Ökumenischer Kirchentag 2010 in München

[Kilianus]

Man kann natürlich auch auf den anstrengenden theologischen Detailkram scheißen und nach religiösem Gefühl gehen.

Der Osama hat übrigens auch religiöse Gefühle.

Und daß der Adolf die Juden net so gemocht hat, das war auch so eine Gefühlssache, die man als religiös qualifizieren kann.

So hat halt jeder seine Gefühle. Baßt scho.

[Marion]

Das ist völlig richtig. Sollte aber doch bitte der Eigenverantwortung der Ehepaare überlassen werden.

Das ist der freie Wille, den du hier einforderst und den Gott jedem gegeben hat.
Man kann Gottes Willen tun oder es bleibenlassen. Nur, wenn mans bleiben lassen will was geht man dann überhaupt zu nem Priester und lässt sich beraten und hüten?

Oder willst du beim Priester deinen eigenen Willen gelehrt bekommen?

[iustus]

dass ist eine behauptung die noch bewiesen werden muss - jemanden den glauben abzusprechen der nicht hohe theologische gedenkengänge verfolgt oder irgendwelchen tradtionelen liturgiespielchen mitmacht ist unredlich

Du hast Recht, ich muss mich deutlicher ausdrücken.

Mit "dem Glauben" meine ich den einzig wahren, diesen: http://www.vatican.va/archive/ccc/index_ge.htm

Wer diese Werke nicht unterschreiben kann, ist in meinen Augen ungläubig.

Muss ich jetzt wirklich noch beweisen, dass die Basis von diesem Glauben abgefallen ist, oder glaubst Du es mir auch so?

Ich müsste nur mit der Passage zur Sonntagspflicht anfangen, ...

[julius echter]

dass ist eine behauptung die noch bewiesen werden muss - jemanden den glauben abzusprechen der nicht hohe theologische gedenkengänge verfolgt oder irgendwelchen tradtionelen liturgiespielchen mitmacht ist unredlich

Du hast Recht, ich muss mich deutlicher ausdrücken.

Mit "dem Glauben" meine ich den einzig wahren, diesen: http://www.vatican.va/archive/ccc/index_ge.htm

Wer diese Werke nicht unterschreiben kann, ist in meinen Augen ungläubig.

Muss ich jetzt wirklich noch beweisen, dass die Basis von diesem Glauben abgefallen ist, oder glaubst Du es mir auch so?

Ich müsste nur mit der Passage zur Sonntagspflicht anfangen, ...

damit erweisst du dich als pharisäer gegen die ja bekanntlich jesus gewand hat

[ifugao]

die hohe theologie ist für den einfachen menschen nicht vertsändlich

Ich habe mal von einem Nazarener gehört, dem dies mühelos gelang.

[Bernado]

dass ist eine behauptung die noch bewiesen werden muss - jemanden den glauben abzusprechen der nicht hohe theologische gedenkengänge verfolgt oder irgendwelchen tradtionelen liturgiespielchen mitmacht ist unredlich

Von beidem hat hier keiner geredet. Die Rede ist von so elementaren Dingen wie denen, daß es einen personalen Gott gibt (also keine anonym wirkende Kraft), der Himmel und Erde geschaffen hat und die Menschen liebt, daß die Menschen unter einer Schuld leiden, die sie zum Leben nach Gottes Gebot und der letztlichen Rückkehr zu ihm unfähig macht, daß die Menschen eine unvergängliche Seele haben, die nach dem körperlichen Tod weiterlebt (aber nicht irgendwo wiedergeboren wird) daß Christus sie von dieser Schuld erlöst hat - ohne damit alles automatisch auf Grün zu stellen usw.

Schon in diesem elementaren Bereich gibt es starke Ausfälle. Wenn dann die Frage nach Christus und der Dreifaltigkeit dazukommt, wird es schwierig, und von priestertum, Eucharistie, Realpräsenz, kirchlichem Lehramt usw. reden wir besser nicht.

Alles Dinge, die man vor 50 Jahren im Religionsunterricht so beigebracht bekam, daß sie für viele ein Leben lang hielten. Ganz ohne "hohe Theologie".

[iustus]

damit erweisst du dich als pharisäer gegen die ja bekanntlich jesus gewand hat

Wieso erweise ich mich als Pharisäer? Beleg?

