Ev. Kirche bietet Katholiken seelsorgliche Betreuung an

[Walter]

@ Lutheraner

Auch besteht doch ein riesiger Unterschied zwischen dem Abendmahl, wo Brot und Wein halt nur Brot und Wein sind nach ev.-luth. Glaubensverständnis. Und nach kath. Glaubensverständnis, dies durch die Wandlung real Leib und Blut unseres Herren sind.

Wie Petra mit ihrem Link andeutet, ist das die Auffassung der Reformierten, nicht der Lutheraner. Aber sicherlich wird das innerhalb der EKD oft durcheinander geworfen, nicht nur bei den Unierten.

Auch haben die mehr Zahl der Lutheraner mit Heiligen( auch als Vorbilder im Glaubensweg) nicht gerade " viel am Hut". Und dies wo die ev.-luth Kirche sehr wohl auch einen Heiligenkalender hat.

Dass es aber einen solchen Kalender überhaupt gibt, zeigt aber, dass Heiligenverehrung nicht so streng ausgeschlossen wird wie bei den Reformierten:

Ich war im Sommer in vielen lutheranischen Kirchen (andere hab ich dort auch nicht gesehen) und war erstaunt, mit wie vielen Heiligenfiguren die Kirchen dort geschmückt sind, vor denen oft auch Kerzentische stehen.

Viele "moderne" katholische Kirchen bei uns sind dagegen richtig nackt und kahl (bis auf irgendeine undefinierbare Skulptur, die insgeheim Maria oder den Gekreuzigten darstellen sollen).

[Tetzel]

@Petra
Wenn Du schon auf Wikiblödia verweist, so verweise doch auch darauf, sonst entsteht ein falscher Eindruck, die Protestanten würden das Gleiche glauben wie wir:

Konsubstantiation bezeichnet in der lutherischen Lehre des Abendmahls die Verbindung von Leib und Blut Christi mit dem Brot und mit dem Wein.

Die Vorstellung der Konsubstantiation wurde von Anhängern Luthers im Gegensatz zur Lehre von der Transsubstantiation entwickelt. Der Ausdruck wurde zuerst von Luthers Freund Philipp Melanchthon verwendet und zeigt eine wichtige Parallele zum Ende des Streites um die Zwei-Naturen-Lehre auf. Im Glaubensbekenntnis Nicäno-Konstantinopolitanum heißt es: " consubstantialem Patri" (auf Griechisch: ομοούσιον τω Πατρί: der Sohn ist mit-wesenhaft dem Vater).

Zur Erläuterung der Abendmahlslehre ist Luthers Formel einschlägig, dass die Gläubigen den Leib und das Blut Jesu Christi "in, mit und unter" Brot und Wein zu sich nehmen. Luther illustriert die Vorstellung durch das Bild eines im Feuer zum Glühen gebrachten Eisens: Feuer und Eisen sind im rotglühenden Eisen verbunden, aber beide noch vorhanden.

Durch die Lehre von der Konsubstantiation antwortet die evangelisch-lutherische Theologie den Fragen, die entstehen, wenn man in der Transsubstantiationlehre behauptet, es würde sich die Substanz oder das Wesen des Brotes und Weines ändern. Schwierig ist es nämlich dabei zu erklären, inwiefern nach einer Wandlung das Brot nicht mehr Brot ist.

In der Konsubstantiationslehre gibt es keine wesentliche Substanzveränderung der Elemente Brot und Wein, aber eine wesentliche Veränderung der Gläubigen zu Gott hin.

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Konsubstantiation“

[Pit]

Hallo Tetzel,

ich schliesse mich einigen "Vorgängern" an. Das Problem ist nicht, ob evangelische Sichtweisen kritisiert werden, oder nicht (denn Kritik übe ich, wo sie angebracht ist, auch - nebenbei auch nach einem Gottesdienst in einer evangelischen Gemeinde).
Aber ob ich sachlich argumentativ Kritik übe, oder pauschalierend über andere Menschen "herziehe", ist ein Unterschied.

