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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Zwei Punkte dazu: Erstens ist das Trullanum oder Quinisextum natürlich kein Ökumenisches Konzil. Ich zitiere einen früheren Beitrag:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mit Verlaub, Alexander, das Trullanum ist niemals von der Gesamtkirche als ökumenisch anerkannt worden. Der Versuch der Kaisers, den Papst gewaltsam nach Byzanz schaffen und zur Unterschrift zwingen zu lassen, ist bekanntlich auch gescheitert.

Inhaltlich ging es um Vorschriften der Kirchendisziplin, die zum großen Teil einzig die lokalen Verhältnisse des Constantinopolitaner Patriarchats betrafen. Auch von daher wäre es Unsinn, ihnen allgemeinkirchliche, katholische Geltung zumessen zu wollen. Gewiß war dies die Absicht der Kaisers, der die Synode einberufen hatte. Dahinter stand jedoch eine grobe Mißachtung westlicher Bräuche, die ebenso ihr eigenes Recht hatten.

Daß westlicherseits die Beschlüsse schließlich als für den Osten legitim und gültig anerkannt worden sind, war der Punkt, an dem man sich wieder einigen konnte. Daß sie im Westen nicht galten, oder wenigstens nur zu einem geringeren Teil und nicht aufgrund der in trullo gefaßten Beschlüsse, das wußte auch der Osten, und das anerkannte auch der Osten, denn er hat keineswegs dessenthalben die Gemeinschaft aufgekündigt, im Gegenteil, man hat ein weiteres gemeinsames, allseits als ökumenisch anerkanntes Konzil abgehalten, was nicht möglich gewesen wäre mit solchen, die Beschlüsse eines Ökumenischen Konzils ablehnen.

Ferner sind die Beschlüsse des Trullanum auch ihrer Natur nach – als rein disziplinarisch nämlich – gar nicht Gegenstand dessen, was nach gemeinsamer Meinung einem Ökumenischen Konzil als für die gesamte Katholizität verbindlich vorzuschreiben zukommt.
Alexander hat geschrieben:Der Widerstand des Papstes ist ein Zeichen großen Ungehorsams der Gesamtkirche gegenüber. Der Stolz, immer wieder dieser Stolz.
Das, mein Lieber, ist nun wirklich eine reichlich dumme und wirklich schon ärgerliche Aussage: einem abendländischen Patriarchen Hochmut vorzuwerfen, weil er sich weigert, sich aufgrund der Beschlüsse einer byzantinischen Lokalsynode dem ganzen Abendland die eigene Tradition ausreißen und ihm byzantinische Lokalgewohnheiten überstülpen zu lassen.

Ich spare ja, wie du wohl weißt, auch mit Kritik am Westen nicht, wo sie berechtigt ist. Und ich werbe um Verständnis für die eigenen, gleichberechtigten Traditionen des Ostens. Ich verstehe auch noch, wenn ein Mönch auf dem Athos oder im Kaukasus keine Kenntnis westlicher Traditionen hat und sie bloß als fremdartig abzulehnen imstande ist. In Erfurt oder Dresden erwarte ich schon einen etwas weiteren Blick.
Alexander hat geschrieben:Aus diesem Vorbehalt zu schließen, daß die römische Kirche etwas gegen die Canones Apostolorum gehabt hätte, wäre meines Erachtens nicht unbedingt gerechtfertigt. Die Konzilsbeschlüsse wurden angenommen, und in der Praxis bezüglich der Häretiker war man sich damals so ziemlich einig, denke ich mal. Der hl. Augustinus ist ja auch nicht allzu liberal in diesen Sachen, nicht wahr?
Beim eben Gesagten ging es mir um die eigenen Beschlüsse des Trullanum, nicht um die Canones Apostolorum selbst. Diese wurden aber, anders als du behauptest, nicht „angenommen“, sondern lediglich – einige Abstriche mal außen vor – gebilligt, und zwar für den Osten.
Zweitens verbietet Canon 82 des Quinisextum, um den es hier geht, die allegorische Christusdarstellung als Lamm Gottes keineswegs generell, sondern in gemalten Ikonen Johannis des Täufers. Andere Lamm-Gottes-Darstellungen – wie sie etwa häufig als Apsis-Mosaik vorkommen, man vergleiche beispielshalber jenes von San Vitale zu Raben – trifft das Verbot nicht.
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Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:<IMG src="http://www.santegidio.org/img/amici/dom ... osaico.jpg" class="rechts" width=128>Zweitens verbietet Canon 82 des Quinisextum, um den es hier geht, die allegorische Christusdarstellung als Lamm Gottes keineswegs generell, sondern in gemalten Ikonen Johannis des Täufers. Andere Lamm-Gottes-Darstellungen – wie sie etwa häufig als Apsis-Mosaik vorkommen, man vergleiche beispielshalber jenes von San Vitale zu Raben – trifft das Verbot nicht.
?!
Canon 82, Council in Trullo hat geschrieben: In some pictures of the venerable icons, a lamb is painted to which the Precursor points his finger, which is received as a type of grace, indicating beforehand through the Law, our true Lamb, Christ our God. Embracing therefore the ancient types and shadows as symbols of the truth, and patterns given to the Church, we prefer "grace and truth," receiving it as the fulfilment of the Law. In order therefore that "that which is perfect" may be delineated to the eyes of all, at least in coloured expression, we decree that the figure in human form of the Lamb who takes away the sin of the world, Christ our God, be henceforth exhibited in images, instead of the ancient lamb, so that all may understand by means of it the depths of the humiliation of the Word of God, and that we may recall to our memory his conversation in the flesh, his passion and salutary death, and his redemption which was wrought for the whole world.
Äh, wo ist da von einem Verbot nur in Abbildungen Johannes des Täufers die Rede?

Ich verstehe auch nicht, wieso die Teilnehmer des Konzils die Darstellung als Lamm Gottes verbieten wollten. Das kommt mir sehr seltsam vor.

