Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

[ad-fontes]

Bestimmte kirchliche Institute wurden ihres hoheitlichen Charakters beraubt und/oder sie wurden aufgelöst, ihr Hab und Gut konfisziert, "verstaatlicht", versteigert etc.

Mit "der Kirche" und ihrer Existenzsicherung in der Gegenwart hat das nur argumentativ zu tun, indem man daraus Ansprüche ableitet.

Die Ausgleichszahlungen des Staates gehen in der Summe an den falschen Empfänger, Diözesen, die es zum Teil vor der Säkularisation noch gar nicht gab (von Baulasten und einigen speziellen lokalen Fällen abgesehen).

[Hubertus]

Eine Änderung/Aufhebung des Konkordats ist aber doch nur in beiderseitigem Einvernehmen möglich, oder nicht?

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Eine Änderung/Aufhebung des Konkordats ist aber doch nur in beiderseitigem Einvernehmen möglich, oder nicht?

Ja, aber ich würd natürlich auch verstehen, wenn die Bischöfe Njet sagen (wobei Bf. Müller* - ich glaube in der aktuellen Zeit - zum Überdenken angeregt hat).


*Weiß jemand, ob das online auffindbar ist?

[ad_hoc]

Noch zur Kirchensteuer:
Jemand, der wegen der Kirchensteuer aus der Kirche austritt, weil er vermeiden will, dass mit seinen Geldern u. a. auch Schindluder getrieben wird, sollte dies ohne weiteres tun können, wenn er nur deshalb austritt, sich aber der Kirche weiterhin zugehörig fühlen möchte. Er sollte nur wissen, dass er in etwa den Betrag, der von seinem Einkommen als Kirchensteuer einbehalten werden würde, der Kirche zugänglich macht, wenn auch nur an die von ihm bestimmten Einrichtungen sowohl in Deutschland als auch - und warum nicht - direkt an den Vatikan.

Gruß, ad_hoc

[Berolinensis]

Noch zur Kirchensteuer:
Jemand, der wegen der Kirchensteuer aus der Kirche austritt, weil er vermeiden will, dass mit seinen Geldern u. a. auch Schindluder getrieben wird, sollte dies ohne weiteres tun können, wenn er nur deshalb austritt, sich aber der Kirche weiterhin zugehörig fühlen möchte. Er sollte nur wissen, dass er in etwa den Betrag, der von seinem Einkommen als Kirchensteuer einbehalten werden würde, der Kirche zugänglich macht, wenn auch nur an die von ihm bestimmten Einrichtungen sowohl in Deutschland als auch - und warum nicht - direkt an den Vatikan.

Gruß, ad_hoc

Nein; nach - m.E. nicht unbegründeter - Auffasung der deutschen Bischöfe zieht er sich wegen Schismas die Tatstrafe der Exkommunikation zu. Aber das haben wir ja alles schon im entsprechenden Strang diskutiert.

[stefan1800]

@anneke6:
Wie ist das mit der Kirchensteuer bzw. der Finanzierung der Kirche eigentlich in Polen geregelt ?

[cantus planus]

Noch zur Kirchensteuer:
Jemand, der wegen der Kirchensteuer aus der Kirche austritt, weil er vermeiden will, dass mit seinen Geldern u. a. auch Schindluder getrieben wird, sollte dies ohne weiteres tun können, wenn er nur deshalb austritt, sich aber der Kirche weiterhin zugehörig fühlen möchte. Er sollte nur wissen, dass er in etwa den Betrag, der von seinem Einkommen als Kirchensteuer einbehalten werden würde, der Kirche zugänglich macht, wenn auch nur an die von ihm bestimmten Einrichtungen sowohl in Deutschland als auch - und warum nicht - direkt an den Vatikan.

Gruß, ad_hoc

Nein; nach - m.E. nicht unbegründeter - Auffasung der deutschen Bischöfe zieht er sich wegen Schismas die Tatstrafe der Exkommunikation zu. Aber das haben wir ja alles schon im entsprechenden Strang diskutiert.

Ich halte das nach wie vor für vollkommen unbegründet. Wenn der Gläubige auf andere Weise seiner Pflicht zur Unterstützung der Kirche nachkommt, kann man ihm das nicht nachsagen. Wie sollte man sonst in Ländern, in denen es keine Kirchensteuer gibt, nicht ins Schisma geraten? Solange kirchliche Finanzmittel in erheblichem Umfang für antikirchliche Maßnahmen schwer mißbraucht werden, besteht m. E. sogar eine moralische Verpflichtung, diesem Treiben nach Kräften und im Rahmen des Erlaubten ein Ende zu bereiten.