Gruß, Pit

Eine Diskussion wird hier wohl völlig sinnlos, wenn eh alles unliebsame gelöscht wird!
Das ist dann der völlig falsch verstandene Dialog, wenn man meint alles was nicht in den Kram paßt auszuklammern.
Deshalb kennt auch keiner mehr die Unterschiede zwischen katholisch und protestantisch, denn die wurden ja stets ausgeklammert, da diese ja den Dialog belasten.
Der Protestantismus muß nunmal an Luther und seinen Äußerungen gemessen werden. Dieses ist ja die Grundlage des Protestantismus.
Da hier aber jegliche Kritik gelöscht wird- die Protestanten könnten sich ja selbst rechtfertigen- ist hier jegliche Diskussionsmöglichkeit im Keim erstickt.
[Stichelei auf ein anderes kath. Forum gelöscht. W.]

[John Grantham]

@Petra
Wenn Du schon auf Wikiblödia verweist, so verweise doch auch darauf, sonst entsteht ein falscher Eindruck, die Protestanten würden das Gleiche glauben wie wir:

Das hat sie nicht gesagt oder behauptet. Sondern dass die Lutheraner nicht glauben, dass das Abendmahl einen reinen Gedächntnischarakter hat, bzw. dass das Brot und Wein "nur" Brot und Wein sind. Sie glauben (offiziell jedenfalls) am Realpräsenz, d.h. dass Gott im Brot und Wein gegenwärtig ist. Transsubstantion und Konsubstantion sind lediglich zwei verschiedene Versuche, Realpräsenz zu vertiefen und zu erklären.

Soll heißen: Lutheraner und Römisch-Katholiken glauben an Realpräsenz (wie auch Orthodoxen und Anglikaner). Sie unterscheiden sich aber in den Einzelheiten -- ob Brot und Wein wortwörtlich Leib und Blut Christi sind (Transsubstantion -- römisch-katholische Lehre), ob Leib und Blut Christi nur dadrin präsent sind (Konsubstantion -- Luthers Version), oder ob es nicht näher erklärbar ist (anglikanische und orthodoxe Lehre).

Allerdings gibt es in der Tat eine Menge Lutheraner, die am Realpräsenz in der Praxis nicht glauben (wenn überhaupt). Aber das war definitiv nicht Luthers Auffassung und die meisten lutherischen Kirchen lehren Konsubstantion oder etwas in der Richtung.

Cheers,

John

[Pit]

Und das haben evangelisch-lutherische Pfarrer gesagt?

Zu welcher Landeskirche gehörten die denn?

Gruß, Pit

Der letzte Pastor, den ich dazu gefragt habe( und ich habe viele Pastoren nach diesem Punkt gefragt) war der gleichen Meinug vieler andere, " daß das feiern des letzten Abendmahles ein reines Erinnern ist und nichts weiter. So weit Theorie und Praxis.

[Maria Magdalena]

Ach Lutheraner,

Ob es dazu einen Link gibt, weiß ich leider wirklich nicht. Aber es ging bei uns durch die Presse und ich habe natürlich einen befreundeten Pastoren gefragt, ob dies der Wahrheit entspricht oder nur so eine Art
" Schmutzverbreitung" ist. Und er hat es mir als Wahrheit bestehtigt.

Zum Anderen, nur als Hintergrundinfo. Ich bin als Tochter eines ehemaligen ev.-luth. Diakons sehr streng lutherisch erzogen worden, aber habe es nie eingesehen, weshalb ich deshalb über Katholiken herziehen sollte! Denn auch wenn es ständig verneint wird, so ist nun einmal die röm.-kath. Kirche die Mutter Kirche, aus der die ev.-luth Kirche ( Gründe sind bekannt) hervor gegangen ist . Und nicht andersrum.

[Tetzel]

Zu welcher Landeskirche gehörten die denn?

Bistum Limburg oder Mainz [Punkt]

[Walter]

Wikiblödia

Die Vorstellung der Konsubstantiation wurde von Anhängern Luthers im Gegensatz zur Lehre von der Transsubstantiation entwickelt. Der Ausdruck wurde zuerst von Luthers Freund Philipp Melanchthon verwendet und zeigt eine wichtige Parallele zum Ende des Streites um die Zwei-Naturen-Lehre auf. Im Glaubensbekenntnis Nicäno-Konstantinopolitanum heißt es: " consubstantialem Patri" (auf Griechisch: ομοούσιον τω Πατρί: der Sohn ist mit-wesenhaft dem Vater).

In der Konsubstantiationslehre gibt es keine wesentliche Substanzveränderung der Elemente Brot und Wein, aber eine wesentliche Veränderung der Gläubigen zu Gott hin.

Ja, wirklich typisch Wikiblödia. Abgesehen davon, dass der letzte Satz dem obenstehenden widerspricht, scheint er mir zimmlich sinnfrei zu sein.

