"Sub conditione"-Weihen

[ad-fontes]

Wenn bedingungsweise getauft wird, lautet der Zusatz zur Taufformel: Si non es baptizatus / -a, ego ...

Wie lautet die Formel für die bedingungsweise Spendung des Bußsakramentes?

Und: Kann man überhaupt von sub conditione Weihen sprechen, denn einen derartigen Einschub wird es in der Weiheliturgie nicht geben?

Also wird entweder reordiniert oder - wenn keine Weihe zuvor zustande kam - (ordentlich) ordiniert!

[Linus]

Wie lautet die Formel für die bedingungsweise Spendung des Bußsakramentes?

Was für ein Quatsch soll das den sein. Entweder erhältst du die Lossprechung "bedingungslos" (Reue, Buße und Vorsatz zur Umkehr eingeschlossen) oder eben nicht.

[Marion]

Das ist kein Quatsch
Nach der Taufe Sub conditione kommt die Beichte Sub conditione.

Da man ja nicht weiß ob nun frisch getauft wurde oder nicht. Falls nicht frisch getauft wurde müssen die begangen Sünden die zwischen der Taufe von der man nicht weiß ob sie gültig war und diesem Moment jetzt per Beichte vergeben werden. Da man das aber alles nicht weiß eben Sub conditione, also nur Beichte und Sündenvergebung falls die Taufe grad gar keine war.

[ad-fontes]

Das ist kein Quatsch
Nach der Taufe Sub conditione kommt die Beichte Sub conditione.

Da man ja nicht weiß ob nun frisch getauft wurde oder nicht. Falls nicht frisch getauft wurde müssen die begangen Sünden die zwischen der Taufe von der man nicht weiß ob sie gültig war und diesem Moment jetzt per Beichte vergeben werden. Da man das aber alles nicht weiß eben Sub conditione, also nur Beichte und Sündenvergebung falls die Taufe grad gar keine war.

[Linus]

Das ist kein Quatsch
Nach der Taufe Sub conditione kommt die Beichte Sub conditione.

Da man ja nicht weiß ob nun frisch getauft wurde oder nicht. Falls nicht frisch getauft wurde müssen die begangen Sünden die zwischen der Taufe von der man nicht weiß ob sie gültig war und diesem Moment jetzt per Beichte vergeben werden. Da man das aber alles nicht weiß eben Sub conditione, also nur Beichte und Sündenvergebung falls die Taufe grad gar keine war.

Das ist Quatsch. Sub Conditione kann nur die Taufe sein. Die Beichte nicht, denn die Taufe ist ja schon sündentilgend (wie du bemerkt haben wirst, habe ich mich ja nur zur "Beichte sub conditione" geäußert.)

Wenn nicht klar ist ob gültig getauft wurde, wird eben sub conditione getauft, damit hat sich das Thema einer "Sub conditione-Beichte", Beichten geht nun mal nicht vor der Taufe.Daher : wie gesagt völliger Quatsch und abwegig.

[Sempre]

Das ist Quatsch. Sub Conditione kann nur die Taufe sein. Die Beichte nicht, denn die Taufe ist ja schon sündentilgend (wie du bemerkt haben wirst, habe ich mich ja nur zur "Beichte sub conditione" geäußert.)

Wie ja bereits erklärt wurde: Die Taufe sub conditione ist nur sub conditione Taufe, also ist sie nur sub conditione sündentilgend. Das bedeutet, dass sie u.U. nicht sündentilgend ist. Daher Beichte sub conditione.

Gruß
Sempre

[William S]

Kann man überhaupt von sub conditione Weihen sprechen, denn einen derartigen Einschub wird es in der Weiheliturgie nicht geben?

Ja, das kann man. Es kommt sogar ziemlich häufig vor. Erzbischof Lefebvre hat mehrmals Priester, die mit dem neuen Ritus geweiht wurde, sub conditione geweiht. Ich nehme an, aber nicht sicher weiß, dass das immer noch bei der Piusbruderschaft der Fall ist.

[Linus]

Das ist Quatsch. Sub Conditione kann nur die Taufe sein. Die Beichte nicht, denn die Taufe ist ja schon sündentilgend (wie du bemerkt haben wirst, habe ich mich ja nur zur "Beichte sub conditione" geäußert.)