Bei einem Austritt aus rein finanziellen Erwägungen und wegen Glaubensabfalls sieht die Sache natürlich ganz anders aus.

[Berolinensis]

Noch zur Kirchensteuer:
Jemand, der wegen der Kirchensteuer aus der Kirche austritt, weil er vermeiden will, dass mit seinen Geldern u. a. auch Schindluder getrieben wird, sollte dies ohne weiteres tun können, wenn er nur deshalb austritt, sich aber der Kirche weiterhin zugehörig fühlen möchte. Er sollte nur wissen, dass er in etwa den Betrag, der von seinem Einkommen als Kirchensteuer einbehalten werden würde, der Kirche zugänglich macht, wenn auch nur an die von ihm bestimmten Einrichtungen sowohl in Deutschland als auch - und warum nicht - direkt an den Vatikan.

Gruß, ad_hoc

Nein; nach - m.E. nicht unbegründeter - Auffasung der deutschen Bischöfe zieht er sich wegen Schismas die Tatstrafe der Exkommunikation zu. Aber das haben wir ja alles schon im entsprechenden Strang diskutiert.

Ich halte das nach wie vor für vollkommen unbegründet. Wenn der Gläubige auf andere Weise seiner Pflicht zur Unterstützung der Kirche nachkommt, kann man ihm das nicht nachsagen. Wie sollte man sonst in Ländern, in denen es keine Kirchensteuer gibt, nicht ins Schisma geraten? Solange kirchliche Finanzmittel in erheblichem Umfang für antikirchliche Maßnahmen schwer mißbraucht werden, besteht m. E. sogar eine moralische Verpflichtung, diesem Treiben nach Kräften und im Rahmen des Erlaubten ein Ende zu bereiten.

Bei einem Austritt aus rein finanziellen Erwägungen und wegen Glaubensabfalls sieht die Sache natürlich ganz anders aus.

Das gehört doch nun wirklich nicht auch noch hierhin. Im übrigen scheinst du das Wesentliche nicht verstanden zu haben: das Schisma liegt nicht darin, daß man seine Kirchensteuer nicht zahlt, sondern darin, daß man öffentlich, ja sogar amtlich, erklärt, der Kirche nicht mehr aneghören zu wollen. Und eine Aufspaltung in Kirche als Kirche und Kirche als Körperschaft des öffentlichen Rechts ist weder aus kirchlicher noch aus staatlicher Sicht möglich. Aber wie gesagt, das gehört in den anderen Strang, und ist m.E. auch dort schon wirklich erschöpfend behandelt worden.

[cantus planus]

Gut, wir sollten das hier nicht wieder aufrollen. Das ist ja in der Tat ziemlich ausdiskutiert. Und ja: ich verstehe das Argument nach wie vor nicht. Ich kann die Argumentation nachvollziehen, aber nicht einmal ansatzweise teilen, sofern - und darauf kommt es an - der Gläubige seinen Standespflichten auf andere Weise nachweislich nachkommt.

[Berolinensis]

Gut, wir sollten das hier nicht wieder aufrollen. Das ist ja in der Tat ziemlich ausdiskutiert. Und ja: ich verstehe das Argument nach wie vor nicht. Ich kann die Argumentation nachvollziehen, aber nicht einmal ansatzweise teilen, sofern - und darauf kommt es an - der Gläubige seinen Standespflichten auf andere Weise nachweislich nachkommt.

Na sag mal, red ich chinesisch? Schisma hat mit Standespflichten nicht das geringste zu tun, sondern mit Abspaltung von der Kirche. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

[cantus planus]

Ich bestreite allerdings mit Nachdruck, dass alleine die Verweigerung der Kirchensteuer, bei gleichzeitiger Bekräftigung des Glaubens, Engagement in der Kirche, regelmäßigem Sakramentsempfang und finanzieller Unterstützung in angemessener Höhe abseits der regulären Kirchensteuer - meinetwegen als Spende direkt an den Vatikan - ein Schisma begründet.

Mag sein, dass du chinesisch sprichst, mag sein, dass ich auf diesem Ohr einfach taub bin. Aber so rechtspositivistisch kann ich die Kirche nicht betrachten. Die Frage käme ja auch gar nicht auf, wäre die Verwendung der Kirchensteuermittel nicht seit Jahren ein solches Ärgernis.