Cheers,

John
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Es geht um Ikonenmalerei (χρωματουργίαι, was deine Übersetzung mit images wiedergibt). Auf zur liturgischen Verehrung bestimmten Ikonen kommt die Lamm-Gottes-Darstellung nach dem ersten Satz des zitierten Canons nur im Zusammenhang der Darstellung des Täufers und seines Satzes ecce agnus Dei vor. Man könnte meinen, für potentielle andere Ikonentypen gälte das auch. Vielleicht. Nicht aber für jene von mir angeführten Mosaiken.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Peregrin
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Beitrag von Peregrin »

Matthäus 11,11 hat geschrieben: Amen, das sage ich euch: Unter allen Menschen hat es keinen größeren gegeben als Johannes den Täufer; doch der Kleinste im Himmelreich ist größer als er
Der Täufer war wohlgemerkt jünger als Maria. Heute wird aber in der Kirche wohl Maria als jener Mensch betrachtet, den Gott vor allen anderen ausgezeichnet hat. Deutet diese Stelle aus dem heutigen Evangelium aber nicht an, daß Jesus selber das anders sah?
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Nach Chrysostomos ist "der Kleinste [Kleinere] im Himmelreich" Christus Selbst, da er gegenüber dem Täufer vom Alter her der Kleinere war. ("ὁ δὲ μικρότερος" ist kein absoluter Superlativ! Es ist Komparativ, oder ein relativer Superlativ.)

Es waren erst die späteren Exegeten, die den "Kleinsten im Himmelreich" als jeden beliebigen Christen verstanden, in dem Sinne, daß Johannes der maximus in minimo, also im Alten Testament, während selbst der kleinste Christ dann minimus in maximo, also im Neuen Bund, sei. Insofern ist das keine Gegenüberstellung von Menschen gegen Johannes den Täufer, als eine Wertordnung in der Offenbarung, welche in Christus und dem Neuen Bund ihre Fülle erreicht. Die Gottesmutter steht exakt an der Schwelle und geht insofern nicht in diese Betrachtung ein.

Beachte auch unbedingt die Parallelstelle bei Lukas, der nicht so verallgemeinert wie Matthäus:

Lukas 7:28 hat geschrieben:Ich sage euch, daß unter denen, die von einer Frau geboren sind, keiner größer ist als Johannes; der aber der Kleinste ist im Reich Gottes, der ist größer als er.

Kollinge
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Katechismus Nr. 70

Beitrag von Kollinge »

Wer gibt dem Menschen die Seele?

Die Geistseele kommt nicht von den Eltern, sondern ist unmittelbar von Gott geschaffen; sie ist unsterblich.Sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib verbinden



? Wie kann/soll/darf/muss man das verstehen??Sind wir nach Verlassen der Welt immer noch an einen Leib gefesselt? Und wenn ja, doch wohl nicht an einen verletzlichen wie dem jetzigen Modell?

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Clemens
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Was kritisiert Irenäus beim Osterfeststreit?

Beitrag von Clemens »

Liebe Freunde!

Im Osterfeststreit mischte sich um 190 Bischof Viktor von Rom in Ephesus ein und entschied eine liturgische Frage im Namen der ganzen Christenheit, wobei er sogar zu dem Mittel der Exkommunikation griff.

Allerdings gab es auch energischen Widerspruch von Irenäus.

Nun wüsste ich gerne:
Worauf bezog sich die Kritik des Irenäus?

Bestritt er das Recht des Papstes zu einem solchen Vorgehen, oder nur die Klugheit desselben?
Oder sonstetwas?

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Linus
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Beitrag von Linus »

