Kirchensteuer

[taddeo]

Neue Kirchensteuer-Regeln „möglich“

[ad-fontes]

Ich finde das gut katholisch. Bis zum Evangelium in der Kirche, dann ins Wirtshaus und zum Segen wieder zurück. In meiner Heimatgemeinde war das bis in die 60er Jahre hinein das übliche Bild. Die Damen hörten sich derweil die Predigt an. Warum also das Wirthaus nicht gleich in die Kirche verlegen? Am Stammtisch wird ja auch genug gepredigt...

Prandium in ecclesiam non fieri debet!

[michaelis]

Neben dem Geld dürften die Bischöfe noch ganz andere Probleme mit einem "folgenlosen" Kirchenaustritt haben.

Die Kirche in Deutschland ist seit Jahrzehnten im System der Kirchensteuer zugleich eingebettet und gefangen. Denn über dieses System hat man nicht nur eine stetige Einnahmequelle, sondern auch eine bequeme Zahlenbasis für jedwede Entscheidung. Andererseits waren kirchliche Entscheidungen hinsichtlich ihrer Akzeptanz kaum oder gar nicht messbar.
Auch dies alles würde Stück für Stück wegbrechen.

Beispiele:

• - Die finanziellen Zuweisungen an die Gemeinden könnten in Zukunft nicht mehr einfach an der Zahl der Kirchensteuerzahler festgemacht werden, sondern müßten sich an den realen Bedürfnissen der Gemeinden orientieren.
  - Ähnliches gälte für den Bereich der Seelsorger. Da die Gemeindegröße nicht mehr aus den Zahlen des Standesamtes abzulesen wäre, müßten Kriterien wie Gottesdienstbesuch und Sakramentenspendungen größeres Gewicht erhalten.
  - Auf einmal wäre es den Gläubigen möglich, personelle oder strukturelle Entscheidungen per Kirchenaus- oder eintritt zu "kommentieren". Man stelle sich nur mal vor, eine seit Jahrhunderten bestehende Dorf-Pfarrei soll einer benachbarten Pfarrei zugeschlagen werden und plötzlich erklären 2/3 der Gläubigen dieses Dorfes ihren Kirchenaustritt (Aachen läßt grüßen ), oder nach einem Wechsel des Pfarrers tritt eine erhebliche Zahl von Gläubigen aus (oder auch ein). Beides wäre wohl ein gefundenes Fressen für die Presse - und zwar zu Recht.

[cantus planus]

Zusammengefasst: die Hirten müssten wieder ihre Herde in den Blick nehmen.

[Jacinta]

Zusammengefasst: die Hirten müssten wieder ihre Herde in den Blick nehmen.

Tun sie aber nicht, sonst jagt sie die Herde wohl bald - im übertragenen Sinne - zum Teufel.

Was ist eigentlich mit den Ausgetretenen? Austritt ist ja in diesem Fall wohl nicht mit einem Abfall vom Glauben gleich zu setzen. Also wären sie nach wie vor noch katholisch, doch wo sind sie organisatorisch dann zugehörig?

Spannend würde es werden, wenn sich die Ausgetretenen sich direkt beim Bischof von Rom anmelden. So frei nach dem Motto: Wir schulden nur dem Papst gehorsam, nicht aber der DBK, weil diese ihrerseits von Rom abgefallen ist.

Oder einer bestehenden Personlaprälatur unterstellen?

[michaelis]

Das Kirchenrecht ist zum Glück ohne Rücksicht auf das deutsche Kirchensteuer-Recht geschrieben.

Das bedeutet, jeder katholische Christ gehört grundsätzlich einer Pfarrei an.
Die Abgrenzung dieser Pfarreien, egal ob territorial oder personal, ist Sache des Ortsbischofs.

Entsprechend der in Deutschland üblichen territorialen Abgrenzung der Pfarreien gehört man daher grundsätzlich zu der Pfarrei, in der man seinen (Haupt-)Wohnort hat. Und zwar egal ob man Kirchensteuerzahler ist, oder nicht.
Einzige mir bekannte Ausnahme in Deutschland sind die Soldaten der Bundeswehr. Diese unterstehen einer doppelten Jurisdiktion. Nämlich einerseits Wohnort-Pfarrei unter dem Ortsbischof und andererseits Militärpfarrei unter dem Militärbischof.