Dieses "Schisma" behauptet die Bischofskonferenz aus rein finanziellen Erwägungen, ohne dafür einen Nachweis zu erbringen (ich weiss, dass du jetzt im Dreieck springst und deine mehrfach gegebene Antwort wiederholen wirst. Ich verstehe die Argumentation, halte sie aber für nich zutreffend). Natürlich ist es absurd, Kirche und Kirche als Körperschaft trennen zu wollen. Das darf nun freilich nicht zu einer deutschkatholischen Verengung führen. Die Kirche ist global, und wenn ich als Gläubiger meinen Obulus dieser Kirche an anderer Stelle zukommen lasse, muss die Deutsche Bischofskonferenz mir erstmal beweisen, dass mich die schwere Anklage des Schismas überhaupt trifft.

[Berolinensis]

Ich bestreite allerdings mit Nachdruck, dass alleine die Verweigerung der Kirchensteuer, bei gleichzeitiger Bekräftigung des Glaubens, Engagement in der Kirche, regelmäßigem Sakramentsempfang und finanzieller Unterstützung in angemessener Höhe abseits der regulären Kirchensteuer - meinetwegen als Spende direkt an den Vatikan - ein Schisma begründet.

Mag sein, dass du chinesisch sprichst, mag sein, dass ich auf diesem Ohr einfach taub bin. Aber so rechtspositivistisch kann ich die Kirche nicht betrachten. Die Frage käme ja auch gar nicht auf, wäre die Verwendung der Kirchensteuermittel nicht seit Jahren ein solches Ärgernis.

Dieses "Schisma" behauptet die Bischofskonferenz aus rein finanziellen Erwägungen, ohne dafür einen Nachweis zu erbringen (ich weiss, dass du jetzt im Dreieck springst und deine mehrfach gegebene Antwort wiederholen wirst. Ich verstehe die Argumentation, halte sie aber für nich zutreffend). Natürlich ist es absurd, Kirche und Kirche als Körperschaft trennen zu wollen. Das darf nun freilich nicht zu einer deutschkatholischen Verengung führen. Die Kirche ist global, und wenn ich als Gläubiger meinen Obulus dieser Kirche an anderer Stelle zukommen lasse, muss die Deutsche Bischofskonferenz mir erstmal beweisen, dass mich die schwere Anklage des Schismas überhaupt trifft.

Ja, du stellst dich taub. Ich erkläre für einer Behörde amtlich, nicht mehr zur Kirche gehören zu wollen - und das soll kein Schisma sein? Was soll man denn noch machen? Das hat überhaupt nichts mit Rechtspositivismus zu tun, sondern ist m.E. für einen unbefangenen Betrachter offensichtlich.

[cantus planus]

Tja, solange es eben aufgrund der mafiösen Strukturen des Kirchensteuersystems keine andere Möglichkeit gibt,... Ich werde weiterhin dafür beten, dass dieses unselige System endlich fällt, und einem als Katholik nicht mehr Geld für antikirchliche Umtriebe abgezwungen werden kann. In anderen Ländern funktioniert das bekanntlich tadellos. Und eben aus diesen Gründen ist der Vatikan ja mit dem deutschen Kirchensteuersystem nicht vollends zufrieden. Sie sehen eben genau das Problem, das ich sehe. Es ist und bleibt vollkommen absurd, dass eine Erklärung vor einem Mitarbeiter der Stadtverwaltung, des Standesamtes oder was auch immer sonst noch für Anlaufstellen bestehen, irgendwelche Konsequenzen für den Glauben haben sollen.

Vor allem, solange es mit kirchlichem Segen und Nihil Obstat aus Rom problemlos möglich ist, ebenso öffentlich auf einem Lehrstuhl jeden Glaubenssatz zu leugnen, und nichts passiert, solange man brav seine Kirchensteuer zahlt. Genau daran sieht man ja die Absurdität des ganzen Systems.

Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, dass die Kirche sich in finanziellen Belangen deutlich leichter tut ein Schisma festzustellen, als in dogmatischen.

