Der Christ und der Staat

[Peregrin]

Eine viel interessantere Frage als die, ob der Christ tätige Nächstenliebe üben soll (worauf die Antwort mir selbstverständlich erscheint), ist, ob der Christ vom Staat erwarten soll, hier an seiner Stelle tätig zu werden, also von ominösen "Reichen" Extrasteuern einzutreiben und in irgendwelche Verteilungsprogramme zu gießen?

Solches fordert zum Beispiel mit großer Selbstverständlichkeit Dr. Markus Schlagnitweit, der letztes Jahr die "Katholische Sozialakademie Österreichs" übernommen hat und gleich mit Forderungen an die Politik daherkam:

„Erwerbsarbeit in der Gesamtwirtschaft werde immer unbedeutender“, sagte Schlagnitweit. Grund dafür sind die technologischen Entwicklungen und andere Rationalisierungsschritte. Das Festhalten an der Koppelung von Erwerbsarbeit und sozialer Sicherung macht Druck auf Erwerbslose wie auch auf Erwerbstätige. Daher braucht es ein Abgehen von der Erwerbsarbeitszentrierung und den Dialog über alternative Konzepte: Schaffung von „guter Arbeit“ (sozial und ökologisch verträglich, sinnstiftend), Förderung von bezahlter Arbeit im öffentlichen wie im dritten Sektor (Stichwort Pflege), Modelle zur Umverteilung von bezahlter und unbezahlter Arbeit, insbesondere zwischen Männern und Frauen, Konzepte, um der wachsenden Verdichtung der Arbeitszeit entgegenzuwirken, gemeinsame freien Zeiten wie den freien Sonntag für Zeitwohlstand und Lebensqualität, bedingungsloses Grundeinkommen für alle.

Modernisierung des Sozialstaates

Schlagnitweit betonte den Ausbau der Stärken des Sozialstaates sowie der Behebung von Mängeln. Dafür ist eine solide Finanzierung über Steuern notwendig. „Es braucht faire und gerechte Steuern, die steuern“, so Schlagnitweit. „Im internationalen Vergleich ist Österreich ein Standort von höchstem qualitativem Niveau. Ein solches Niveau ist nicht kostenfrei zu erhalten, sondern braucht in hohem Maß öffentliche Finanzierung“. Im Sinne von Steuergerechtigkeit sind die derzeitigen Einnahmen aus Unternehmenssteuern und Vermögen im Vergleich zu Steuern auf Konsum sowie zum Lohnsteueraufkommen in Österreich zu niedrig. Diejenigen, die mehr Vorteile aus steuerfinanzierten Gütern wie Infrastruktur oder Bildung ziehen bzw. ziehen können, wie etwa gewinnbringende Unternehmen, müssen durch Steuern auch einen höheren Beitrag zum Gemeinwohl leisten.

Ganz auf seinem Mist gewachsen ist derlei natürlich nicht. Es gibt wohl diverse Enzykliken, beginnend im 19. Jhd, als die Kirche sich unter dem Ansturm der Marxisten genötigt sah, ebenfalls zur "sozialen Frage" Stellung zu beziehen, die die "soziale Verantwortung" unbedingt im Staat organisiert sehen wollen (und damit auch die ideologischen Grundlagen für die diversen klerikalfaschistischen Verirrungen im 20. Jhd. geschaffen haben).

Wäre es mittlerweile, "nach dem Fall des Kommunismus" (Gott geb's), nicht vielleicht an der Zeit, zu ökonomischer Ratio zurückzukehren und diese Kniefälle vor dem Marxismus zu entsorgen?

[sofaklecks]

Die Diskussion lässt sich mit dem Hinweis führen: "Denn die Verhältnisse, die sind nicht so."

Leider werden viele Diskussionen, an denen sich die Christen beteiligen so geführt, als hätten wir das Himmelreich schon erreicht. Wir leugnen damit die tatsächlichen Verhältnisse. In der Welt, in der wir leben, sind bisher alle Sozialutopien weggefegt worden, seien sie kommunistisch oder christlichmit der Urkirche begründet.