Und genau das wird dann zu einem der angesprochenen, neuen Probleme: Wie erfährt der Pfarrer demnächst, wer alles zu seiner Pfarrgemeinde (im Sinne des CIC) gehört?

[Ralf]

So frei nach dem Motto: Wir schulden nur dem Papst gehorsam, nicht aber der DBK, weil diese ihrerseits von Rom abgefallen ist.

Diese Ansicht wäre nicht katholisch.

[cantus planus]

[ottaviani]

So frei nach dem Motto: Wir schulden nur dem Papst gehorsam, nicht aber der DBK, weil diese ihrerseits von Rom abgefallen ist.

Diese Ansicht wäre nicht katholisch.

der DBK ist niemand gehorsam schuldig das fehlte grad noch die BK hat keinerlei Lehrkompedenz
Gehorsam kann nur der Ortsbischof verlangen sollte er etwas anderes Lehren als das unfehlbare Lehramt muß man ihm den Gehorsam
jeder Katholik kann gegen Beschlüsse des Ortsbischof in Rom berufen

[Ralf]

So frei nach dem Motto: Wir schulden nur dem Papst gehorsam, nicht aber der DBK, weil diese ihrerseits von Rom abgefallen ist.

Diese Ansicht wäre nicht katholisch.

der DBK ist niemand gehorsam schuldig das fehlte grad noch die BK hat keinerlei Lehrkompedenz
Gehorsam kann nur der Ortsbischof verlangen sollte er etwas anderes Lehren als das unfehlbare Lehramt muß man ihm den Gehorsam
jeder Katholik kann gegen Beschlüsse des Ortsbischof in Rom berufen

Ich habe nicht geschrieben, daß man der BK Gehorsam schuldet.

[Bernado]

.

[cantus planus]

He! Das Zitat ist nicht von mir.

[Maurus]

So frei nach dem Motto: Wir schulden nur dem Papst gehorsam, nicht aber der DBK, weil diese ihrerseits von Rom abgefallen ist.

Diese Ansicht wäre nicht katholisch.

der DBK ist niemand gehorsam schuldig das fehlte grad noch die BK hat keinerlei Lehrkompedenz

can. 753 CIC: "Die Bischöfe, die in Gemeinschaft mit Haupt und Gliedern des Kollegiums stehen, sind, sei es als einzelne, sei es auf Bischofskonferenzen oder auf Partikularkonzilien versammelt, wenn sie auch Unfehlbarkeit in der Lehre nicht besitzen, die authentischen Künder und Lehrer des Glaubens für die ihrer Sorge anvertrauten Gläubigen; die Gläubigen sind gehalten, diesem authentischen Lehramt ihrer Bischöfe mit religiösem Gehorsam zu folgen."

[taddeo]

So frei nach dem Motto: Wir schulden nur dem Papst gehorsam, nicht aber der DBK, weil diese ihrerseits von Rom abgefallen ist.

Diese Ansicht wäre nicht katholisch.

der DBK ist niemand gehorsam schuldig das fehlte grad noch die BK hat keinerlei Lehrkompedenz

can. 753 CIC: "Die Bischöfe, die in Gemeinschaft mit Haupt und Gliedern des Kollegiums stehen, sind, sei es als einzelne, sei es auf Bischofskonferenzen oder auf Partikularkonzilien versammelt, wenn sie auch Unfehlbarkeit in der Lehre nicht besitzen, die authentischen Künder und Lehrer des Glaubens für die ihrer Sorge anvertrauten Gläubigen; die Gläubigen sind gehalten, diesem authentischen Lehramt ihrer Bischöfe mit religiösem Gehorsam zu folgen."

Treffer und versenkt ... wieder ein Grund mehr für ottaviani, das aktuelle Kirchenrecht abzulehnen ... gell???

[cantus planus]

Hier sind ja wohl die Bischöfe in Ausübung ihres Amtes gemeint. Die Bischofskonferenz ist lediglich ein Behelf.