[Berolinensis]

Tja, solange es eben aufgrund der mafiösen Strukturen des Kirchensteuersystems keine andere Möglichkeit gibt,... Ich werde weiterhin dafür beten, dass dieses unselige System endlich fällt, und einem als Katholik nicht mehr Geld für antikirchliche Umtriebe abgezwungen werden kann. In anderen Ländern funktioniert das bekanntlich tadellos. Und eben aus diesen Gründen ist der Vatikan ja mit dem deutschen Kirchensteuersystem nicht vollends zufrieden. Sie sehen eben genau das Problem, das ich sehe. Es ist und bleibt vollkommen absurd, dass eine Erklärung vor einem Mitarbeiter der Stadtverwaltung, des Standesamtes oder was auch immer sonst noch für Anlaufstellen bestehen, irgendwelche Konsequenzen für den Glauben haben sollen.

Vor allem, solange es mit kirchlichem Segen und Nihil Obstat aus Rom problemlos möglich ist, ebenso öffentlich auf einem Lehrstuhl jeden Glaubenssatz zu leugnen, und nichts passiert, solange man brav seine Kirchensteuer zahlt. Genau daran sieht man ja die Absurdität des ganzen Systems.

Bitte verschieb das doch dann in den passenden Strang. Nochmal: Daß ich auch wenig geneigt bin, mit meinen Kirchensteuermitteln diesen ganzen Schmarrn zu finanzieren, ist doch völlig klar, insofern sind wir völlig einer Meinung. Und eine Änderung dieses Systems würde ich auch begrüßen. Das ändert aber nichts an der Frage des Schismas. Du kannst versuchen, das als "Erklärung vor einem Mitarbeiter der Stadtverwaltung" zu verharmlosen, es bleibt aber objektiv eine öffentliche, förmliche Lossagung von der Kirche - mehr Schisma geht nicht.

[Stephen Dedalus]

Grundsätzlich sehe ich das so wie Cantus. Das deutsche Kirchensteuersystem ist ein Sonderfall - und der Austritt aus der Kirchensteuer eintreibenden Körperschaft muß nicht unbedingt mit einer inneren Trennung von der Kirche Christi einhergehen. Man kann wohl sehr wohl Katholik sein, ohne dieser KdöR anzugehören. Ausländer, die nach Deutschland ziehen, werden wohl - wenn es sie auf ihrer Lohnsteuerkarte keine entsprechenden Angaben machen - zu dieser Gruppe gehören.

Das Problem sehe ich eher in der Frage der Intention. Wer aus der "Römisch-katholischen Kirche KdöR" aus den hier intendierten Gründen austritt, tut dies, um sich vom größten Teil der Katholiken einschließlich der Bischöfe zu distanzieren. An deren Stelle tritt dann der "Vatikan" oder der "glaubenstreue Teil" der Kirche, auf die man seine Loyalität überträgt, wie auch immer. Und dies ist ein schismatischer Akt, für wie gerechtfertigt man diese Trennung auch immer hält.

[lifestylekatholik]

Es ist und bleibt vollkommen absurd, dass eine Erklärung vor einem Mitarbeiter der Stadtverwaltung, des Standesamtes oder was auch immer sonst noch für Anlaufstellen bestehen, irgendwelche Konsequenzen für den Glauben haben sollen.

Na ja, wenn du öffentlich Kirche (und damit Glauben) abschwörst und bekräftigst, nicht mehr dazuzugehören, dann hat das natürlich Konsequenzen.

[Berolinensis]

Es ist und bleibt vollkommen absurd, dass eine Erklärung vor einem Mitarbeiter der Stadtverwaltung, des Standesamtes oder was auch immer sonst noch für Anlaufstellen bestehen, irgendwelche Konsequenzen für den Glauben haben sollen.

Na ja, wenn du öffentlich Kirche (und damit Glauben) abschwörst und bekräftigst, nicht mehr dazuzugehören, dann hat das natürlich Konsequenzen.

Danke!

[ad_hoc]

Berolinensis hat geschrieben:

...Das ändert aber nichts an der Frage des Schismas. Du kannst versuchen, das als "Erklärung vor einem Mitarbeiter der Stadtverwaltung" zu verharmlosen, es bleibt aber objektiv eine öffentliche, förmliche Lossagung von der Kirche - mehr Schisma geht nicht.

Objektiv mag das richtig sein; subjektiv aber fehlt der Wille zur Leugnung des Glaubens und zur Lossagung von der Kirche, durch die der schismatische Akt erst vollzogen ist.

Gruß, ad_hoc

[cantus planus]

Berolinensis hat geschrieben:

...Das ändert aber nichts an der Frage des Schismas. Du kannst versuchen, das als "Erklärung vor einem Mitarbeiter der Stadtverwaltung" zu verharmlosen, es bleibt aber objektiv eine öffentliche, förmliche Lossagung von der Kirche - mehr Schisma geht nicht.