[ifugao]

Das ist völlig richtig. Sollte aber doch bitte der Eigenverantwortung der Ehepaare überlassen werden.

Das ist der freie Wille, den du hier einforderst und den Gott jedem gegeben hat.
Man kann Gottes Willen tun oder es bleibenlassen. Nur, wenn mans bleiben lassen will was geht man dann überhaupt zu nem Priester und lässt sich beraten und hüten?

Oder willst du beim Priester deinen eigenen Willen gelehrt bekommen?

Ein Priester hat als Hauptaufgabe das Evangelium Jesu Christi zu verkündigen.
Wäre das ordentlich erfolgt, stünde die Kirche jetzt nicht an dem Punkt an dem sie jetzt steht.

[julius echter]

http://www.vatican.va/archive/ccc/index_ge.htm

beide dokumente sind wichtig aber nicht das non plus ultra des glaubens allein - in gewisser weise erinnert es mich an die vielen gebote und verbote der juden gegen die jesus gepredigt hatte

[Marion]

Muss ich jetzt wirklich noch beweisen, dass die Basis von diesem Glauben abgefallen ist, oder glaubst Du es mir auch so?

Ich glaube es dir und der Papst weiß es auch - Er weiß aber auch, daß das fast keiner weiß.
Das hat er gerade erst in Fatima gesagt:

Oft sorgen wir uns mühevoll um die sozialen, kulturellen und politischen Auswirkungen des Glaubens und nehmen dabei als selbstverständlich an, daß dieser Glauben auch vorhanden ist, was leider immer weniger der Wirklichkeit entspricht.

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... co_ge.html

[iustus]

So ist es. Und manch vorausschauender Bischof erkennt diese Realität ebenso klar:

http://www.kath.net/detail.php?id=26637

[Lutheraner]

[ifugao]

http://www.vatican.va/archive/ccc/index_ge.htm

beide dokumente sind wichtig aber nicht das non plus ultra des glaubens allein - in gewisser weise erinnert es mich an die vielen gebote und verbote der juden gegen die jesus gepredigt hatte

Ein Katechismus ist schon wichtig als nicht starre Orientierungshilfe. Perfekt wird er wie alles was von Menschen gemacht wurde nie sein.
Will man aber Menschen das Evangelium nahebringen ist es allerdings ein denkbar ungeeignetes Mittel.
Was Jesus darüber denken würde? Das will ich manchmal lieber nicht wissen.

[Marion]

Was Jesus darüber denken würde? Das will ich manchmal lieber nicht wissen.

Das ist von dir bekannt! Wie bei der Pille

[overkott]

Bischof Franz-Peter beschreibt eigentlich den Zustand der Reformation, den Zerfall der Einheit in Vielfalt in einzelne Volkskirchen, die leer geworden sind, weil sie sich einer märchenhaften Sprache bedient haben mit dem Anspruch, keine Märchen zu erzählen.

Statt dessen hat sich über den Umweg der philosophischen Emanzipation ein Denken ausgebreitet, dass der klaren Botschaft Christi entspricht von Gottes kategorischem Imperativ und seiner Befreiung zu einem entsprechenden ethischem Handeln.

Es besteht also kein Grund zu Jammertalprotestantismus und nostalgischer Weinerlichkeit. Gott sei Dank.

[Stephen Dedalus]

Die Bischöfe wollen Nachfolger der Apostel sein. Hätten die Apostel den Glaubensschwung, die Wahrheitsgewißheit und den Opferwillen gehabt, der viele ihrer "Nachfolger" auszeichnet - der Glaube an den komischen Jesus von Nazareth wäre nie über das kleinere Palästina hinausgekommen und um das Jahr 50 herum sanft entschlafen, zu Grabe getragen in einer Schreibstube des Tempels mit ein paar warmen Worten von Sadduzäern, Pharisäern und einem stellvertretenden Unter-Centurio der Besatzungsmacht.

Möglich.

Mit den Tradis wäre es allerdings noch nicht einmal so weit gekommen.

Die hätten Jesus schon früher gekreuzigt.

Und mit wohlgedrechselten Worten bewiesen, warum das genau so sein muß.

[iustus]

Statt dessen hat sich über den Umweg der philosophischen Emanzipation ein Denken ausgebreitet, dass der klaren Botschaft Christi entspricht von Gottes kategorischem Imperativ und seiner Befreiung zu einem entsprechenden ethischem Handeln.