Zeitweilig verlassen wir den Leib. Wir werden aber mit unserem verklärtem Leibe auferstehen.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Eusebius Cæsariensis (hist. eccl. V,24) hat geschrieben:9. ἐπὶ τούτοις ὁ μὲν τῆς Ῥωμαίων προεστὼς Βίκτωρ ἀϑρόως τῆς Ἀσίας πάσης ἅμα ταῖς ὁμόροις ἐκκλησίαις τὰς παροικίας ἀποτέμνειν, ὡς ἂν ἑτεροδοξούσας, τῆς κοινῆς ἑνώσεως πειρᾶται, καὶ στηλιτεύει γε διὰ γραμμάτων ἀκοινωνήτους πάντας ἄρδην τοὺς ἐκεῖσε ἀνακηρύττων ἀδελϕούς· 10. ἀλλ' οὐ πᾶσί γε τοῖς ἐπισκόποις ταῦτ' ἠρέσκετο. ἀντιπαρακελεύονται δῆτα αὐτῷ τὰ τῆς εἰρήνης καὶ τῆς πρὸς τοὺς πλησίον ἑνώσεώς τε καὶ ἀγάπης ϕρονεῖν, ϕέρονται δὲ καὶ αἱ τούτων ϕωναὶ πληκτικώτερον καϑαπτομένων τοῦ Βίκτορος· 11. ἐν οἷς καὶ ὁ Εἰρηναῖος ἐκ προσώπου ὧν ἡγεῖτο κατὰ τὴν Γαλλίαν ἀδελϕῶν ἐπιστείλας, παρίσταται μὲν τῷ δεῖν ἐν μόνῃ τῇ τῆς κυριακῆς ἡμέρᾳ τὸ τῆς τοῦ κυρίου ἀναστάσεως ἐπιτελεῖσϑαι μυστήριον, τῷ γε μὴν Βίκτορι προσηκόντως, ὡς μὴ ἀποκόπτοι ὅλας ἐκκλησίας ϑεοῦ ἀρχαίου ἔϑους παράδοσιν ἐπιτηρούσας, πλεῖστα ἕτερα παραινεῖ, καὶ αὐτοῖς δὲ ῥήμασιν τάδε ἐπιλέγων· 12. «οὐδὲ γὰρ μόνον περὶ τῆς ἡμέρας ἐστὶν ἡ ἀμϕισβήτησις, ἀλλὰ καὶ περὶ τοῦ εἴδους αὐτοῦ τῆς νηστείας. οἳ μὲν γὰρ οἴονται μίαν ἡμέραν δεῖν αὐτοὺς νηστεύειν, οἳ δὲ δύο, οἳ δὲ καὶ πλείονας· οἳ δὲ τεσσαράκοντα ὥρας ἡμερινάς τε καὶ νυκτερινὰς συμμετροῦσιν τὴν ἡμέραν αὐτῶν. 13. καὶ τοιαύτη μὲν ποικιλία τῶν ἐπιτηρούντων οὐ νῦν ἐϕ' ἡμῶν γεγονυῖα, ἀλλὰ καὶ πολὺ πρότερον ἐπὶ τῶν πρὸ ἡμῶν, τῶν παρὰ τὸ ἀκριβές, ὡς εἰκός, κρατούντων τὴν καϑ' ἁπλότητα καὶ ἰδιωτισμὸν συνήϑειαν εἰς τὸ μετέπειτα πεποιηκότων, καὶ οὐδὲν ἔλαττον πάντες οὗτοι εἰρήνευσάν τε καὶ εἰρηνεύομεν πρὸς ἀλλήλους, καὶ ἡ διαϕωνία τῆς νηστείας τὴν ὁμόνοιαν τῆς πίστεως συνίστησιν». 14. τούτοις καὶ ἱστορίαν προστίϑησιν, ἣν οἰκείως παραϑήσομαι, τοῦτον ἔχουσαν τὸν τρόπον· «ἐν οἷς καὶ οἱ πρὸ Σωτῆρος πρεσβύτεροι, οἱ προστάντες τῆς ἐκκλησίας ἧς σὺ νῦν ἀϕηγῇ, Ἀνίκητον λέγομεν καὶ Πίον Ὑγῖνόν τε καὶ Τελεσϕόρον καὶ Ξύστον, οὔτε αὐτοὶ ἐτήρησαν οὔτε τοῖς μετ' αὐτῶν ἐπέτρεπον, καὶ οὐδὲν ἔλαττον αὐτοὶ μὴ τηροῦντες εἰρήνευον τοῖς ἀπὸ τῶν παροικιῶν ἐν αἷς ἐτηρεῖτο, ἐρχομένοις πρὸς αὐτούς· καίτοι μᾶλλον ἐναντίον ἦν τὸ τηρεῖν τοῖς μὴ τηροῦσιν. 15. καὶ οὐδέποτε διὰ τὸ εἶδος τοῦτο ἀπεβλήϑησάν τινες, ἀλλ' αὐτοὶ μὴ τηροῦντες οἱ πρὸ σοῦ πρεσβύτεροι τοῖς ἀπὸ τῶν παροικιῶν τηροῦσιν ἔπεμπον εὐχαριστίαν, 16. καὶ τοῦ μακαρίου Πολυκάρπου ἐπιδημήσαντος τῇ Ῥώμῃ ἐπὶ Ἀνικήτου καὶπερὶ ἄλλων τινῶν μικρὰ σχόντες πρὸς ἀλλήλους, εὐϑὺς εἰρήνευσαν, περὶ τούτου τοῦ κεϕαλαίου μὴ ϕιλεριστήσαντες εἰς ἑαυτούς. οὔτε γὰρ ὁ Ἀνίκητος τὸν Πολύκαρπον πεῖσαι ἐδύνατο μὴ τηρεῖν, ἅτε μετὰ Ἰωάννου τοῦ μαϑητοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν καὶ τῶν λοιπῶν ἀποστόλων οἷς συνδιέτριψεν, ἀεὶ τετηρηκότα, οὔτε μὴν ὁ Πολύκαρπος τὸν Ἀνίκητον ἔπεισεν τηρεῖν, λέγοντα τὴν συνήϑειαν τῶν πρὸ αὐτοῦ πρεσβυτέρων ὀϕείλειν κατέχειν. 17. καὶ τούτων οὕτως ἐχόντων, ἐκοινώνησαν ἑαυτοῖς, καὶ ἐν τῇ ἐκκλησίᾳ παρεχώρησεν ὁ Ἀνίκητος τὴν εὐχαριστίαν τῷ Πολυκάρπῳ, κατ' ἐντροπὴν δηλονότι, καὶ μετ' εἰρήνης ἀπ' ἀλλήλων ἀπηλλάγησαν, πάσης τῆς ἐκκλησίας εἰρήνην ἐχόντων, καὶ τῶν τηρούντων καὶ τῶν μὴ τηρούντων». καὶ ὁ μὲν Εἰρηναῖος ϕερώνυμός τις ὢν τῇ προσηγορίᾳ αὐτῷ τε τῷ τρόπῳ εἰρηνοποιός, τοιαῦτα ὑπὲρ τῆς τῶν ἐκκλησιῶν εἰρήνης παρεκάλει τε καὶ ἐπρέσβευεν, ὁ δ' αὐτὸς οὐ μόνῳ τῷ Βίκτορι, καὶ διαϕόροις δὲ πλείστοις ἄρχουσιν ἐκκλησιῶν τὰ κατάλληλα δι' ἐπιστολῶν περὶ τοῦ κεκινημένου ζητήματος ὡμίλει.
Euseb von Cæsarea (Kirchengeschichte V,24,9-17) hat geschrieben:Daraufhin versuchte Victor, der Bischof der römischen Kirche, die Gemeinden von ganz Asien sowie die angrenzenden Kirchen insgesamt als ketzerisch von der Gemeinschaft und Einheit auszuschließen, und rügte sie öffentlich in einem Schreiben, worin er alle dortigen Brüder insgesamt als außerhalb der Kirchengemeinschaft stehend erklärte. Doch nicht allen Bischöfen gefiel dies Vorgehen Victors. Sie stellten an ihn geradezu die Gegenforderung, für Friede, Einigung und Liebe einzutreten. Noch sind ihre Briefe erhalten, in denen sie Victor ziemlich scharf angreifen. Unter anderen richtete auch Irenæus im Namen der ihm untergebenen gallischen Brüder ein Schreiben an ihn. Darin tritt er zwar dafür ein, daß man nur am Sonntage das Geheimnis der Auferstehung des Herrn feiern dürfe, aber er mahnt auch Victor würdig und eindringlich, er solle nicht ganze Kirchen Gottes, die an alten, überlieferten Bräuchen festhalten, ausschließen, und fährt wörtlich also fort:
„Es handelt sich nämlich in dem Streite nicht bloß um den Tag, sondern auch um die Art des Fastens. Die einen glauben nämlich, nur einen einzigen Tag, andere zwei, andere noch mehr fasten zu sollen; wieder andere dehnen die Zeit ihres Fastens auf vierzig Stunden, Tag und Nacht, aus. Diese verschiedene Praxis im Fasten ist nicht erst jetzt in unserer Zeit aufgekommen, sondern schon viel früher, zur Zeit unserer Vorfahren, welche wohl nicht peinlich genau waren und darum eine in Einfalt und Schlichtheit entstandene Gewohnheit auf die Folgezeit vererbten. Aber trotz dieser Verschiedenheit lebten all diese Christen in Frieden, und leben auch wir in Frieden. Die Verschiedenheit im Fasten erweist die Einheit im Glauben.“
An diese Worte schließt Irenæus noch Bemerkungen, die ich als hierher gehörig anführen möchte. Sie lauten: „Auch die vor Soter lebenden Presbyter, welche der Kirche vorstanden, an deren Spitze du nunmehr stehst, nämlich Anicet, Pius, Hyginus, Telesphorus, Xystus, haben weder selbst diese Praxis beobachtet, noch sie ihren Gemeinden gestattet. Doch, obwohl sie dieselbe nicht beobachteten, hatten sie nichtsdestoweniger Friede mit denjenigen, welche aus Gemeinden kamen, in denen die Praxis eingehalten wurde. Und doch hätte die Ausübung des Brauches denen, die ihn nicht hatten, den Gegensatz erst recht zu Bewußtsein bringen sollen. Niemals wurden aus solchem Grunde Leute ausgeschlossen, vielmehr schickten die, welche vor dir Presbyter waren, obwohl sie die Praxis nicht hatten, an die, welche sie hatten und aus solchen Gemeinden kamen, die Eucharistie. Als der selige Polycarp unter Anicet in Rom weilte und zwischen ihnen wegen einiger anderer Fragen kleine Differenzen entstanden waren, schlossen sie sogleich Frieden. Denn in dieser wichtigsten Frage kannten sie unter sich keinen Streit. Weder vermochte Anicet den Polycarp zu überreden, jenen Brauch nicht mehr festzuhalten, den dieser mit Johannes, dem Jünger unseres Herrn, und mit den übrigen Aposteln, mit denen er verkehrte, ständig beobachtet hatte; noch überredete Polycarp den Anicet, ihn zu beobachten, da dieser erklärte, er müsse an der Gewohnheit der ihm vorangegangenen Presbyter festhalten. Trotz dieser Differenzen blieben beide in Gemeinschaft. Und Anicet gestattete aus Ehrfurcht dem Polycarp in seiner Kirche die Feier der Eucharistie. Und im Frieden schieden sie voneinander. Und es hatte Frieden die ganze Kirche; sowohl die, welche es so hielten, als jene, welche es nicht so hielten.“
In solcher Weise mahnte Irenæus, der seinen Namen verdiente und tatsächlich ein Friedensmann war, zum Frieden der Kirchen und trat für ihn ein. Nicht nur mit Victor, sondern auch mit sehr vielen anderen Kirchenfürsten verhandelte Irenæus brieflich in ähnlicher Weise über die entstandene Streitfrage.
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sofaklecks
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Drei Fragen