Objektiv mag das richtig sein; subjektiv aber fehlt der Wille zur Leugnung des Glaubens und zur Lossagung von der Kirche, durch die der schismatische Akt erst vollzogen ist.

Gruß, ad_hoc

Genau das meinte ich mit dem mafiösen Strukturen, die dazu zwingen. Und dieses Problem ließe sich sehr leicht beheben. Dass die Kirche es nicht tut, zeigt deutlich, dass es hier um rein finanzielle Interessen geht.

[Berolinensis]

Berolinensis hat geschrieben:

...Das ändert aber nichts an der Frage des Schismas. Du kannst versuchen, das als "Erklärung vor einem Mitarbeiter der Stadtverwaltung" zu verharmlosen, es bleibt aber objektiv eine öffentliche, förmliche Lossagung von der Kirche - mehr Schisma geht nicht.

Objektiv mag das richtig sein; subjektiv aber fehlt der Wille zur Leugnung des Glaubens und zur Lossagung von der Kirche, durch die der schismatische Akt erst vollzogen ist.

Gruß, ad_hoc

Nein. Ich weiß, was die Erklärung, die ich abgebe, objektiv bedeutet, und gebe sie willentlich ab. Das genügt für die subjektive Seite. Ein geheimer Vorbehalt ist unbeachtlich. Wäre er beachtlich, wäre die Erklärung nichtig und ich müßte auch weiterhin die Kirchensteuer zahlen.

[ad_hoc]

Hier wird ein an und für sich schizophrenes Denken und Verhalten nachträglich als korrekt begründet. Das ist Unsinn, denke ich, Das deutsche Kirchensteuersystem ist, wie Dedalus richtig feststellt, ein Sonderfall. Und ein Sonderfall kann nicht Auswirkungen auf die Prüfung oder gar Feststellung des Glaubensabfalls haben, was es in der Kirche weltweit ansonsten nicht gibt. Auch die Vorstellung einer Kirche einerseits als "Kirche" und andererseits als Körperschaft öffentlichen Rechts ist wohl nur in deutschen Landen denkbar. Eine Kirche als Körperschaft öffentlichen Rechts sollte es gar nicht geben dürfen.

Abgesehen davon ist bei dem Austritt der Kirche als Körperschaft öffentlichen Rechts die Annahme eines "geheimer" Vorbehalts tatsächlich unwesentlich; in aller Regel geben die Austrittwilligen ihre Gründe hierfür ja gerne an, in diesem Fall selbstverständlich der begründete Verdacht, dass seitens der deutschen Bischöfe und Priester Kirchensteuergelder insofern zweckentfremdet verwendet werden, als damit auch Projekte finanziert werden, die der eigentlichen Aufgabe der Kirche wesensfremd sind. Es ist der traurige Umstand, dass von Gläubigen derart verfahren werden muss (was woanders gar nicht als Problem auftaucht), um diese Zweckentfremdung für kirchenfremde Projektierungen zu verhindern. Dabei ist klar zu erkennen, und dies ist einem Verbrechen der deutschen Bischöfe an ihren Gläubigen vergleichbar, diesen Gläubigen wider besser Wissen zu implizieren, dass sie ihren Glauben damit wegwerfen bzw. als Glaubensabtrünnige zu gelten haben, was tatsächlich gar nicht der Fall ist. Denn siw ollen weiterhin der Kirche angehören, sie sehen sich als Glied dieser Kirche und nicht zuletzt geben sie eine der Kirchensteuer vergleichbare Summe an diejenigen kirchlichen Institute weiter, zu denen sie Vertrauen haben. Denn zu den deutschen Bischöfen kann man ganz offensichtlich größtenteils diesen Vertrauen nicht mehr aufbringen.

Gruß, ad_hoc

[Berolinensis]

Hier wird ein an und für sich schizophrenes Denken und Verhalten nachträglich als korrekt begründet. Das ist Unsinn, denke ich, Das deutsche Kirchensteuersystem ist, wie Dedalus richtig feststellt, ein Sonderfall. Und ein Sonderfall kann nicht Auswirkungen auf die Prüfung oder gar Feststellung des Glaubensabfalls haben, was es in der Kirche weltweit ansonsten nicht gibt. Auch die Vorstellung einer Kirche einerseits als "Kirche" und andererseits als Körperschaft öffentlichen Rechts ist wohl nur in deutschen Landen denkbar. Eine Kirche als Körperschaft öffentlichen Rechts sollte es gar nicht geben dürfen.

