil er schon durch den Heiligen zu dessen Lebzeiten gewirkt hat.

Gruß
Stephen

[Alexander]

Aber nehmen wir doch mal an, Reliquien sind tatsächlich wundertätig. Sind dann nur die reliquien von kirchlich anerkannten Heiligen wundertätig?

Meine Mutter ist für mich auch eine Heilige, ist ihr Rosenkranz, den ich besitze, dann wundertätig? Oder ist er es nicht, weil meine Mutter nicht offiziell heiliggesprochen ist? Würde dieser Rosenkranz plötzlich wundertätig werden, wenn meine Mutter nun offiziell heilig gesprochen würde?

Verstehst du, auf was ich hinaus will?

Dieser Rosenkranz ist etwas besonderes, weil er einer besonderen Frau gehört hat, und alle Reliquien sind deshalb estwas besonderes, weil sie besondern, heiligen Menschen ghört haben.

Sie sind aber nicht per se etwas wundertätiges!

Werner

Zu der sehr guten Ausführung von Stephen Dedalus füge ich nur ein paar Worte hinzu.
Du weißt doch selbst, daß man bei einer Heiligsprechung unter anderem untersucht, ob der Heilige vor oder nach dem Tode Wunder gewirkt hat. Somit ist Deine Frage beantwortet.

[FioreGraz]

Und für alle Prtotestanten und Sola Scripturianer, als Beispiel dafür das Gott durch Gegenstände wirken kann

Und der Herr antwortete Mose: "Fertige dir das Bild einer Giftschlange an und befestige sie an einer Stange! Wer gebissen wird und sie anschaut, soll am Leben bleiben." Da ließ Mose eine eherne Schlange anfertigen und befestigte sie an einer Stange. Wenn nun eine Schlange jemand gebissen hatte und dieser die eherne Schlange anschaute, so blieb er am Leben.

(Num 21,8)

Passt acuh gut in den Bilderverbotthread.

LG
Fiore

[Werner001]

Aber nehmen wir doch mal an, Reliquien sind tatsächlich wundertätig. Sind dann nur die reliquien von kirchlich anerkannten Heiligen wundertätig?

Meine Mutter ist für mich auch eine Heilige, ist ihr Rosenkranz, den ich besitze, dann wundertätig? Oder ist er es nicht, weil meine Mutter nicht offiziell heiliggesprochen ist? Würde dieser Rosenkranz plötzlich wundertätig werden, wenn meine Mutter nun offiziell heilig gesprochen würde?

Verstehst du, auf was ich hinaus will?

Dieser Rosenkranz ist etwas besonderes, weil er einer besonderen Frau gehört hat, und alle Reliquien sind deshalb estwas besonderes, weil sie besondern, heiligen Menschen ghört haben.

Sie sind aber nicht per se etwas wundertätiges!

Werner

Zu der sehr guten Ausführung von Stephen Dedalus füge ich nur ein paar Worte hinzu.
Du weißt doch selbst, daß man bei einer Heiligsprechung unter anderem untersucht, ob der Heilige vor oder nach dem Tode Wunder gewirkt hat. Somit ist Deine Frage beantwortet.

Nein, ist sie leider nicht.
Erstens kann kein Heiliger Wunder wirken, nur Gott kann auf Fürsprache eines Heiligen ein Wunder wirken, und zweitens, auch wenn Gott auf Fürsprache eines Heiligen ein Wunder gewirkt hat, heißt das noch nicht, daß jede Reliquie des Heiligen dadurch wundertätig ist.

Um es nochmal zu wiederholen, weil mir hier von Protestantismus bis zur Kleingläubigkeit alles Mögliche unterstellt wird: Ich habe nichts gegen Reliquienverehrung, ich verhere in einer reliquie den Menschen, der dahinter steht.

Ich bestreite lediglich, daß Reliquien per se wundertätig sind, und ich weiße daraufhin, daß eine allzu intensive Reliquienverehrung Gefahren birgt.

Ich kenne Menschen, die schwören, daß sie irgendeine Stofffetzen (=Reliquie) vor Unglück beschützt, da ist meiner Meinung nach die Grenze bereits überschritten.

Werner

[Alexander]

In der Tat, Reliqiuen wirken nicht selbst, sondern Gott durch sie. Und magischen Mißbrauch kann man zuweilen beobachten. Das ist wahr.

[Werner001]

Und für alle Prtotestanten und Sola Scripturianer, als Beispiel dafür das Gott durch Gegenstände wirken kann

Und der Herr antwortete Mose: "Fertige dir das Bild einer Giftschlange an und befestige sie an einer Stange! Wer gebissen wird und sie anschaut, soll am Leben bleiben." Da ließ Mose eine eherne Schlange anfertigen und befestigte sie an einer Stange. Wenn nun eine Schlange jemand gebissen hatte und dieser die eherne Schlange anschaute, so blieb er am Leben.

(Num 21,8)

Passt acuh gut in den Bilderverbotthread.

LG
Fiore

Daß Gott auch durch Gegenstände wirken kann, steht außer Frage.
Die Frage war, ist ein gegenstand schon deshalb wundertätig, weil er mal einem Heiligen gehört hat?

Werner