Wie ja bereits erklärt wurde: Die Taufe sub conditione ist nur sub conditione Taufe, also ist sie nur sub conditione sündentilgend. Das bedeutet, dass sie u.U. nicht sündentilgend ist. Daher Beichte sub conditione.

Gruß
Sempre

sub conditione heißt doch, daß davon ausgegangen wird, daß die vorhergehende "Taufe" eben keine war, weil irgendwelche Defekte Vorlagen. MaW: sub conditione Taufe heißt: Jedenfalls jetzt bist du gültig getauft. Womit eine darauffolgende Beichte eben nicht vorkonditional sein braucht

[Sempre]

sub conditione heißt doch, daß davon ausgegangen wird, daß die vorhergehende "Taufe" eben keine war, weil irgendwelche Defekte Vorlagen.

Nein, wenn klar ist, dass die frühere Taufe keine Taufe war, dann wird ganz normal getauft. Wenn klar ist, dass die frühere Taufe eine war, wird nicht getauft. Wenn nicht geklärt werden kann, ob die frühere Taufe eine Taufe war, dann wird sub conditione getauft.

MaW: sub conditione Taufe heißt: Jedenfalls jetzt bist du gültig getauft.

Richtig. Das schließt aber nicht den Fall aus, dass der Täufling bereits zuvor gültig getauft war.

Womit eine darauffolgende Beichte eben nicht vorkonditional sein braucht

Was soll denn vorkonditional bedeuten?

Taufe sub conditione bedeutet Taufe für den Fall, dass nicht bereits getauft. Falls bereits getauft, bleibt die Taufe sub conditione wirkungslos und tilgt auch keine Sünden.

Gruß
Sempre

[Linus]

Taufe sub conditione bedeutet Taufe für den Fall, dass nicht bereits getauft. Falls bereits getauft, bleibt die Taufe sub conditione wirkungslos und tilgt auch keine Sünden.

Gruß
Sempre

Eben. Und dann hat sich eine "sub-conditione Beichte" thamatisch auch erledigt. Weil die dann (die gewöhnlichen Bedingungen vorausgetzt) gültig waren.

[Robert Ketelhohn]

Da hast du einen logischen Bruch.

[michaelis]

Für mich macht das schon Sinn. Denn die Taufe "sub conditione" läßt ja zwei Fälle zu:

Fall "A":

• Die "Erste" Taufe war nicht gültig
  => sub conditione-Taufe war die Taufe
  => alle Sünden bis zum Zeitpunkt der Taufe sind mit dieser vergeben.
  => die sub conditione-Absolution hat keine Wirkung, da keine unvergebenen Sünden vorliegen.

Fall "B":

• Die "Erste" Taufe war gültig
  => sub conditione-Taufe war keine Taufe
  => alle Sünden bis zum Zeitpunkt der "ersten" Taufe waren mit ihr vergeben
  => alle danach begangenen Sünden werden durch die sub conditione-Absolution vergeben.

[Robert Ketelhohn]

Genau.

[Linus]

Verstehe B nicht


Die "Erste" Taufe war gültig
=> sub conditione-Taufe war keine Taufe
=> alle Sünden bis zum Zeitpunkt der "ersten" Taufe waren mit ihr vergeben
=> alle danach begangenen Sünden werden durch die sub conditione-Absolution vergeben.

Wenn Taufe sowie nachfolgende Beichte gültig und sub conditione Taufe ungültig, dann hat sich das mit einer "Sub conditione Beichte" erledigt

Wo soll da jetzt bitte der logische Bruch sein?

[Berolinensis]

Verstehe B nicht


Die "Erste" Taufe war gültig
=> sub conditione-Taufe war keine Taufe
=> alle Sünden bis zum Zeitpunkt der "ersten" Taufe waren mit ihr vergeben
=> alle danach begangenen Sünden werden durch die sub conditione-Absolution vergeben.

Wenn Taufe sowie nachfolgende Beichte gültig und sub conditione Taufe ungültig, dann hat sich das mit einer "Sub conditione Beichte" erledigt

Wo soll da jetzt bitte der logische Bruch sein?