Mit Verlaub, und wirklich nicht bös gemeint, aber das ist einfach Quatsch. Selbstverständlich kann und muß sogar jeder Fall mit seinen Umständen betrachtet werden, um zu sehen, ob er einem Straftatbestand unterfällt oder nicht; insofern geht der Hinweis auf den "Sonderfall Deutschland" völlig fehl.

Daß die Kirche nicht in "Kirche als Kirche" und "als Körperschaftdes öffentlichen Rechts" aufgespalten werden kann, habe ich ja selbst gesagt. Warum das nur in deutschen Ländern möglich sein soll, weiß ich nicht (ich bin ziemlich sicher, daß es in zahlreichen anderen Ländern ähnlich ist), und warum es das nicht geben sollte, leuchtet mir ebenfalls nicht ein, im Gegenteil. Die staatliche Rechtsordnung muß die Realität der Kirche ja irgendwie fassen, und der Status der Körperschaftdes öffentlichen Rechts ist dabei m.E. angemessen und für die Kirche vorteilhaft.

[ad_hoc]

Hallo Berolinensis

Du bist Anwalt, wenn ich das richig mitbekommen habe? Nun gut, ich verstehe Deine Denkweise.

Aber hier:

....Die staatliche Rechtsordnung muß die Realität der Kirche ja irgendwie fassen, und der Status der Körperschaftdes öffentlichen Rechts ist dabei m.E. angemessen und für die Kirche vorteilhaft.

Die Freimaurerei kommt auch ohne Rechtsstatus aus, oder nicht?

Gruß, ad_hoc

[Berolinensis]

Hallo Berolinensis

Du bist Anwalt, wenn ich das richig mitbekommen habe? Nun gut, ich verstehe Deine Denkweise.

Ich bin Jurist, und hier geht es ja auch um eine rechtliche Fragestellung. insofern weiß ich nicht, was der Hinweis auf eine "Sichtweise" soll - welche sonst sollte es geben?

Aber hier:

....Die staatliche Rechtsordnung muß die Realität der Kirche ja irgendwie fassen, und der Status der Körperschaftdes öffentlichen Rechts ist dabei m.E. angemessen und für die Kirche vorteilhaft.

Die Freimaurerei kommt auch ohne Rechtsstatus aus, oder nicht?

Gruß, ad_hoc

Das weiß ich nicht, ich sehe auch keine Parallele zwischen der Kirche und der Freimaurerei, ich gehe aber davon aus, daß auch Freimaurer, soweit sie organisiert sind, durchaus als bürgerlichrechtliche Vereine oder Gesellschaften behandelt werden.

[ad_hoc]

Das weiß ich nicht, ich sehe auch keine Parallele zwischen der Kirche und der Freimaurerei, ich gehe aber davon aus, daß auch Freimaurer, soweit sie organisiert sind, durchaus als bürgerlichrechtliche Vereine oder Gesellschaften behandelt werden.

Nun, sie sind weder als Vereine noch als Gesellschaften eingetragen und zwar aus dem gewichtigen Grund, dass sie sich nicht überprüfbar, nicht kontrollierbar und schon gar nicht abhängig machen wollen (eigener Aussage zufolge).
Sie werden aber ganz sicher als solche angesehen, wenn auch ohne irgendwelche Auswirkungen auf staatliches Handeln.

So sollte es bei der Kirche ebenfalls sein.

Gruß, ad_hoc

[Bernado]

[Das weiß ich nicht, ich sehe auch keine Parallele zwischen der Kirche und der Freimaurerei, ich gehe aber davon aus, daß auch Freimaurer, soweit sie organisiert sind, durchaus als bürgerlichrechtliche Vereine oder Gesellschaften behandelt werden.

Aber sie lassen ihre Beiträge nicht über das Finanzamt einziehen. Selbst den Rundfunkanstalten, ebenfalls Körperschaften des öffentlichen Rechtes, ist das bis jetzt nicht gelungen (obwohl der Weg dahin vorgezeichnet ist).