Beitrag von sofaklecks »

Frage eins:

Wenn wir einen neuen verklärten Leib bekommen, was spricht dagegen, dass wir nicht auch eine neue Seele bekommen, also insgesamt in verklärter Weise auferstehen?

Frage zwei:

Wer das verneint, müsste einen Ort oder Zustand benennen, in dem die Seelen bis zur Auferstehung gemeinsam (mit einer Ausnahme, der Gottesmutter) bis zum Gericht verharren. Ist das falsch? Wo aber befinden sich dann die Seelen der Heiligen, auf deren Fürsprache wir hoffen dürfen?

Frage drei:

Gibt es also gar kein Gericht am Ende der Zeit, sondern nur die Auferstehung? Wird jeder schon im Tode gerichtet? Nur so lässt sich doch das Purgatorium erklären: Das Gericht am Ende des Lebens stellt bereits die Weichen, das jüngste Gericht vollendet diese Weichenstellung nur noch. Wenn sich Seelen jetzt bereits im Ort der Läuterung befinden, wer hat darüber entschieden, dass und wie lange sie darin verharren? Und wer davon aus welchen Gründen verschont bleibt?

Oder aber, horribile dictu, gibt es gar keine unsterbliche Seele? Stirbt die Seele mit dem Körper, um mit ihm wieder auferweckt zu werden?

sofaklecks

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Linus
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Re: Drei Fragen

Beitrag von Linus »

sofaklecks hat geschrieben:Frage eins:

Wenn wir einen neuen verklärten Leib bekommen, was spricht dagegen, dass wir nicht auch eine neue Seele bekommen, also insgesamt in verklärter Weise auferstehen?
Nein. der Wesenskern- wird nicht ausgewechselt, sonst wär der Sofaklecks (als Wesen) im Himmel ein anderer als der auf Erden. Die Seele wurde schon gereinigt: im Bad der Taufe, bei den Beichten wurde dieser Zustand wieder hergestellt und im Purgatorium die "Endpolitur" für die Himmel erledigt.
Frage zwei:

Wer das verneint, müsste einen Ort oder Zustand benennen, in dem die Seelen bis zur Auferstehung gemeinsam (mit einer Ausnahme, der Gottesmutter) bis zum Gericht verharren. Ist das falsch? Wo aber befinden sich dann die Seelen der Heiligen, auf deren Fürsprache wir hoffen dürfen?