Die interne Umverteilungstheorien der siebziger Jahre sind durch die externen Umverteilungen der neunziger überholt. Die Arbeit wird umverteilt auf Billiglohnländer. Die Firmensitze werden umverteilt auf Steuerparadiese.

Es gibt nichts mehr intern umzuverteilen.

Mal eine provokative Frage zum Wort sozial: Sozial, heisst das, die Leistungsunwilligen haben einen Anspruch darauf, dass die Leistungswilligen sie durchfüttern? Quo usque tandem werden denen, die arbeiten immer höhere Lasten aufgebunden durch die, die nicht arbeiten?

sofaklecks

[Linus]

bis es zur 20:80 Gesellschaft (oder 10:90) kommt. Das ist nicht nur Zukunftsszenario, sondern mittlerweile Doktrin.

[Adrian Leverkuehn]

Wäre es mittlerweile, "nach dem Fall des Kommunismus" (Gott geb's), nicht vielleicht an der Zeit, zu ökonomischer Ratio zurückzukehren und diese Kniefälle vor dem Marxismus zu entsorgen?

Wäre es vielleicht auch an der Zeit die Kniefälle vor dem Neoliberalismus zu entsorgen?
Die Welt wächst zusammen und bald wird es nicht darum gehen was man intern in Deutschland verteilt, sondern was man weltweit verteilt. Und spätestens dann, wird das Hochlohnland Deutschland auf eine entsprechende weltweite Regelung in Form von Verträgen angewiesen sein!
Europa wird sich letztlich mit den den Vereinigten Staaten zusammen tun müssen um den Lohndruck abzumildern und den Lebensstandard in Deutschland und im Westen allgemein halten zu können.
Was das mit Klerikalfaschismus zu tun haben soll, müssen Sie mir bei Gelegenheit mal erklären!
Ich finde Sie haben das nicht wirklich durchdacht, sonst würden Sie sich nicht zu solchen ideologisch motivierten Schnellschüssen hinreißen lassen!

[Peregrin]

Wäre es vielleicht auch an der Zeit die Kniefälle vor dem Neoliberalismus zu entsorgen?

Bei welcher Staatsquote hielten Sie die für entsorgt?

Die Welt wächst zusammen und bald wird es nicht darum gehen was man intern in Deutschland verteilt, sondern was man weltweit verteilt.

Das klingt so niedlich, aber wir sollten nicht aus den Augen verlieren, daß das, was der "Staat" (genauer: die Politiker) hier verteilen wollen, nicht ihr eigenes Geld ist, sondern zuerst jemandem abgenommen werden muß, und zwar durchaus auch mit Gewalt.

Hier sollte nun dem Christen das Problem offenbar werden, denn das gewalttätige Vergreifen an fremdem Eigentum galt dem Gläubigen lange als wenig gottgefällig; der Dekalog verurteilt derlei Streben gleich in zwei Geboten.

Früher haben auch schon die Kinder gelernt, daß Neid eine Wurzelsünde ist. Heutzutage ist dagegen offenbar das begehrliche Schielen auf den Besitz anderer (der "Reichen") und das Schüren von Gefühlen des Zukurzgekommenseins auch in Kirchenkreisen längst salonfähig - siehe Schlagnitweit, und der Caritas-Küberl war auch nicht besser.

Was das mit Klerikalfaschismus zu tun haben soll, müssen Sie mir bei Gelegenheit mal erklären!

Sie wissen, was ich mit "Klerikalfaschismus" meine: Diverse autoritäre Regimes, die nicht eigentlich faschistisch waren, aber von der (linken) Geschichtsschreibung trotz den strukturellen Unterschieden oft mit Faschisten und Nazis in einen Topf geworfen werden. Prominenterweise zB den österreichischen Ständestaat.

Daß dieses System von "christlichsozialen" Parteien vertreten wurde, kommt ja nicht von ungefähr, sondern daher, daß es sich dabei um einen kirchlichen Gegenentwurf zur "Sozialdemokratie" handelte. (Vielleicht weiß jemand die Enzyklika, die ich hier meine? Muß späteres 19. Jhd gewesen sein.) Jedenfalls wurde dort der "Staat" mit "sozialer Verantwortung" belastet und in Übernahme marxistischer Wirtschaftsvorstellungen zur Durchsetzung von "gerechten" Löhnen und Preisen eingeteilt.