Welche "nachfolgenden Beichten"? Der Konvertit hat ja bisher gar keine (gültigen, sakramentalen) Beichten abgelegt. War also die ursprüngliche Taufe durch Akatholiken gültig, sind ihm trotz der deswegen gegenstandslosen bedingungsweisen Taufe noch seine nach der ursrpünglichen Taufe begangenen Sünden noch nicht nachgelassen. Deretwegen bedarf er hierfür die sakramentalen Lossprechung in der Beichte, die aber - da sie ihm für den Fall, daß die ursprüngliche Taufe ungültig war, schon mit der bedingungsweisen Taufe vergeben worden sind - ihrerseits nur bedingungsweise erfolgen kann. Jetzt klarer?

[ad-fontes]

Wird die Lossprechungsformel denn in diesem Fall entsprechend abgeändert (um den Zusatz Si..) ergänzt?

Ist bei sub conditione Weihen - außer vielleicht bei der Ansprache - dem Formular zu entnehmen, daß es sich um eine bedingungsweise Weihespendung handelt?

[Berolinensis]

Wird die Lossprechungsformel denn in diesem Fall entsprechend abgeändert (um den Zusatz Si..) ergänzt?

Ist bei sub conditione Weihen - außer vielleicht bei der Ansprache - dem Formular zu entnehmen, daß es sich um eine bedingungsweise Weihespendung handelt?

Für die Beichte heißt die Formel, soweit ich weiß, "si non es absolutus".

[Juergen]

Das mögen zwar hübsche kasuistische Fingerübungen sein, aber die Praxisrelevanz liegt wohl bei Null.

Zudem bitte ich bei dem Ganzen um die Angabe entsprechender lehramtlicher Quellen.

[Berolinensis]

Die Praxisrelevanz ist heute leider sehr gering. Bis zur Mitte des Jahrhunderts war das bei jeder Konversion Standard. "Lehramtliche Aussagen" gibt es vielleicht auch, sind aber bei so einer baren Selbstverständlichkeit kaum nötig. Die Form für die Aufnahme von Konvertiten beruhte, wenn ich mich nicht irre, auf einer Anordnung des Hl. Offiziums vom 20.7.1859 - wobei die Abschwörungs- und Bekenntnisformel 1942 noch einmal geändert wurde - und fand sich im Anhang zum Rituale Romanum.

[Linus]

Verstehe B nicht


Die "Erste" Taufe war gültig
=> sub conditione-Taufe war keine Taufe
=> alle Sünden bis zum Zeitpunkt der "ersten" Taufe waren mit ihr vergeben
=> alle danach begangenen Sünden werden durch die sub conditione-Absolution vergeben.

Wenn Taufe sowie nachfolgende Beichte gültig und sub conditione Taufe ungültig, dann hat sich das mit einer "Sub conditione Beichte" erledigt

Wo soll da jetzt bitte der logische Bruch sein?

Welche "nachfolgenden Beichten"? Der Konvertit hat ja bisher gar keine (gültigen, sakramentalen) Beichten abgelegt. War also die ursprüngliche Taufe durch Akatholiken gültig, sind ihm trotz der deswegen gegenstandslosen bedingungsweisen Taufe noch seine nach der ursrpünglichen Taufe begangenen Sünden noch nicht nachgelassen. Deretwegen bedarf er hierfür die sakramentalen Lossprechung in der Beichte, die aber - da sie ihm für den Fall, daß die ursprüngliche Taufe ungültig war, schon mit der bedingungsweisen Taufe vergeben worden sind - ihrerseits nur bedingungsweise erfolgen kann. Jetzt klarer?

Ihr redet von Konvertiten??? Ich rede von Katholiken deren Taufe zweifelhaft ist - was durchaus vorkommt. (Ich sag nur Linz, eine "Taufe" (es war mehr ein Intitationsritus in einen absunderlichen Kult)) bei der sogar meine Mutter zweifel an der Taufgültigkeit hatte).

Die sakramentale Lossprechung in der Beichte ist aber nicht sub conditione sondern wird entweder gegeben oder verweigert.

Zum Konvertitenthema chronologisch ist das doch: "Taufe"-> sub conditione Taufe (Sündenerlass) -> Sündigen -> Beichte

wieso brauchts dann eine "sub conditione Lossprechung"????????

[Berolinensis]

Linus, lies doch einfach noch mal in Ruhe das bisher Geschriebene durch, dann wirst du es schon verstehen.