Du Denkst zu zeitlich abfolgend. (in der Ewigkeit gibt es aber nur beständige Gegenwart) Die Seelen sind im Totenreich (cf. Credo "hinabgestiegen zu den Toten"). Bzw. dürfen (so vermut ich jedenfalls) die Heiligen bereits Gottes Angesicht schauen.
Frage drei:

Gibt es also gar kein Gericht am Ende der Zeit, sondern nur die Auferstehung? Wird jeder schon im Tode gerichtet? Nur so lässt sich doch das Purgatorium erklären: Das Gericht am Ende des Lebens stellt bereits die Weichen, das jüngste Gericht vollendet diese Weichenstellung nur noch. Wenn sich Seelen jetzt bereits im Ort der Läuterung befinden, wer hat darüber entschieden, dass und wie lange sie darin verharren? Und wer davon aus welchen Gründen verschont bleibt?
Nein 2 Gerichtssitzungen: ein persönliches (bei deinem Sterben) und ein allgemeines am Ende der Zeit, wenn Er wiederkommt. Wer über Dauer und Art des Purgatoriums entscheidet? Gott. Wer sonst?
Oder aber, horribile dictu, gibt es gar keine unsterbliche Seele? Stirbt die Seele mit dem Körper, um mit ihm wieder auferweckt zu werden?
Die Seele ist unsterblich. sie bleibt immer.
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Chiara
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Religionslehrer in NRW

Beitrag von Chiara »

Eine kurze Anfrage an Kollegen bzw. solche, die sich in diesem Teil des Schul- und Kirchenrechts auskennen:

Dürfen katholische Religionslehrer in NRW ohne weitere Beauftragung (Schul-)Wortgottesdienste halten? Gemeint ist ein Gottesdienst auf Schulebene, konkret ein Entlassgottesdienst. Meines Erachtens nein, er/sie würde wie jeder andere Laie eine bischöfliche Beauftragung brauchen. Oder ist eine solche doch ein Teil der Missio? :hmm:

Da es mir diesmal nicht um das geht, was sein könnte und ob selbiges richtig sei oder nicht, sondern nur darum, wie der - wie auch immer zu beurteilende - Ist-Zustand aussieht, richtet sich diese Anfrage (diesmal nur) an die, die es von NRW her wissen und mir Quellen angeben könnten.
"Scio cui credidi"

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wackererkatholik
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Beitrag von wackererkatholik »

Chiara,

ich frag mal meine bessere Hälfte....

Melde mich dann wieder!

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Samuel
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Jobwechsel an Mariä Lichtmeß

Beitrag von Samuel »

Früher war es üblich, dass die Dienstboten an Mariä Lichtmeß ihren Arbeitgeber wechselten.
Weiß jemand einen Grund, warum gerade dieses Fest dafür hergenommen wurde? Gibt es da einen Zusammenhang mit dem Festgeheimnis?
Wer einen Menschen verurteilt, kann irren. Wer ihm verzeiht, irrt nie. (Heinrich Waggerl)

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Die bäuerliche Arbeit ruhte im wesentlichen, bis zur Vorbereitung der Felder für die Aussaat ist noch etwas Zeit. Meines Erachtens ist dies einfach der günstigste Zeitpunkt für einen Wechsel der Knechte und Mägde. Auch im Haushalt ist nichts besonderes los. Die Weihnachtszeit ist zu Ende und die Fastenzeit fängt erst an.

Was ist ein "Festgeheimnis"?
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

(Kaum, aber wirklich wissen tu ich’s nicht. Hast du eine Bibliothek
in der Nähe, dann schlag im Handwörterbuch der Rechtsgeschichte
nach. – Aber sag, willst du deine Haushälterin oder Sekretärin los-
werden?)
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Kurt
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Re: Jobwechsel an Mariä Lichtmeß

Beitrag von Kurt »

Samuel hat geschrieben:Früher war es üblich, dass die Dienstboten an Mariä Lichtmeß ihren Arbeitgeber wechselten.
Weiß jemand einen Grund, warum gerade dieses Fest dafür hergenommen wurde? Gibt es da einen Zusammenhang mit dem Festgeheimnis?

Vermutlich war das Datum einfach praktisch:

"Der 2. Februar ist ein spezieller Tag aus dem Sonnenlauf, auf den ein christlicher Feiertag gelegt wurde. Es ist genau die Mitte zwischen der Wintersonnwende und dem Frühjahrsbeginn. An einem Lichtmesstag kommen die Sonnenstrahlen in bestimmtem Winkel über bestimmten Bergen an bestimmten Punkten an; daher entstanden Namen wie z.B. "Sonnwendjoch"."

Die Nacharbeiten zur Weihnachtszeit sind erledigt, und die Bestellung der Felder hat noch nicht begonnen. Es hat sich wohl einfach so ergeben, weil's naheliegend ist.