Es besteht also kein Grund zu Jammertalprotestantismus und nostalgischer Weinerlichkeit. Gott sei Dank.

Ja, ja. Dein Reden ist das der Ewiggestrigen, die sich unbelehrbar noch immer im Neuen Pfingsten wähnen.

[taddeo]

Wenn SO die Hoffnung der Ökumene dreinschaut, dann möchte ich lieber nicht wissen, wie die Verzweiflung aussieht ...

[Stephen Dedalus]

Wenn SO die Hoffnung der Ökumene dreinschaut, dann möchte ich lieber nicht wissen, wie die Verzweiflung aussieht ...

Wahrscheinlich wurde grade ein litugischer Tanz dargeboten. Oder es predigte Frau Käßmann.

[overkott]

Statt dessen hat sich über den Umweg der philosophischen Emanzipation ein Denken ausgebreitet, dass der klaren Botschaft Christi entspricht von Gottes kategorischem Imperativ und seiner Befreiung zu einem entsprechenden ethischem Handeln.

Es besteht also kein Grund zu Jammertalprotestantismus und nostalgischer Weinerlichkeit. Gott sei Dank.

Ja, ja. Dein Reden ist das der Ewiggestrigen, die sich unbelehrbar noch immer im Neuen Pfingsten wähnen.

Keine Projektionen, bitte.

[Niels]

Statt dessen hat sich über den Umweg der philosophischen Emanzipation ein Denken ausgebreitet, dass der klaren Botschaft Christi entspricht von Gottes kategorischem Imperativ und seiner Befreiung zu einem entsprechenden ethischem Handeln.

Es besteht also kein Grund zu Jammertalprotestantismus und nostalgischer Weinerlichkeit. Gott sei Dank.

Ja, ja. Dein Reden ist das der Ewiggestrigen, die sich unbelehrbar noch immer im Neuen Pfingsten wähnen.

Keine Projektionen, bitte.

[iustus]

Dein Reden ist das der Ewiggestrigen, die sich unbelehrbar noch immer im Neuen Pfingsten wähnen.

Keine Projektionen, bitte.

Er meint sicher "ewiggestrig", das "Wähnen im Neuen Pfingsten" liegt mir fern.

[Niels]

Ach so.

[civilisation]

Der Marx denkt sich bestimmt:

"Schönborn aus Wien ist ja immerhin Kardinal. Für die Parallelkirche klaut er mir doch jeglichen öffentlichkeitswirksamen Auftritt."

[Dottore Cusamano]

Ich verstehe gar nicht warum der ev. Funktionär in der Mitte so sauertöpfisch dreinschaut. Er und seinesgleichen haben es doch einmal mehr geschafft, die Lehmann-Zollitsch-Kirche in der Öffentlichkeit bis auf die Knochen zu blamieren und (obwohl sie in Wahrheit schwach in der Glaubensverkündigung sind und sich anbiedern) als reaktionär und Ökumene-Hemmnis darzustellen. Dass die (bzw. auch wir) dieses skandalöse Treiben auch noch finanziell mittragen, müsste ihm doch - trotz seiner Humorlosigkeit und Verkniffenheit - ein zufriedenes Lächeln ins Gesicht zaubern. Wer sonst als diese verkommenen Hirten der deutsch-kath. Nationalkirche unserer Tage wäre derart verblödet?

[Chiara]

Bei der Lektüre der letzten fünf Thread-Seiten hatte ich da so eine Vorstellung im Hinterkopf. Man stelle sich diese Diskussion beim Sport vor.
NEIN, der Marathon ist zu weit, viiiiel zu weit, die armen Leute kommen ja gar nicht mit, und wenn da einer kollabiert, was dann????
Im Ernst: Würde man eben beim Sport, bei der Wissenschaft, der Medizin oder was auch immer die Latte so tief hängen, dass jeder darüber stolpern kann, würden wir immer noch in einer Höhle um ein Lagerfeuer sitzen. Nein, nur der Anspruch und der Wunsch (und immer wieder und besser wiederholte Versuch), ihm zu genügen, ermöglicht Exzellenz.
Das ist beim Glauben nicht anders: Wir sollen nicht einfach nette Gutmenschen, sondern Heilige werden - aber Heilige nach dem Maßstab Christi! Und im Unterschied zum Sport oder zur Wissenschaft, wo es nur wenigen gelingt, haben wir alle die Gelegenheit, diese Exzellenz zu erreichen. Aber nicht, indem die Latte immer niedriger gehängt wird, sondern indem wir uns bemühen, meistens hinfallen, beichten (=aufstehen) und einen neuen Anlauf nehmen.
ifugao, ich gebe dir insofern Recht, dass auch Otto Normalkatholik dazu erstmal verstehen muss, was und warum dieses die Kirche von ihm will. Also nicht nur platt sagen: Pille ist schlecht, sondern erklären, warum das kirchliche Lehramt sagt, das geht nicht (=Es ist für mich schlecht, an Leib und an Seele). Das muss in einfachen, eindeutigen Worten ausgesagt werden können. (Dazu muss man allerdings auch Ahnung von anderen Disziplinen haben bzw. sie sich aneignen.) Das passiert nicht oder kaum. Allerdings deswegen, dass die wirklich brenzligen Themen entweder zu abgehoben oder - zumeist - zu sehr weichgespült verkündet werden.