[Juergen]

Eine bedingungsweise Taufe ist dann zu spenden, wenn trotz intensiver Nachforschungen nicht festgestellt werden kann, ob eine Taufe erfolgt ist (z.b. weil keine Dokumente oder Zeugen begebracht werden können).

Wenn objektiv feststeht, daß zwar eine "Taufe" erfolgt ist, diese aber ungültig war, ist nicht bedingungsweise zu taufen, sondern die normale Taufformel anzuwenden (z.B. in Fällen, die es vor einigen Jahren gab, wo "im Namen des Schöpfers, des Erlösers und des Beistands" getauft wurde).

[Berolinensis]

Eine bedingungsweise Taufe ist dann zu spenden, wenn trotz intensiver Nachforschungen nicht festgestellt werden kann, ob eine Taufe erfolgt ist (z.b. weil keine Dokumente oder Zeugen begebracht werden können).

Wenn objektiv feststeht, daß zwar eine "Taufe" erfolgt ist, diese aber ungültig war, ist nicht bedingungsweise zu Taufen, sondern die normale Taufformel anzuwenden (z.B. in Fällen, die es vor einigen Jahren gab, wo "im Namen des Schöpfers, des Erlösers und des Beistands" getauft wurde).

Ja und? Das ist ja in diesem Strang schon mehrfach gesagt worden. Die bedingungsweise Taufe ist eben für die Fälle, in denen das weder in der einen noch in der anderen Richtung mit Sicherheit festgestellt werden kann.

[Juergen]

Eine bedingungsweise Taufe ist dann zu spenden, wenn trotz intensiver Nachforschungen nicht festgestellt werden kann, ob eine Taufe erfolgt ist (z.b. weil keine Dokumente oder Zeugen begebracht werden können).

Wenn objektiv feststeht, daß zwar eine "Taufe" erfolgt ist, diese aber ungültig war, ist nicht bedingungsweise zu Taufen, sondern die normale Taufformel anzuwenden (z.B. in Fällen, die es vor einigen Jahren gab, wo "im Namen des Schöpfers, des Erlösers und des Beistands" getauft wurde).

Ja und? Das ist ja in diesem Strang schon mehrfach gesagt worden. Die bedingungsweise Taufe ist eben für die Fälle, in denen das weder in der einen noch in der anderen Richtung mit Sicherheit festgestellt werden kann.

Eben,
wenn ein Konvertit ein Dokument vorlegt oder Zeugen beibringt, daß er bei einer orthodoxen Kirche, einer ev. Glaubensgemeinschaft, bei Altkatholiken oder bei den Piusbrüdern getauft wurde, ist er weder bedingungsweise noch sonstwie zu taufen. Selbst wenn nur seine Großmutter bescheinigt, daß sie den Konvertiten direkt nach der Geburt notgetauft hat, sollte das ausreichend sein.

[Berolinensis]

Die sinnlose Spitze gegen die FSSPX übergehe ich jetzt einfach mal, aber zumindest bei Protestanten und Altkatholiken wird das m.E. heute viel zu blankettmäßig gesehen. Zweifel kann es hinsichtlich Materie, Form und intention des Spenders geben. Da die Taufe heilsnotwendig und Voraussetzung für den Empfang aller anderen Sakramente ist, sollte man das keinesfalls zu leicht nehmen.

[michaelis]

Eben, wenn ein Konvertit ein Dokument vorlegt oder Zeugen beibringt, daß er bei einer orthodoxen Kirche, einer ev. Glaubensgemeinschaft, bei Altkatholiken oder bei den Piusbrüdern getauft wurde, ist er weder bedingungsweise noch sonstwie zu taufen. Selbst wenn nur seine Großmutter bescheinigt, daß sie den Konvertiten direkt nach der Geburt notgetauft hat, sollte das ausreichend sein.

Nicht unbedingt.

Beispiel:
"Evangelischer" Konvertit legt seinen Taufschein vor, berichtet aber davon, daß seine Eltern immer von der "komischen Taufe" damals berichtet haben, bei der er nicht mal nass geworden sei, oder daß der Pastor damals so komische Bezeichnungen für Gott verwendet hätte.

[Marion]

Das mögen zwar hübsche kasuistische Fingerübungen sein, aber die Praxisrelevanz liegt wohl bei Null.