Hospes
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Lateinische Inschrift im Mainzer Dom

Beitrag von Hospes »

Salvete!
Im Mainzer Dom befindet sich auf dem einem Grabdenkmal eine interessante lateinische Inschrift, die ich mit einem Foto und einer Übersetzung gerne in dieses Forum stellen möchte. Ich weiß aber nicht, wie man ein Foto auf eine Forumsseite bekommt. Das Foto hat das Format JPEG. Ich bitte um Hilfestellung.
Vielen Dank
hospes

Nueva
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Beitrag von Nueva »

Weshalb schreibst du diese Überrschrift inkl. Übersetzung nicht einfach ab?
es gibt hier einige Lateiner im Forum :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Raimund J.
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Re: Lateinische Inschrift im Mainzer Dom

Beitrag von Raimund J. »

Hospes hat geschrieben:Salvete!
Im Mainzer Dom befindet sich auf dem einem Grabdenkmal eine interessante lateinische Inschrift, die ich mit einem Foto und einer Übersetzung gerne in dieses Forum stellen möchte. Ich weiß aber nicht, wie man ein Foto auf eine Forumsseite bekommt. Das Foto hat das Format JPEG. Ich bitte um Hilfestellung.
Vielen Dank
hospes
Zwei Möglichkeiten:

a) Du legst das Foto irgendwo im Internet ab, also z.B. auf einer Seite die Dir gehört, oder es gibt ja auch speziell für Bilder jede Menge anbieter mit freiem Webspace und verlinkst dann die Adresse zum Bild mit der über der Texteingabe angebotenen Funktion: Insert Image: [img]http://image%20path[/img]

b) Du platzierst das Bild unter "Album" "persönliche Galerie" (Funktion siehe ganz oben) und verweist dann auf die Bildadresse (direkt anzeigen funktioniert da wohl nicht)
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angelus72
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Beitrag von angelus72 »

Schau bitte hier nach : http://www.latein.at/forum/viewtopic.ph ... 75ecb6706e
ich hoffe das es Dir weiter hilft, vlg Kathrin :freude:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Wenn ich das Bild per E-Post erhalte, stelle ich es direkt ein.
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Hospes
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Grabdenkmal Albrecht von Brandenburg im Mainzer Dom

Beitrag von Hospes »

Albrecht von Brandenburg, gestorben 1545, kennt fast jeder. Es ist der Mainzer Erzbischof, Kardinal und Erzkanzler des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, der den Mönch Tetzel beauftragt hat, Ablässe zu verkaufen, um Schulden, die er beim Papst hatte, zu begleichen.
Ist folgende Übersetzung der lateinischen Inschrift auf seinem Grabdenkmal im Mainzer Dom richtig? In der ersten Zeile der Originaltext, der an vielen Stellen Abkürzungen verwendet. In der zweiten Zeile die voll ausgeschriebenen Wörter, in der dritten Zeile die Übersetzung. Ist alles richtig?

ALBERTVS MISERACIO DIVINA S RO
ALBERTUS MISERATIONE DIVINA SACRAE ROMANAE
Albrecht durch göttliche Gnade der Heiligen Römischen

ECCLE TIT S PETRI AD VINCVLA PRESB
ECCLESIAE TITULO SANCTI PETRI AD VINCULA PRESBYTER
Kirche Priester mit dem Titel „ Sancti Petri ad vincula“

CARD LEG NATVS SED
CARDINALIS LEGATUS NATUS SEDIS
Kardinal ( und) geborener Legat des (heiligen) Stuhls

MOGVNT ET MAGDE ARCHIEPIS
MOGUNTIAE ET MAGEDBURGENSIS ARCHIEPISCOPUS
zu Mainz und (des Stifts) Magdeburg, Erzbischof

SACRI RO IMPE PER GERMAN ARCHICANCEL
SACRI ROMANI IMPERII PER GERMANIA ARCHICANCELLARIUS
des Heiligen Römischen Reiches durch Germanien Erzkanzler

PRINCEPS ELECT ADMINISTRATOR HALBERSTA
PRINCEPS ELECTOR ADMINISTRATOR HALBERSTADENSIS
Kurfürst, Administrator zu Halberstadt,

MARCHIC BRANDENBVRGEN STETTINEN
MARCHIGRAVIUS BRANDENBURGENSIS STETTINENSIS
Markgraf zu Brandenburg, zu Stettin,

POMMERANIAE CASSVBORV SCLAVORVQZ DVX
POMMERANIAE CASSUBORUM SCLAVORUMQUE DUX
Pommern, der Kaschuben und Wenden Herzog,

BVRGGRAVI NVRENBERGEN AC RVGIAE PRINCEPS
BURGGRAVIUS NUERENBERGENSIS AC RUGIAE PRICEPS
Burggraf zu Nürnberg und Fürst zu Rugien

VIR OMNI VIRTVTV GENERE ABSOLVTISS
VIR OMNIUM VIRTUTUM GENERE ABSOLUTISSIMO
Ein Mann (im Besitz) aller Tugenden, aus edelstem Geschlecht,

DEI CVLTOR VTRIVSQZ IMPERII
DEI CULTOR UTRIUSQUE IMPERII
Gottes Hüter des einen und des anderen Reiches.
(des weltlichen und des geistlichen Reiches)

GVBERNACVLA CONFERENS HVMANA
GUBERNACULA CONFERENS HUMANA
In seinem Wirken beides einander nahebringend hat er Menschliches

IN DIVINA INCREDIBILI STVDIO COMVTAVIT
IN DIVINA INCREDIBILI STUDIO COMMUTAVIT
hin zum Göttlichen durch sein außerordentliches Bemühen verwandelt.

SEDIT AN XXXI MEN VI DIES VIII OBIIT ANNO DOMI MDXLV
SEDIT ANNOS XXXI MENSES VI DIES VIII OBIIT ANNO DOMINI MDXLV
Er hat regiert 31 Jahre 6 Monate und 8 Tage. Gestorben ist er im Jahre des Herrn 1545

DIE XXIII MEN SEPTEM SVE VERO AETATIS ANNO LV
DIE XXIIII MENSE SEPTEMBRE SUAE VERO AETATIS ANNO LV
am 24. Tag des Monats September in seinem wirklichen Alter von 55 Jahren

------------------------

Besonders interessant ist das Wort "SCALVORUMQUE", das nicht mit "Sklaven, Slawen", sondern mit "Wenden" übersetzt wird.