Ich denke, du übersiehst in Deiner juristischen Denkweise das Grundproblem: Viele Bischöfe unerstützen mit den Kirchensteuern Projekte, die entweder dem Glauben tatsächlich schaden oder zumindest die begründete Befürchtung hervorrufen. Aber wer derlei nicht mitfinanzieren will, wird durch die spezifische deutsche Rechtskonstruktion gezwungen, seinen Abfall von der Kirche zu erklären, deren Glauben und Tradition er gegen ungetreue Verwalter verteidigen will. Das kann auf die Dauer nicht gutgehen.

Insofern ist dem neuen SPD-Arbeitskreis "Laizisten in der SPD" nur viel Erfolg zu wünschen.

[Berolinensis]

Das weiß ich nicht, ich sehe auch keine Parallele zwischen der Kirche und der Freimaurerei, ich gehe aber davon aus, daß auch Freimaurer, soweit sie organisiert sind, durchaus als bürgerlichrechtliche Vereine oder Gesellschaften behandelt werden.

Nun, sie sind weder als Vereine noch als Gesellschaften eingetragen und zwar aus dem gewichtigen Grund, dass sie sich nicht überprüfbar, nicht kontrollierbar und schon gar nicht abhängig machen wollen (eigener Aussage zufolge).
Sie werden aber ganz sicher als solche angesehen, wenn auch ohne irgendwelche Auswirkungen auf staatliches Handeln.

So sollte es bei der Kirche ebenfalls sein.

Gruß, ad_hoc

Warum? Im Gegensatz zur Freimaurerei ist die Kirche keine Geheimgesellschaft. Der Status der Körperschaft ist ein Privileg.

[Berolinensis]

[Das weiß ich nicht, ich sehe auch keine Parallele zwischen der Kirche und der Freimaurerei, ich gehe aber davon aus, daß auch Freimaurer, soweit sie organisiert sind, durchaus als bürgerlichrechtliche Vereine oder Gesellschaften behandelt werden.

Aber sie lassen ihre Beiträge nicht über das Finanzamt einziehen. Selbst den Rundfunkanstalten, ebenfalls Körperschaften des öffentlichen Rechtes, ist das bis jetzt nicht gelungen (obwohl der Weg dahin vorgezeichnet ist).

Ich denke, du übersiehst in Deiner juristischen Denkweise das Grundproblem: Viele Bischöfe unerstützen mit den Kirchensteuern Projekte, die entweder dem Glauben tatsächlich schaden oder zumindest die begründete Befürchtung hervorrufen. Aber wer derlei nicht mitfinanzieren will, wird durch die spezifische deutsche Rechtskonstruktion gezwungen, seinen Abfall von der Kirche zu erklären, deren Glauben und Tradition er gegen ungetreue Verwalter verteidigen will. Das kann auf die Dauer nicht gutgehen.

Insofern ist dem neuen SPD-Arbeitskreis "Laizisten in der SPD" nur viel Erfolg zu wünschen.

Nein, das Grundproblem übersehe ich nicht (und diese ewige, mehr oder wenige deutlich zum Ausdruck gebrachte [entschuldige, wenn es jetzt gerade dich trifft, aber das hört man ja hier dauernd] Rechtsfeindlichkeit geht mir schon ziemlich auf den Geist. Das Recht gibt es aus gutem Grund, es ist notwendig, und von der Kirche immer so angesehen worden.). Im Gegenteil habe ich ja ausdrücklich gesagt, daß ich insofern cantus Auffassung teile. Solange die Lage aber so ist, kann man eben nicht so tun, als ob sie nicht so wäre. Das ist das Grundproblem dieser Diskussion: euch 8und mir) paßt das System nicht und was viele Ordinariate mit unseren Steuermitteln machen und deshalb "muß" es dann möglich sein, sich dem durch Austritt zu entziehen, ohne Sanktionen. Das ist das Motto frei nach Palmström, daß nicht sein kann, was nicht sein darf.

[Bernado]

Nein, das Grundproblem übersehe ich nicht (und diese ewige, mehr oder wenige deutlich zum Ausdruck gebrachte [entschuldige, wenn es jetzt gerade dich trifft, aber das hört man ja hier dauernd] Rechtsfeindlichkeit geht mir schon ziemlich auf den Geist. Das Recht gibt es aus gutem Grund, es ist notwendig, und von der Kirche immer so angesehen worden.).

Och, ich hab da ein dickes Fell. Aber die "Rechtsfeindlichkeit" soll man nicht auf die leichte Schulter nehmen: Sie ist ein Symptom. Wärest Du Zahnarzt geworden, würden die Leute Dich lieben - jedenfalls gibt es keine so hässlichen Zahnarztwitze wie die Rechtsanwaltswitze aus den USA, die Du sicher besser kennst als ich.