[Chiara]

Ich verstehe gar nicht warum der ev. Funktionär in der Mitte so sauertöpfisch dreinschaut. Er und seinesgleichen haben es doch einmal mehr geschafft, die Lehmann-Zollitsch-Kirche in der Öffentlichkeit bis auf die Knochen zu blamieren und als reaktionär und Ökumene-Hemmnis darzustellen. Dass die (bzw. auch wir) dieses skandalöse Treiben auch noch finanziell mittragen, müsste ihm doch - trotz seiner Humorlosigkeit und Verkniffenheit - ein zufriedenes Lächeln ins Gesicht zaubern. Wer sonst als diese verkommene deutsch-kath. Nationalkirche unserer Tage wäre derart verblödet?

Die Antwort ist einfach: So allein als Laie, vom Klerus umzingelt...

An die Protestanten: Nichts für ungut. Irgendwann hatte ich schon geschrieben, dass ich eue Kirchenleitung als Geistliche, aber nicht als Kleriker bezeichnen kann... was meines Wissens auch Martin L. aus W. unterschrieben hätte.

[new]

Bericht aus München:

Hunderttausende suchende Menschen die wissbegierig auf der Suche sind. Aber diese Schafe finden nur falsche Hirten, die sie auf den völlig falschen Weg leiten.

Es sind einzelne die mal eine Gratisschrift mitnehmen und eventuell mal zum Nachdenken kommen, es ist eine Gnade.

Die Menschen halten Klerus und kirchliche Medien wie KIrchenzeitungen für authentische Glaubensvermittler. Das ist ja auch eine "natürliche Grundeinstellung". Nun erklär mal einem heutigen Durchschnittschristen, dass z.B. Kirchenzeitungen Teufelszeug sind heutzutage und auch ein Grossteil des Klerus Irrlehren verbreitet ...

Ab und an kommen natürlich auch Betonköpfe an den Stand, aber das sind die wenigsten.

[Peti]

Das ist beim Glauben nicht anders: Wir sollen nicht einfach nette Gutmenschen, sondern Heilige werden - aber Heilige nach dem Maßstab Christi!

Hier ist sicher ein Grundproblem für alle Kirchentagsveranstaltungen angesprochen.
Hans Urs von Balthasar schrieb dazu 1980 in seiner "Kleinen Fibel für verunsicherte Laien":

"Die Christen stehen in sehr verschiedener Nähe oder Entfernung vom leuchtenden, glühenden Kern des Evangeliums, es gibt unzählige Grade der Abstufung. Ein kirchliches Gesetz aber kann auf diese nicht Rücksicht nehmen, es hat seine präzise Formulierung, und darf nicht auf einen lauen Durchschnitt zielen, sondern muß so nah beim Evangelium als möglich bleiben.
Erst die Auslegung kann, was die Schwäche der Menschen angeht, sich weit-und barmherzig zeigen, gemäß dem, was ostkirchliches Recht Epikie nennt."

Auf diesen lauen Durchnitt zielen natürlich viele, aber sicher nicht alle Kirchentagsveranstaungen.