Bitte Fehler korrigieren.
Gruß
Hospes

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

ALBERTVS MISERACIO DIVINA S RO
ALBERTUS MISERATIONE DIVINA SANCTAE ROMANAE
Albrecht, durch göttliche Gnade der Heiligen Römischen

ECCLE TIT S PETRI AD VINCVLA PRESB
ECCLESIAE TITULI SANCTI PETRI AD VINCULA PRESBYTER
Kirche Kardinalpriester mit der Titelkirche Sankt Peter in Ketten,

CARD LEG NATVS SED
CARDINALIS LEGATUS NATUS SEDUM
geborener Legat, der Stühle

MOGVNT ET MAGDE ARCHIEPIS
MOGUNTINAE ET MAGDEBURGENSIS ARCHIEPISCOPUS
von Mainz und Magdeburg Erzbischof,

SACRI RO IMPE PER GERMAN ARCHICANCEL
SACRI ROMANI IMPERII PER GERMANIAM ARCHICANCELLARIUS
des Heiligen Römischen Reiches Erzkanzler für Deutschland,

PRINCEPS ELECT ADMINISTRATOR HALBERSTA
PRINCEPS ELECTOR ADMINISTRATOR HALBERSTADENSIS
Kurfürst, (Diözesan-)Administrator von Halberstadt,

MARCHIO BRANDENBVRGEN STETTINEN
MARCHIO BRANDENBURGENSIS STETTINENSIS
Markgraf von Brandenburg, Herzog von Stettin,

POMMERANIAE CASSVBORV SCLAVORVQ  DVX
POMMERANIAE CASSUBORUM SCLAVORUMQUE DUX
Pommern, der Kaschuben und der Wenden,

BVRGGRAVI NVRENBERGEN AC RVGIAE PRINCEPS
BURGGRAVIUS NUERENBERGENSIS AC RUGIAE PRINCEPS
Burggraf von Nürnberg und Fürst von Rügen,

VIR OMNI VIRTVTV GENERE ABSOLVTISS
VIR OMNI  VIRTUTUM GENERE ABSOLUTISSIMUS
hat als in jeder Art von Tugenden ganz vollkommener Mann,

DEI CVLTOR VTRIVSQ  IMPERII
DEI CULTOR UTRIUSQUE IMPERII
Verehrer Gottes, beider Reiche

GVBERNACVLA CONFERENS HVMANA
GUBERNACULA CONFERENS HUMANA
Steuer führend, Menschliches

IN DIVINA INCREDIBILI STVDIO COMVTAVIT
IN DIVINA INCREDIBILI STUDIO COMMUTAVIT
mit unglaublichem Eifer ins Göttliche gewandelt.

SEDIT AN XXXI MEN VI DIES VIII OBIIT ANNO DOMI MDXLV
SEDIT ANNOS XXXI MENSES VI DIES VIII OBIIT ANNO DOMINI MDXLV
Er hatte den Stuhl ‹von Mainz› inne 31 Jahre, 6 Monate und 8 Tage. Gestorben ist er im Jahre des Herrn 1545

DIE XXIIII MEN SEPTEM SVE VERO AETATIS ANNO LV
DIE XXIIII MENSIS SEPTEMBRIS SUAE VERO AETATIS ANNO LV
am 24. Tag des Monats September, nach seinem Lebensalter aber im 55. Jahr.
Ich habe oben meine Korrekturen direkt eingetragen und durch Unterstreichung kenntlich gemacht. Mit dem unbestimmten Ausdruck Sclavi – „Slawen, Wenden“ sind hier sicher die einer eigenen Stammesbezeichnung ermangelnden Lausitzer Wenden gemeint. Der traditionelle Ausdruck „Wenden“ (wofür heute etwas unhistorisch meist „Sorben“ gesagt wird) ist also zutreffend.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

sofaklecks
Beiträge: 2776
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Müsste wohl

Beitrag von sofaklecks »

Müsste wohl am Anfang heissen

ALBERTUS IRA DIVINA

und weiter unten

GUBERNACULA CONFERENS DIVINA
IN BURSA SUA INCREDIBILI STUDIO COMMUTAVIT

sofaklecks

Hospes
Beiträge: 42
Registriert: Samstag 16. Februar 2008, 12:15

Grabplatte mit deutscher Inschrift

Beitrag von Hospes »

Herzlichen Dank für die Antworten der Forumsteilnehmer und die Korrekturen von Robert.

Ich habe noch nicht erwähnt, dass sich im Mainzer Dom neben dem Grabdenkmal für Albrecht von Brandenburg auch noch eine Grabplatte mit einer deutschen Inschrift befindet. Sie lautet:

ALBRECHT VO GOTTS GNAD DER HEILIGEN ROMISCHEN KIRCHEN DES TITELS SANCTI PETRI AD VINCVLA PRIESTER, CARDINAL VND GEBORENER LEGAT DES HEILIG STVHLS ZV MEINTZ VND DES STIFFTS MAGDEBVRG ERTZBISCHOF CHVRFVRST DES HEILIG RO REICHS DVRCH GERMANIEN ERTZCANZLER VND PRIMAS ADMINISTRATOR ZV HALBERSTAT MARGGRAF ZV BRANDENBVRG ZV STETTIN POMMERN DER CASSVBEN VND WENDEN HERTZOG BVRGGRAF ZV NVRNB VND FVRST ZV RVGIEN

Die Grabplatte trägt die Jahreszahl 1540, sie ist also noch zu Lebzeiten des 1545 verstorbenen Kardinals entstanden. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist dieser deutsche Text als Vorlage für die lateinische Inschrift auf dem Denkmal von 1545 verwendet worden, denn die beiden Texte stimmen fast wörtlich überein. Es liegt nahe, bei der Übersetzung des lateinischen Textes den früher entstandenen deutschen Text zur Orientierung mit zu verwenden.