[Adrian Leverkuehn]

Das klingt so niedlich, aber wir sollten nicht aus den Augen verlieren, daß das, was der "Staat" (genauer: die Politiker) hier verteilen wollen, nicht ihr eigenes Geld ist, sondern zuerst jemandem abgenommen werden muß, und zwar durchaus auch mit Gewalt.

Hier sollte nun dem Christen das Problem offenbar werden, denn das gewalttätige Vergreifen an fremdem Eigentum galt dem Gläubigen lange als wenig gottgefällig; der Dekalog verurteilt derlei Streben gleich in zwei Geboten.

Also bitte! Das ist wohl sehr oberflächlich argumentiert! Was nützt Ihnen ihr Geld wenn es keinen Staat gibt? Gar nichts! Denn der Staat garantiert ihnen daß ihre 1000 € Sparguthaben auch einen entsprechenden Gegenwert haben. Ohne Staat würden Sie Tauschhandel treiben! Auch schützt Sie die Polizei vor Verbrechern.
Wenn Sie hier das Recht des Stärkeren propagieren, dann vergessen Sie das es sich logischerweise um das Recht des Stärkeren im Rahmen gewisser Gesetze handelt. Ohne diese Gesetze und den Staat der ihre Stabilität und Durchsetzbarkeit garantiert, wäre möglicherweise ganz jemand anderes "der Stärkere".
Wie kommt man nun zu den Gesetzen? Vermutlich durch eine Art Gesellschaftsvertrag in dem das Individuum auf gewisse Rechte (bspw. das Recht wahllos jemanden zusammenschlagen zu dürfen, oder das Recht wahllos Leute umbringen zu dürfen wenn es einem Spaß macht) verzichtet und dafür vom Staat als Gegenleistung einen gewissen Schutz erfährt.
Erst in diesem Rahmen ist "freie Marktwirtschaft" möglich. Von daher sind gewisse Sozialabgaben oder Steuern eine reine Verhandlungssache. Es handelt sich keineswegs um Diebstahl durch den Staat, wie Sie es hier verkaufen wollen. Denn wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, gäbe es ohne den Staat gar kein Geld!

[Peregrin]

Denn der Staat garantiert ihnen daß ihre 1000 € Sparguthaben auch einen entsprechenden Gegenwert haben.

Tut er das? Welchen Wert hatten denn Papierkronen und Reichsmark nach den großen Kriegen? Den intrinsischen, nämlich den Heizwert. Mit der "Staatsgarantie" konnten sich zwei Generationen von Bürgern brausen gehen.

Und das hat ja lange Tradition. Schon die Fürsten von einst haben ihre Münzmonopole regelmäßig so genutzt, daß sie mit der Zeit den Edelmetallgehalt immer weiter reduziert haben, und so guten Profit auf Kosten ihrer Untertanen gemacht haben (bis niemand mehr die Münzen nehmen wollte, dann kam eine neue; geht aber heute nicht mehr, da erzwingt ja der Staat notfalls auch die Annahme).

Wußten Sie, daß die EZB jährlich die Geldmenge um etwa 8% aufbläst, ohne daß dem ein entsprechendes Wirtschaftswachstum in der Eurozone gegenüberstünde? Ohne die vielbejammerte "Globalisierung" und die Billigimporte aus China würden wir das direkt als entsprechende Teuerung merken. Nun überlegen Sie einmal, was der Mensch im Schnitt jährlich an Lohnerhöhung kriegt und wieviel Zinsen Ihnen die Bank aufs Sparbuch zahlt, dann werden Sie gleich merken, was der Staat hier garantiert: Allgemeine Verarmung.

Der letzte unverschämte Diebstahl am Bürger ist übrigens gar nicht lange her: Nach der Euroumstellung haben etliche Nationalbanken alte Banknotenserien entweder gleich für ungültig erklärt oder mit kurzem Ablaufdatum versehen (nicht die Deutsche Bundesbank, die DM-Noten zetlich unbeschränkt umtauscht, möchte ich hier ausdrücklich lobend erwähnen!) Wieviele alte Menschen da noch hoffnungsvoll "garantierte" Geldbündel im Schrank oder unterm Bett haben, weil sie das nicht so mitbekommen haben, möchte ich gar nicht wissen.