[taddeo]

Die Bischofskonferenz ist lediglich ein Behelf.

Aber in bestimmten, vom Kirchenrecht definierten Fällen ein durchaus legitimer und mit Rechtsbefugnissen ausgestatteter Behelf.

[ad_hoc]

can. 753 CIC: "Die Bischöfe, die in Gemeinschaft mit Haupt und Gliedern des Kollegiums stehen, sind, sei es als einzelne, sei es auf Bischofskonferenzen oder auf Partikularkonzilien versammelt, wenn sie auch Unfehlbarkeit in der Lehre nicht besitzen, die authentischen Künder und Lehrer des Glaubens für die ihrer Sorge anvertrauten Gläubigen; die Gläubigen sind gehalten, diesem authentischen Lehramt ihrer Bischöfe mit religiösem Gehorsam zu folgen."

Dies gilt dem "authentischen Lehramt" der Bischöfe (in der Person des Bischofs natürlich). Das heißt aber auch, wenn ein Bischof dieses "authentische Lehramt" nicht mehr vertritt, sei es durch Handlungen oder Reden, die dem Lehramt entgegenstehen (insgesamt oder auch teilweise), ist die Gehorsamspflicht diesem Bischof gegenüber erloschen.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

... wenn ein Bischof dieses "authentische Lehramt" nicht mehr vertritt, sei es durch Handlungen oder Reden, die dem Lehramt entgegenstehen (insgesamt oder auch teilweise), ist die Gehorsamspflicht diesem Bischof gegenüber erloschen.

Gruß, ad_hoc

Aber höchstens für den jeweiligen Einzelfall, wo der Widerspruch zum Lehramt unzweifelhaft feststeht (und das zu beurteilen, ist eigentlich einem "Normalkatholiken" kaum möglich). In allen anderen Belangen bleibt die Gehorsamspflicht selbstverständlich aufrecht.

[cantus planus]

Das ist rein juristisch richtig. Es stellt sich aber die Frage, ob der einfache Gläubige dazu überhaupt in der Lage ist.

[Ralf]

Ganz einfach: wenn der Ortsbischof sagt: die Entscheidung der BK ist auch meine, dann schuldet man dieser Gehorsam.

[Linus]

Oder einer bestehenden Personlaprälatur unterstellen?

Abgesehen davon daß es nur eine gibt: Der Laie der dem Opus Dei "angehört" bleibt weiterhin seinem Ortsordinarius unterstellt. Nur die in der Personalprälatur inkardinierten Geweihten (Diakone, Priester) unterstehen dem Prälaten. Also nichtmal alle "Opus Dei - Priester" (wer zur Priestervereinigung des OD gehört muß noch lange nicht auch dort inkardiniert sein)

[ottaviani]

So frei nach dem Motto: Wir schulden nur dem Papst gehorsam, nicht aber der DBK, weil diese ihrerseits von Rom abgefallen ist.

Diese Ansicht wäre nicht katholisch.

der DBK ist niemand gehorsam schuldig das fehlte grad noch die BK hat keinerlei Lehrkompedenz

can. 753 CIC: "Die Bischöfe, die in Gemeinschaft mit Haupt und Gliedern des Kollegiums stehen, sind, sei es als einzelne, sei es auf Bischofskonferenzen oder auf Partikularkonzilien versammelt, wenn sie auch Unfehlbarkeit in der Lehre nicht besitzen, die authentischen Künder und Lehrer des Glaubens für die ihrer Sorge anvertrauten Gläubigen; die Gläubigen sind gehalten, diesem authentischen Lehramt ihrer Bischöfe mit religiösem Gehorsam zu folgen."

seit wann interessiert mich der modernistische CIC von 1983

[ottaviani]

Ganz einfach: wenn der Ortsbischof sagt: die Entscheidung der BK ist auch meine, dann schuldet man dieser Gehorsam.

und man hatr ja jederzeit die Möglichkeit sich an den obersten Hirten der Kirche zu wenden

[taddeo]

seit wann interessiert mich der modernistische CIC von 1983

Seit 1983 ... ?