Im Gegenteil habe ich ja ausdrücklich gesagt, daß ich insofern cantus Auffassung teile. Solange die Lage aber so ist, kann man eben nicht so tun, als ob sie nicht so wäre. Das ist das Grundproblem dieser Diskussion: euch 8und mir) paßt das System nicht und was viele Ordinariate mit unseren Steuermitteln machen und deshalb "muß" es dann möglich sein, sich dem durch Austritt zu entziehen, ohne Sanktionen. Das ist das Motto frei nach Palmström, daß nicht sein kann, was nicht sein darf.

Deshalb habe ich ja auch hier mehrfach schon vom Kirchenaustritt in diesem Zusammenhang abgeraten. Aber ich denke, man darf sich hier nichts vormachen und muß ganz deutlich sagen: Diese Rechtsverdrehung und Paragraphenschinderei, der sich das Sekretariat der DBK hier schuldig macht, ist ein Skandal, der zum Himmel schreit. Er stürzt viele Menschen in schwere Verwirrung und Gewissensnöte, unter Umständen auch in Schuld. Und er belastet nicht nur das Verhältnis der Gläubigen zu ihren Bischöfen, die sie immer öfter nicht als gute Hirten, sondern als skrupellose Diener des Zeitgeistes wahrnehmen. Dieser Skandal belastet auch das Verhältnis vieler zum Papst (und damit zum Lehramt) , weil "Rom" sich als unfähig erweist, das Ärgernis abzustellen.

Die "Gemeinschaft" mit dem Bischof von Rom, die mir und vielen Anderen lieb und teuer ist, wird tiefgehend entwertet, wenn sie als bedeutungslose Fassade auch gegenüber Kräften aufrechterhalten wird, die auf das Lehramt und die Lehre aller Zeiten pfeifen und diese Gemeinschaft in jeder Weise nicht ernst nehmen. Und selbstverständlich leidet auch das Bewußtsein von der Verbindlichkeit des Rechtes unter diesen Umständen schwersten Schaden.

Der hl. Chrysostomus wußte schon, was er meinte, als er schrieb, die Wege der Hölle seien mit den Schädeln von Bischöfen gepflastert.

[Caviteño]

Man kann wohl sehr wohl Katholik sein, ohne dieser KdöR anzugehören. Ausländer, die nach Deutschland ziehen, werden wohl - wenn es sie auf ihrer Lohnsteuerkarte keine entsprechenden Angaben machen - zu dieser Gruppe gehören.

Dieser Fall dürfte gar nicht so selten sein und dazu habe ich eine Frage:

Die Angabe der Konfessionszugehörigkeit in der Steuererklärung bzw. bei Ausstellung der LoSt-Karte kann im obigen Fall ja ua unterblieben worden sein, weil

1. dem Ausländer das dt. Kirchensteuerrecht nicht bekannt ist und er der Auffassung ist, seine religiöse Überzeugung gehe den Staat nichts an bzw. die Frage nicht versteht
oder
2. er die Kirchensteuer sparen will.

In beiden Fällen werden zwar falsche Angaben gemacht, aber es wurde kein Kirchenaustritt formal erklärt. Außerdem wären beide Behörden (zumindest in NRW) dafür nicht zuständig.

Befände sich der Ausländer auch in diesem Fall im Schisma?

Er erklärt ja keinen Austritt aus der Kirche, sondern verschweigt seine Mitgliedschaft. Ich muß ehrlich gestehen, ich bin da ziemlich ratlos. Ich weiß, das es so Fälle gibt, die sich dann meist von Punkt 1 (Unwissenheit) im Laufe der Zeit zu Punkt 2 (Kirchensteuer sparen) gewandelt haben.

[Niels]

"Die für die gesamte Katholische Kirche festgestellten Kriterien für einen sogenannten “Kirchenaustritt” gelten auch für Deutschland": http://kathnews.de/cms/cms/front_conten ... t=1&lang=1

[cantus planus]

"Die für die gesamte Katholische Kirche festgestellten Kriterien für einen sogenannten “Kirchenaustritt” gelten auch für Deutschland": http://kathnews.de/cms/cms/front_conten ... t=1&lang=1

Da kann man nur gespannt sein, was Rom letztendlich entscheiden wird. Der Fall muss endlich grundsätzlich geklärt werden.