Schwierig ist es nämlich dabei zu erklären, inwiefern nach einer Wandlung das Brot nicht mehr Brot ist.

Das ist in der Tat nicht einfach, zumal man nicht vergessen darf, dass der mittelalter-/neuzeitliche "Substanzbegriff" nicht unserem heutigen chemisch-molekularen entspricht.

Die orthodoxe Kirche versteigt sich übrigens bei der Eucharistie nicht in solche "Erklärungsversuche", sondern belässt es dabei, was sie wirklich ist: ein Mysterium.

[Lutheraner]

Wikiblödia

Die Vorstellung der Konsubstantiation wurde von Anhängern Luthers im Gegensatz zur Lehre von der Transsubstantiation entwickelt. Der Ausdruck wurde zuerst von Luthers Freund Philipp Melanchthon verwendet und zeigt eine wichtige Parallele zum Ende des Streites um die Zwei-Naturen-Lehre auf. Im Glaubensbekenntnis Nicäno-Konstantinopolitanum heißt es: " consubstantialem Patri" (auf Griechisch: ομοούσιον τω Πατρί: der Sohn ist mit-wesenhaft dem Vater).

In der Konsubstantiationslehre gibt es keine wesentliche Substanzveränderung der Elemente Brot und Wein, aber eine wesentliche Veränderung der Gläubigen zu Gott hin.

Ja, wirklich typisch Wikiblödia. Abgesehen davon, dass der letzte Satz dem obenstehenden widerspricht, scheint er mir zimmlich sinnfrei zu sein.

Schwierig ist es nämlich dabei zu erklären, inwiefern nach einer Wandlung das Brot nicht mehr Brot ist.

Das ist in der Tat nicht einfach, zumal man nicht vergessen darf, dass der mittelalter-/neuzeitliche "Substanzbegriff" nicht unserem heutigen chemisch-molekularen entspricht.

Die orthodoxe Kirche versteigt sich übrigens bei der Eucharistie nicht in solche "Erklärungsversuche", sondern belässt es dabei, was sie wirklich ist: ein Mysterium.

... was auch am Vernünftigsten ist. Die Konsubstantiation ist übrigens in keiner lutherischen Bekenntnisschrift enthalten, sondern war ein privater Erklärungsversuch Luthers (den ich aber gar nicht so schlecht finde).

[Maria Magdalena]

@ Pit

Also es waren Pastoren in Schleswig-Holstein (von Flensburg runter bis kurz vor Hamburg), in Hamburg habe ich auch solche Antworten erhalten und dann noch in Teilen von Niedersachsen. Da habe ich aber in Rodewald( Kreis Nienburg/ Weser) Schluß gemacht.

[Lutheraner]

Ach Lutheraner,

Ob es dazu einen Link gibt, weiß ich leider wirklich nicht. Aber es ging bei uns durch die Presse und ich habe natürlich einen befreundeten Pastoren gefragt, ob dies der Wahrheit entspricht oder nur so eine Art
" Schmutzverbreitung" ist. Und er hat es mir als Wahrheit bestehtigt.

ich glaube dir das schon. In Nordelbien ist scheinbar leider vieles möglich

Zum Anderen, nur als Hintergrundinfo. Ich bin als Tochter eines ehemaligen ev.-luth. Diakons sehr streng lutherisch erzogen worden, aber habe es nie eingesehen, weshalb ich deshalb über Katholiken herziehen sollte!

Das soll man doch auch nicht.

Denn auch wenn es ständig verneint wird, so ist nun einmal die röm.-kath. Kirche die Mutter Kirche, aus der die ev.-luth Kirche ( Gründe sind bekannt) hervor gegangen ist . Und nicht andersrum.

Irgendwie stimmt beides. Luthers Intention war es zum Glauben der Urkirche zurückzukehren (diesen halte ich auch für den einzig wahren Glauben). Der katholische Glaube ist aus jahrhundertelangen Entwicklungen entstanden.

[Lutheraner]

Die Fürsorge der Evangelischen Kirche Deutschland um unzufriedenes Klientel der [katholischen] Kirche, zum größtem Maße bestehend aus unzufriedenen Frauen und unzufriedenen Homosexuellen,

Du kannst noch die anfügen wiederverheirateten Geschiedenen, Befürworter(innen) von Kondomen und AIDS-Hilfe, Schwangerschaftsabbruch oder Beratungen darüber, Leute die etwas fetzigere Musik im Gottesdienst wünschen, oder diesen auch selbst gern "kreativ" mitgestalten wollen. Menschen, die zwar formell noch der katholischen Kirche angehören, in ihren Vorstellungen von Kirche und Moral den ev. Landeskirchen in Deutschland seit langem weit näher stehen.