Zumindest beurteilt die katholische Kirche die auch Dir zukommenden Rechte nach diesem CIC, ob es Dir paßt oder nicht.

[Ralf]

Ganz einfach: wenn der Ortsbischof sagt: die Entscheidung der BK ist auch meine, dann schuldet man dieser Gehorsam.

und man hatr ja jederzeit die Möglichkeit sich an den obersten Hirten der Kirche zu wenden

Kannste machen. Schuldest trotzdem dem Ortsbischof Gehorsam.

[ottaviani]

ja natürlich strikt genau den gehorsam der dem Amt zusteht zur Person des Wiener Erzbischofs werde ich mich nicht äußern den ich bin gut erzogen

[ad_hoc]

Das ist rein juristisch richtig. Es stellt sich aber die Frage, ob der einfache Gläubige dazu überhaupt in der Lage ist.

Eben. Und deshalb, weil der Gläubige vermutlich nicht in jeder Situation sachkundig darüber befinden kann, ob eine Entscheidung richtig oder falsch ist, verweigert er grundsätzlich den Gehorsam, und zwar so lange, bis der Bischof seine falsche Entscheidung zurückgezogen hat. Wie lange darf man hier bei Zollitsch oder Lehmann (nur zwei Beispiele von vielen) warten?
Ist es überhaupt für den unbedarften Gläubigen ratsam, zwar bei einer mit an Sicherheit als falsch erkannten Entscheidung dem Bischof den Gehorsam zu verweigern, aber in den als richtig angenommenen Entscheidungen, die in Wirklichkeit falsch sind, dem Bischof zu gehorchen? Dann doch besser aufgrund der einen falschen Entscheidung die entsprechende Konsequenz treffen.
Schließlich gibt es noch den Papst, dem zweifelsohne Gehorsam zu leisten ist. Wenn allerdings der Papst irrt, sofern er nicht ein anderes Evangelium predigt, dann sollte auch der Gläubige im Vertrauen auf Gott diesem gehorchen.

Gruß, ad_hoc

[anneke6]

Wenn allerdings der Papst irrt, sofern er nicht ein anderes Evangelium predigt, dann sollte auch der Gläubige im Vertrauen auf Gott diesem gehorchen.

Gruß, ad_hoc

Und wenn er es doch tut, zumindest in Deinem Ermessen…würdest Du dann Sedi werden?

[ad_hoc]

Das tut er nicht. Und wenn, ich würde in Sonderschichten beten und dem Papst als dem Stellvertreter Christi auf Erden Gehorsam leisten.

Gruß, ad_hoc

[Niels]

FAZ-Artikel zum Thema: Der Fall, der die Kirchensteuer ins Wanken brachte

Der letzte Satz des Beitrages:

„Ich wollte vor allem eine innerkirchliche Debatte anstoßen.
Es war etwas dumm vom Erzbistum Freiburg, vor Gericht zu ziehen.
Sonst hätte sich wahrscheinlich niemand für meinen Fall interessiert.“

[michaelis]

In den diversen Veröffentlichungen zu diesem Thema taucht immer wieder eine "Kölner Diözesansynode" von 1954 auf, die eine generelle Sanktion des (staatlichen) Kirchenaustritts durch Exkommunikation beschlossen haben soll.

Dazu folgende Fragen (besonders an die Kannonisten):

• -) Kennt jemand diesen Beschluß im Original oder hat eine (Online-)Quelle?
  -) Welchen Rechtscharakter hatten/haben diese Beschlüsse?
  -) Sind diese Beschlüsse trotz neuem CIC (1984) noch gültig?

und vor allem:

• -) Könnte man unter Hinweis auf das Schreiben des päpstliche Rates gegen diese Beschlüsse klagen, da sie für eine unberechtigte Sanktion androhen?

Auf diesem Weg könnten doch zumindest Gläubige aus dem EB Köln, auch ohne zunächst selber aus der Kirche auszutreten, die Nichtigkeit der Rechtsauffassung der DBK durchfechten.

[Niels]

Also, online scheint es da nichts zu geben, wohl aber in einigen Bibliotheken:
http://193.3.112.134/F/?func=find-a&re ... ynode+1954