Dass der Volksstamm der Wenden in der Aufzählung der weltlichen Titel des Kardinals als „SCLAVI“ bezeichnet wird, ist so zu erklären, dass ein Vorfahre des Kardinals wahrscheinlich schon Generationen zuvor den Titel „CASSUBI SCLAVORUMQUE DUX“ angenommen hat und dass der Titel dauerhaft beibehalten wurde, auch nachdem sich die Grenzen des Herrschaftsgebiets der Markgrafen von Brandenburg wesentlich verändert hatten. In der deutschen Inschrift von 1540 hat man dann nicht den überholten historischen Titel "DUX SCLAVORUM", sondern die aktuell zutreffende Bezeichnung "Der Wenden Herzog" verwendet.

In anderen Quellen konnte ich finden, dass auch das Schwedische Königshaus im Mittelalter den Titel „REX SCLAVORUM“ angenommen und über Jahrhunderte, vielleicht sogar bis in die Gegenwart, beibehalten hat.

Vielen Dank und freundliche Grüße
Hospes

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Noch mal nach dem Bild angepaßt (vor allem die Zeilenumbrüche – die der Übersetzung können nicht immer ganz übereinstimmen; ferner minimale Korrekturen; auf der Tafel vorhandene Kürzungszeichen auch im Originaltext aufgelöst, da hier nicht wiederzugeben, nur komplette Trunkationen so wiedergegeben):
ALBERTVS MISERACIO DIVINA S RO ECCLE
ALBERTUS MISERATIONE DIVINA SANCTAE ROMANAE ECCLESIAE
Albrecht, durch göttliche Gnade der Heiligen Römischen Kirche

TIT S PETRI AD VINCVLA PRESB CARD LEG
TITULI SANCTI PETRI AD VINCULA PRESBYTER CARDINALIS LEGATUS
Kardinalpriester mit der Titelkirche Sankt Peter in Ketten, geborener

NATVS SED MOGVNT ET MAGDE ARCHIEPIS
NATUS SEDUM MOGUNTINAE ET MAGDEBURGENSIS ARCHIEPISCOPUS
Legat, der Stühle von Mainz und Magdeburg Erzbischof,

SACRI RO IMPE PER GERMA ARCHICANCEL PRIN
SACRI ROMANI IMPERII PER GERMANIAM ARCHICANCELLARIUS PRIN
des Heiligen Römischen Reiches Erzkanzler für Deutschland, Kur-

CEPS ELECT ADMINISTRATOR HALBERSTA MARCHIO
CEPS ELECTOR ADMINISTRATOR HALBERSTADENSIS MARCHIO
fürst, (Diözesan-)Administrator von Halberstadt, Markgraf

BRANDENBVRGEN STETINEN POMERANIAE CASSVBORVM
BRANDENBURGENSIS STETINENSIS POMERANIAE CASSUBORUM
von Brandenburg, Herzog von Stettin, Pommern, der Kaschuben

SCLAVORVMQUE DVX BVRGGRAVIUS NVERENBERGEN AC RVGIAE
SCLAVORUMQUE DUX BURGGRAVIUS NUERENBERGENSIS AC RUGIAE
und der Wenden, Burggraf von Nürnberg und Fürst

PRINCEPS VIR OMNI VIRTVTVM GENERE ABSOLVTISS DEI CVLTOR
PRINCEPS VIR OMNI VIRTUTUM GENERE ABSOLUTISSIMUS DEI CULTOR
von Rügen, hat als in jeder Art von Tugenden ganz vollkommener Mann, Verehrer Gottes,

VTRIVSQUE IMPERII GVBERNACVLA CONFERENS HVMANA IN
UTRIUSQUE IMPERII GUBERNACULA CONFERENS HUMANA IN
beider Reiche Steuer führend, Menschliches mit

DIVINA INCREDIBILI STVDIO COMVTAVIT SEDIT AN XXXI
DIVINA INCREDIBILI STUDIO COMMUTAVIT SEDIT ANNOS XXXI
unglaublichem Eifer ins Göttliche gewandelt. Er hatte den Stuhl

MEN VI DIES VIII OBIIT ANNO DOMI MDXLV DIE
MENSES VI DIES VIII OBIIT ANNO DOMINI MDXLV DIE
‹von Mainz› 31 Jahre, 6 Monate und 8 Tage inne. Er starb im Jahr des Herrn 1545, am

XXIIII MEN SEPTEM SVE VERO AETATIS ANNO LV
XXIIII MENSIS SEPTEMBRIS SUAE VERO AETATIS ANNO LV
24. Tag des Monats September, nach seinem Lebensalter aber im 55. Jahr.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Idefixx
Beiträge: 98
Registriert: Donnerstag 7. Februar 2008, 19:29

Rechtsangelegenheiten Irdisch/Himmlisch

Beitrag von Idefixx »

1.Kor 6,1-4

1Wie darf jemand unter euch, so er einen Handel hat mit einem andern, hadern vor den Ungerechten und nicht vor den Heiligen? 2Wißt ihr nicht, daß die Heiligen die Welt richten werden? So nun die Welt von euch soll gerichtet werden, seid ihr denn nicht gut genug, geringe Sachen zu richten?
Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Ihr, die ihr mir seid nachgefolgt, werdet in der Wiedergeburt, da des Menschen Sohn wird sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit, auch sitzen auf zwölf Stühlen und richten die zwölf Geschlechter Israels. 3Wisset ihr nicht, daß wir über die Engel richten werden? Wie viel mehr über die zeitlichen Güter. 4Ihr aber, wenn ihr über zeitlichen Gütern Sachen habt, so nehmt ihr die, so bei der Gemeinde verachtet sind, und setzet sie zu Richtern.

A Gibt es Christen die das so machen?
B Warum richtet der Mensch über die Engel?

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Maurus
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Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Beitrag von Maurus »

Das mit dem Legatus natus ist allerdings so eine Sache. Einen historischen Nachweis dafür gibt es nicht.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich meine doch. Jedenfalls wurde mit diesem Titel der Primas (hier: Germaniæ) zum päpstlichen Legaten … ja, was eigentlich? erhoben oder degradiert? Scheinbar erhoben, faktisch degradiert, würde ich sagen. Vom Primaten zum Legaten.
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