Wirklich lustig wird das, wenn China, Indien etc im Lebensstandard einmal aufgeschlossen haben und das Geld der unproduktiven Europäer nicht mehr wollen. Dann werden wir diese versteckte Inflation binnen kurzem nachholen und mit ihren "garantierten" Lebensersparnissen können Sie dann (wieder einmal) die Wand tapezieren.

Auch schützt Sie die Polizei vor Verbrechern.

So? Warum boomen dann private Sicherheitsdienste? (Und wenn Sie einen Blick auf das deutsche oder österreichische Budget werfen, werden Sie feststellen, daß nur ein kleiner Bruchteil davon für Polizei und Justiz abgeht.)

Wie kommt man nun zu den Gesetzen? Vermutlich durch eine Art Gesellschaftsvertrag in dem das Individuum auf gewisse Rechte (...) verzichtet und dafür vom Staat als Gegenleistung einen gewissen Schutz erfährt.

Nach meiner Beobachtung kommen wir zu Gesetzen, indem Politiker sich zusammenmauscheln (dabei schielend auf Lobbygruppen und medial präsente Demagogen) um entweder Geld zum Verschwenden zu beschaffen, oder Parteigänger zu versorgen, oder dem dummen Volk durch Aktionismus "Führungsqualität" vorzugaukeln. Wieviel Respekt dabei vor Grundrechten und Verfassung herrscht, zeigt nichts besser als die tausenden "Verfassungsbestimmungen", die mittlerweile etwa die österreichischen Bundesgesetze garnieren - jede ein Eingeständnis, daß das betreffende Gesetz eigentlich verfassungswidrig wäre, wenn die sozialdemokratischen Volksparteien sich nicht gegenseitig die Mauer gemacht hätten.

Von daher sind gewisse Sozialabgaben oder Steuern eine reine Verhandlungssache.

Wann konnten Sie mit dem Staat letzmals darüber verhandeln, wieviel Geld Sie für wieviel "Schutz" zu zahlen bereit sind?

(Eigentlich wollte ich ja auf die Stellung des Christen zum modernen sozialdemokratischen Staat hinaus, aber wenn das hier weiter in Richtung Geld- und Wirtschaftspolitik abgleitet, sollte der Faden vielleicht ins Brauhaus verschoben werden?)

[Adrian Leverkuehn]

Wann konnten Sie mit dem Staat letzmals darüber verhandeln, wieviel Geld Sie für wieviel "Schutz" zu zahlen bereit sind?

Möglicherweise bei den letzten Wahlen?

[Peregrin]

Wann konnten Sie mit dem Staat letzmals darüber verhandeln, wieviel Geld Sie für wieviel "Schutz" zu zahlen bereit sind?

Möglicherweise bei den letzten Wahlen?

Da habe ich alle Offerten abgelehnt. Heißt das, daß ich keine Steuern mehr zahlen muß?

[Adrian Leverkuehn]

Wenn Sie im Gegenzug bereit sind sich in Zukunft von jedem muskelprotzenden Hilfsarbeiter zusammen schlagen und ausrauben zu lassen, vielleicht schon?
Ich weiß nicht wie das in Östereich geregelt ist.
Schreiben Sie halt mal einen Brief an den Noch-Kanzler Schüssel und erklären Sie ihm daß Sie den Gesellschaftsvertrag einseitig kündigen!

[Peregrin]

Ich weiß nicht wie das in Östereich geregelt ist.
Schreiben Sie halt mal einen Brief an den Noch-Kanzler Schüssel und erklären Sie ihm daß Sie den Gesellschaftsvertrag einseitig kündigen!

Wieso, klappt das in Deutschland?

[Adrian Leverkuehn]

Um ehrlich zu sein, hatte ich bisher noch nicht daß Bedürfnis vogelfrei zu sein.
Aber falls Sie der Meinung sein sollten, daß es sich bei der Anarchie um ein zukunftsfähiges Konzept handelt, können Sie ja eine entsprechende Partei gründen?