Es ist wirklich sehr traurig, daß sich so wenig Priester um das allermindeste bei Konvertiten kümmern und die Schäfchen im Zweifelsfall ungetauft lassen, da sie sich für diese hübsche kasuistische Fingerübung wohl zu schade sind.
Kann eigentlich einer dem die Taufe seiner Schäfchen nicht wichtig ist überhaupt das mindeste der Lehre der Kirche Ernst nehmen? Weiß der überhaupt was seine Berufung ist? Kann der die Intention der Kirche haben? Ich finde diesen Umgang damit obersuperleichtsinnig

[ad-fontes]

Die sinnlose Spitze gegen die FSSPX übergehe ich jetzt einfach mal, aber zumindest bei Protestanten und Altkatholiken wird das m.E. heute viel zu blankettmäßig gesehen. Zweifel kann es hinsichtlich Materie, Form und intention des Spenders geben. Da die Taufe heilsnotwendig und Voraussetzung für den Empfang aller anderen Sakramente ist, sollte man das keinesfalls zu leicht nehmen.

Da ja in der dt. AKK 90 % entlaufene römische Priester amtieren, stellt sich da nicht die gleiche Frage für ihre Zeit vor ihrem "Übertritt"?

[Juergen]

Die sinnlose Spitze gegen die FSSPX übergehe ich jetzt einfach mal, aber zumindest bei Protestanten und Altkatholiken wird das m.E. heute viel zu blankettmäßig gesehen. Zweifel kann es hinsichtlich Materie, Form und intention des Spenders geben. Da die Taufe heilsnotwendig und Voraussetzung für den Empfang aller anderen Sakramente ist, sollte man das keinesfalls zu leicht nehmen.

Gerade weil die Taufe heilsnotwendig ist und Gott nicht will, daß der Mensch zugrunde geht, sollte man keinesfalls zu rubrizistisch an die Frage herangehen und gleichsam leichtfertig mit der Gießkanne jeden der will oder nicht will bedingungweise taufen.

[Marion]

Was hast du denn gegen die bedingungweise Taufe, daß du so abwertend darüber sprichst?
Das einzige was da passieren kann, ist daß ein Ungetaufter getauft wird. Wie kannst du dich als Christ dagegen wehren, daß solcherlei passiert? Gibt es da irgendeinen nachvollziehbaren Grund?

[Juergen]

Was hast du denn gegen die bedingungweise Taufe, daß du so abwertend darüber sprichst?
Das einzige was da passieren kann, ist daß ein Ungetaufter getauft wird. Wie kannst du dich als Christ dagegen wehren, daß solcherlei passiert? Gibt es da irgendeinen nachvollziehbaren Grund?

Wenn jemand nicht getauft ist und sich als Erwachsener taufen lassen will, so durchläuft er einen langen Prozess inkl. Katechumenat mit verschiedenen Riten; Übergabe des Glaubensbekenntnisses; Übergabe des Vater Unser; Bußriten usw. usw.
Wenn jemand aber getauft ist, kann er nicht Katechumene sein und logischerweise entfallen dann auch weitgehend die anderen Sachen.

Und nun hat irgendein Pfarrer aus Skrupulantentum einen leisen Zweifel an der Gültigkeit einer vorhergehenden Taufe und drängt - im Falle, daß die Taufe doch gültig war unnützerweise - darauf, daß jemand das ganze Procedere durchläuft, um dann im entscheidenen Augenblick die Worte "falls Du noch nicht getauft bist" einzufügen?

[civilisation]

... nicht zu rubrizistisch ... gleichsam leichtfertig ...

Das erinnert mich an folgenden Fall in der Mitte der 50er Jahre. Eine junge evangelische Frau mußte katholisch werden, um zu heiraten. Sie nahm daher Konvertitenuntericht bei einem alten pensionierten Fräulein Lehrerin.

Geboren: 7. November 193x
Getauft: 3. Dezember 193x in der evang. Stadtpfarrkirche zu x/Eulengebirge
Erklärung des Austritts aus der ev. Kirche: 6. Dezember 195x
Getauft: 14. Dezember 195x in der kath. Pfarrkirche zu x/Westf.

Das waren noch [Punkt] - Übrigens dem kath. Pfr. zu x/Westf. lag das Familienstammbuch, in dem die Taufe beurkundet war, vor.

Doppelt genäht hält vielleicht besser. - Von wegen "unauslöschlbares Merkmal".