[Anselmus]

ifugao, ich gebe dir insofern Recht, dass auch Otto Normalkatholik dazu erstmal verstehen muss, was und warum dieses die Kirche von ihm will. Also nicht nur platt sagen: Pille ist schlecht, sondern erklären, warum das kirchliche Lehramt sagt, das geht nicht (=Es ist für mich schlecht, an Leib und an Seele). Das muss in einfachen, eindeutigen Worten ausgesagt werden können. (Dazu muss man allerdings auch Ahnung von anderen Disziplinen haben bzw. sie sich aneignen.) Das passiert nicht oder kaum. Allerdings deswegen, dass die wirklich brenzligen Themen entweder zu abgehoben oder - zumeist - zu sehr weichgespült verkündet werden.

Ich gebe dir da vollkommen Recht. Ich glaube, dass das "einfache Volk" für blöder verkauft wird als es eigentlich ist. Natürlich muss ein normaler Laie, der sich dafür nicht interessiert, nicht alle Feinheiten der Theologie wissen, aber "warum dieses die Kirche von ihm will" kann man häufig schon recht einfach erklären, so dass es dem Menschen hilft

Ich möchte dies kurz mit einer eigenen Erfahrung spicken. Ich hatte in der letzten Zeit sehr intensive Gespräche mit einer Tante von mir. Sie ist eine sehr gläubige Frau, das merkt man, aber vieles war irgendwie ungeordnet und etwas wirr, von allen Religionen so ein bisschen... jetzt war sie begeistert von den Baptisten. Ich wollte ihr das auch nicht wirklich ausreden, weil sie dort dann regelmäßig in die Kirche ging, was sie in der römisch-katholischen Kirche nicht tat, und ich dachte mir, lieber bei den Baptisten als gar nicht. Aber ich unterhielt mich einfach ein wenig mit ihr und sie sagte mir auch, womit sie in der römisch-katholischen Kirche so ihre Probleme habe und ich versuchte einfach nur darzulegen, was eigentlich der Sinn dahinter ist, den Buchstabendienst also mit einem Sinn zu fühlen. Und sie sagte: "Dankeschön, das hat mir noch nie jemand so erklärt, so macht das nämlich wirklich Sinn." Und seitdem geht sie regelmäßig Sonntags mit ihn den Gottesdienst (und zwar in die Nachbarpfarrei zu dem deutlich konservativeren Pfarrer mit den Worten, dass der Pfarrer in unserer Heimatgemeinde so seicht sei ). Ich denke, dass dieses "den Sinn nicht wissen" bei relativ vielen Leuten leider so ist, was man aber durch deutliches, wenn auch einfaches, Erklären des Sinnes beheben kann, aber nicht durch solch ein Rumgeschwurbele, wie es viele Hirten in Deutschland leider tun

[Dottore Cusamano]

Ich denke, dass dieses "den Sinn nicht wissen" bei relativ vielen Leuten leider so ist, was man aber durch deutliches, wenn auch einfaches, Erklären des Sinnes beheben kann, aber nicht durch solch ein Rumgeschwurbele, wie es viele Hirten in Deutschland leider tun

Genauso ist es! Hier sollten die Pfarrer auch im Rahmen z.B. der Homilie viel häufiger (auch am jeweiligen Schrifttext der im Rahmen der hl. Messe gelesen wurde) Katechese betreiben. Den meisten Messbesuchern mangelt es an ausreichendem Glaubenswissen. Da müssen die Priester ansetzen. Die Aufgabe der Wahrung und Weitergabe des rechten Glaubens ist ihnen in besonderer Weise anvertraut. Wenn ein Pfarrer merkt, dass da bei seinen Schäfchen Defizite im Glaubenswissen sind, dann muss er handeln - auch auf die Gefahr hin, dass es immer welche geben wird, die nicht "von der Kanzel herab" belehrt werden wollen. Es tut heutzutage leider not, auch die Erwachsenen zu lehren.

[FranzSales]

Ich habe gerade die Antwort des Presseamtes der DBK erhalten. Es war klar, die machen nichts.

Ihre Anfrage habe ich an die Veranstalter des Ökumenischen Kirchentages und das Erzbistum München und Freising weitergeleitet. Soviel von uns: Die Äußerungen der Frau Käßmann waren uns selbstverständlich nicht bekannt. Trotz der hohen Popularität von Frau Käßmann wird die Deutsche Bischofskonferenz die medial inszenierte Äußerung einer evangelischen Theologin ohne Amt und Funktion nicht kommentieren.

Ich vermute mal, dass sie dies eben wegen der hohen Popularität von Fr. Käsmann und ihren Aussagen nicht wagen. Schade, man könnte so einiges sagen.