[holzi]

Aber falls Sie der Meinung sein sollten, daß es sich bei der Anarchie um ein zukunftsfähiges Konzept handelt, können Sie ja eine entsprechende Partei gründen?

Jaja, die deutschen Parteien... Da stelle ich mir die APD (Anarchistische Partei Deutschlands) vor, mit allem Pipapo wie Satzung, Parteitage, Grundsatzprogramme, gewählter Vorsitzender und Präsidium etc. etc.

"Das Beste für unser Volk ist die Anarchie - mit einem starken Anarchen an der Macht"

[Linus]

Jaja, die deutschen Parteien... Da stelle ich mir die APD (Anarchistische Partei Deutschlands) vor, mit allem Pipapo wie Satzung, Parteitage, Grundsatzprogramme, gewählter Vorsitzender und Präsidium etc. etc.

äh kennst du die APPD nicht? ich durfte ein paar von denen mal Kurzzeitig kennenlernen. irgendwie eine angenehm unangenehme Bekanntschaft.

"Das Beste für unser Volk ist die Anarchie - mit einem starken Anarchen an der Macht"

[/quote] das ist von Ottfried Fischer.

[Gallowglas]

Aber falls Sie der Meinung sein sollten, daß es sich bei der Anarchie um ein zukunftsfähiges Konzept handelt, können Sie ja eine entsprechende Partei gründen?

Jaja, die deutschen Parteien... Da stelle ich mir die APD (Anarchistische Partei Deutschlands) vor, mit allem Pipapo wie Satzung, Parteitage, Grundsatzprogramme, gewählter Vorsitzender und Präsidium etc. etc.

Die nennt sich Anarchistische Pogo-Partei Deutschlands (APPD) und ist durchaus politisch aktiv (bis zu 1% bei div. Wahlen, mehr als viele der "christlichen" Parteien bei so mancher Wahl )
Hat sich allerdings nach der letzten Wahl gespalten in die APPD und die Pogo-Partei (POP), wobei letztere auch eine eigene Kirche gegründet haben (pogo-anarchistische Chaos-Kirche (PACK))

Also, alles schon am laufen ...

[sofaklecks]

Seht ihr?

Schon diskutiert ihr wieder über Utopien!

sofaklecks

[Peregrin]

Na toll, die Achse Kirche-Marxisten hält weiter. Heute vermeldet die Zeitung, daß Bischof Schwarz sich hinter die SPÖ-, Grünen- und Kommunistenidee eines "Grundeinkommens für alle" stellt. Dafür liefert er weder eine theologische, noch eine ökonomische Begründung, sondern begnügt sich mit Dummschwatz auf Wahlkampfphrasenniveau (meinte Jesus wirklich das mit "Menschen fischen"?):

Leistung ist nicht das höchste Ziel im menschlichen Leben. Arbeit ist sehr wichtig. Aber ihr Wert wird nicht geschmälert, wenn wir uns der Bedürftigen annehmen.

Denn was hat das mit "Grundeinkommen" zu tun? Die Einsicht, daß Gratisgeld keinen Wert haben kann, außer indem andere mit Gewalt gezwungen werden, dafür zu arbeiten, ist doch nicht gleichbedeutend mit der Weigerung, sich der Bedürftigen anzunehmen!

[Peregrin]

Aus einem anderen Forum:

@Rerum novarum:

Nun muß man schon sagen, daß diese Enzyklika alles andere ist als ein kommunistisches Manifest. Sie betont selbstverständlich - biblisch und naturrechtlich begründet - das Recht auf Privatbesitz, wendet sich scharf gegen die Forderung nach Enteignung und Umverteilung, versteht unter "staatlicher Wohlfahrt" nur die Wahrung von ordentlicher Rechtspflege und öffentlicher Moral und ihre sozialstaatlichen Anwandlungen beschränken sich darauf, den Arbeitern die gegenseitige Hilfe in privaten christlichen Arbeitervereinen vorzuschlagen.