Wobei sich die "fetzige Musik" von den anderen aufgeführten Punkten doch klar unterscheidet.

Meine Frau ist Katholikin, die vor allem wegen der "fetzigen Musik" in die evang. Kirche geht. Nachdem sie das letzte Mal in einer kath. Messe war (Allerheiligen), beschwerte sie sich, dass nicht einmal beim "Vater Unser" jemand hörbar mitgestammelt hätte (das darf man so natürlich nicht verallgemeinern, die kath. Gemeinden in unserer Gegend scheinen aber doch etwas unlebendig zu sein).
ich denke so fängt man an sich in einer anderen Kirche immer wohler zu fühlen und irgendwann glaubt man auch nicht mehr, dass das dort alles ungültig ist (auch wenn man es so gelernt hat).

ich glaube das Problem ist aus kath. Sicht weniger, dass die Katholiken die Unterschiede nicht kennen, sondern dass sie sie oft schlichtweg nicht mehr akzeptieren.

[Pit]

Also, daß Du sowohl den Bischof von Mainz, Karl Kardinal Lehmann als auch den Bischof des Bistums Limburg nicht ausstehen kannst, ist ja nichts Neues.
Aber ich habe nicht nach dem (katholischen) Bistum, sondern nach der (evangelisch-lutherischen) Landeskirche gefragt.


Gruß, Pit

Zu welcher Landeskirche gehörten die denn?

Bistum Limburg oder Mainz [Punkt]

[Walter]

Also, daß Du sowohl den Bischof von Mainz, Karl Kardinal Lehmann als auch den Bischof des Bistums Limburg nicht ausstehen kannst, ist ja nichts Neues.
Aber ich habe nicht nach dem (katholischen) Bistum, sondern nach der (evangelisch-lutherischen) Landeskirche gefragt.

Weil's dazu passt:

Ich wohne nach allem, was hier steht, wirklich sehr "günstig", nämlich genau auf der Grenze der beiden oben genannten Bistümer und bis zum aktuell meistbeschimpften Bistum Fulda sind es auch nur fünf Minuten mit dem Auto.

Wäre das nicht ein Grund, evangelisch zu werden? Da landet man aber in den Armen von Herrn Steinacker, Hauptgeldgeber und Mitinitiator der "Bibel in gerechter Sprache", Befürworter und Vorreiter in Sache Homo(priesterInnen)ehe. Am besten finde ich aber immer noch seinen Spruch: "Wer das apostolische Glaubensbekenntnis nicht mitsprechen kann, muss das nicht. Das darf keinem übel genommen werden, denn z.B. die an "Jungfräulichkeit Maria" kann ein vernünfiger Christ ja gar nicht ernsthaft glauben."

Eigentlich bleibt einem hier wirklich nur die Orthodoxe Kirche übrig.




PS: Aber auch wenn man das "draußen" kaum glaubt: Bei den Menschen vor Ort ist Bischof Karl (wie man hier Kard. Lehmann noch nennt) sehr beliebt.

[Tetzel]

@Pit
Diese Bistümer sind bereits protestantisch geworden dank ihrer Manager.
Lehmann hat ja den Luther bereits als gemeinsamen Lehrer im Glauben bezeichnet.
Ich bin immer noch am rätseln wieso.
Wegen seiner ordinären Sprüche oder wegen der Bezeichnung der Messe.
Die Tridentinische Messe kann Card. Lehmann ja genausowenig ausstehen wie Herr Doctor

[Walter]

Kurz vor Tetzels Tod schickte Luther ihm einen Trostbrief.

[Robert Ketelhohn]

Soll heißen: Lutheraner und Römisch-Katholiken glauben an Realpräsenz (wie auch Orthodoxen und Anglikaner). Sie unterscheiden sich aber in den Einzelheiten -- ob Brot und Wein wortwörtlich Leib und Blut Christi sind (Transsubstantion -- römisch-katholische Lehre), ob Leib und Blut Christi nur dadrin präsent sind (Konsubstantion -- Luthers Version), oder ob es nicht näher erklärbar ist (anglikanische und orthodoxe Lehre).