Der Begriff des Mindestlohns wird zwar (im Rückblick: unglücklicherweise) eingeführt, aber durchaus differenziert betrachtet: Niemand soll "aus Zwang oder Not" Arbeit zu einem Lohn verrichten müssen, von dem er nicht leben kann; die Höhe des gerechten Mindestlohns ergibt sich hier wohlgemerkt noch aus den jeweiligen subjektiven Bedürfnissen, nicht aus der Natur der Arbeit, und bietet damit eigentlich keinen Raum für eine staatliche Regelung. Genaugenommen wird hier nur - wieder einmal - Sklaverei verurteilt, aber in der Sprache der Sozialisten, denen dieser Rundbrief ja das Wasser abgraben möchte.

Damit kommen wir aber zur eigentlichen Katastrophe von "Rerum novarum": Im Versuch, dem Sozialismus auf seinem eigenen Feld entgegenzutreten und in seiner Sprache zu argumentieren, übernimmt Leo XIII. kritiklos das Gesellschaftsbild der Sozialisten: Einer Masse von besitzlosen, entrechteten Arbeitern stehe eine Handvoll Besitzender gegenüber, der Wohlstand der Gesellschaft werde aber erst durch die Tätigkeit der Arbeiter geschaffen - am folgerichtigen Schluß, der sich jedem Leser aufdrängen muß, können alle folgenden Argumente nichts mehr ändern.

Damit leistet die Enzyklika genau das, was sie eigentlich verhindern will: Die Erkenntnis, daß Eigentum Diebstahl ist, wird in der katholischen Lehre verankert; der Kniefall vor dem Marxismus somit vollzogen.

[Cosimo]

Wenn Sie, Peregrin, die Jesuitenkasernen, die sog. "Jesuitenreduktionen" im damaligen Paraguay etwas studieren überrascht Sie wohl nichts mehr. Diese in den dortigen Lagern herrschende kollektivistische Lebensweise könnte man durchaus zu den Vorläufern des sozialistischen Wahns zählen. Auch Kautsky war voll des Lobes, als er über die "ökonom. Meisterleistung" der Jesuiten schwärmt, deren straff organisierten Apparat er zudem bewundernd mit dem der bolschewistischen Partei vergleicht. (nachzulesen in: Karl Kautsky/Paul Lafargue, Vorläufer des neuen Sozialismus, Bd. III, Stuttgart/Berlin 1922). Sucht man nun unbedingt nach einem positiven Aspekt der Aufklärung, so ist die Eliminierung dieses unheiligen Experimentes durch die span. Krone sicherlich einer. Aber vielleicht wünschen sich Österreichs "kath. Sozialakademie" und Schwarz gerde sowas in der Richtung.

[Linus]

Peregrino, bitte gib ne Quelle für das andere Forum an. Danke

[Peregrin]

Wenn Sie, Peregrin, die Jesuitenkasernen, die sog. "Jesuitenreduktionen" im damaligen Paraguay etwas studieren

Ich kenne nur den Aufsatz von Lafargue, den ich aber als Versuch eines vorrevolutionären Marxisten in Erinnerung habe, in geradezu hämischer Weise den "christlichen Idealstaat" zu charakterisieren als ein System von Arbeitslagern, in denen die Menschen malochen müssen, während sich eine kleine Priesterkaste an der Spitze dabei fett frißt. Ich hätte vermutet, daß den Marxisten nach ihren eigenen Experimenten die diesbezügliche Häme vergangen wäre.

Ich weiß auch nicht, was ich von diesem "Heiigen Experiment" halten soll. Die Darstellung bei Lafargue ist bösartig und sicher verzerrend und auch die wenigen früheren Quellen, auf die sich L. beruft, stammen ja von Gegnern des Projekts und der Jesuiten. Es fällt mir insgesamt schwer zu glauben, daß ein paar Jesuitenmissionare in der Lage gewesen sein sollen, Tausende Indianer in ein Kibbuzsystem zu zwingen, wenn die das nicht gewollt hätten.

[Peregrin]

Die Kommunisten von der Katholischen Sozialakademie haben jedenfalls jetzt Hochzeit. Ganz begeistert von der Aufmerksamkeit, die ihnen seitens der Roten, Grünen, und linkslinken Medien zurzeit zuteil wird, vergeht kein Tag, an dem sie nicht ein Schäuferl nachlegen. Sogar eine eigenen Webseite leisten sie sich jetzt für ihre Kommipropaganda:

http://www.grundeinkommen.at