Das trifft nicht zu. Nach der apostolischen Lehre der Väter sind die
Gestalten von Brot und Wein nach der Konsekration Leib und Blut
Christi. Darum reden wir von Wandlung. Darin sind sich „Katholi-
ken“ und „Orthodoxe“ sachlich völlig einig.

Ich habe den Eindruck, daß manche hinter dem zungenbrecherischen
Begriff der „Transsubstantiationslehre“ sozusagen eine halbe Bibliothek
mit Folianten voller aristotelisierender Scholastik vermuten.

Das läßt sie schaudern.

In Wahrheit ist es ganz einfach: Es findet durch die Konsekration der
Hostie und des Kelches eine Wandlung der Substanz statt. Die Gestalt
bleibt gleich, also die Materie, der Stoff. Die Substanz aber, das innere
Wesen – um’s umgangssprachlich zu versuchen –, ist nach der Konse-
kration eine andere.

Das ist [..] natürlich nicht erst infolge der philosophischen Durch-
dringung der Sache durch die Scholastiker so, sondern von Anfang an
apostolisches Erbe der Kirche, das wir genau so bei den Vätern finden.
Wozu auch gehört, daß man die nicht konsumierten eucharistischen
Gestalten niemals einfach wegwerfen darf.

Das heißt: Wenn wir „Transsubstantiationslehre“ sagen, dann verstehen
wir darunter, was die Kirche immer geglaubt hat. Andere assoziieren bei
dem Begriff eine – zu Unrecht meist negativ konnotierte, aber wenig be-
kannte oder gar verstandene – Scholastik und schrecken zurück.

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Die orthodoxe Kirche versteigt sich übrigens bei der Eucharistie nicht in solche "Erklärungsversuche", sondern beläßt es dabei, was sie wirklich ist: ein Mysterium.

Das ist bei der römischen Kirche auch nicht anders als bei den Ostkir-
chen. Wir geben ja keine mechanistischen Erklärungsversuche des
Mysteriums (= Sakraments). Der Begriff der Transsubstantiation tut
nichts anderes, als gewisse logische Kategorien auf dies Mysterium
anzuwenden. Das nimmt dem Mysterium nichts weg. Er nimmt nur
im wissenschaftlichen Diskurs entstandene sprachliche Möglichkeiten
auf. Zwar wird die Rede vom Mysterium damit potentiell komplizier-
ter. Um der Einfachheit willen darauf verzichten kann man aber, nach-
dem die Möglichkeit einmal gegeben ist, auch nicht, weil – wie das
lutherische Beispiel zeigt – sie auch gegen die apostolische Lehre ge-
wendet werden kann.

[FranzSales]

In der Konsubstantiationslehre gibt es keine wesentliche Substanzveränderung der Elemente Brot und Wein, aber eine wesentliche Veränderung der Gläubigen zu Gott hin.

Der Satz ist wirklich Kappes.

Die orthodoxe Kirche versteigt sich übrigens bei der Eucharistie nicht in solche "Erklärungsversuche", sondern belässt es dabei, was sie wirklich ist: ein Mysterium.

Das bedeutet also im Klartext: Man muss nur bekennen, dass es der Leib und das Blut Christi ist. Was man genau darunter versteht ist egal. Dann dürften die Orthodoxen mit Calvins oder Luthers Auffassung eigentlich keine Problem haben, oder?

[Walter]

Das bedeutet also im Klartext: Man muss nur bekennen, dass es der Leib und das Blut Christi ist. Was man genau darunter versteht ist egal. Dann dürften die Orthodoxen mit Calvins oder Luthers Auffassung eigentlich keine Problem haben, oder?

Natürlich hat die Orthodoxie keine Probleme mit "Calvins oder Luthers Auffassung", denn als Nichtangehörige der Orthodoxen Kirche ist diese auch nicht zuständig für deren Auffassungen.

Davon abgesehen: Calvins oder Luthers Auffassung widersprechen sich selbst grundlegend (für Calvin ist es eben nicht Leib und Blut Christi), so dass selbst weder Calvinisten oder Lutheraner beiden Lehren zustimmen könnten, geschweige denn irgendwelche anderen Menschen. Deshalb kann ich eigentlich auch nicht verstehen, wie überzeugte Lutheraner den ev. Landeskirchen (besonders den unierten) beitreten können, wo ihre Abendmahlsauffassung de facto ignoriert wird.