Kurze Fragen - kurze Antworten III

[Robert Ketelhohn]

17. Saltem bene sperandum est de aeterna illorum omnium salute, qui in vera Christi Ecclesia nequaquam versantur.

Das "sperandum est" läßt verschiedene Übersetzungmöglichkeiten zu.

Danke für das Original. Ich bleibe bei meiner Einschätzung von oben, die durch das "saltem" m.E. gestützt wird.

Und durch bene. In der Tat. Das war oben völlig korrekt übersetzt: »Wenigstens guter Hoffnung muß man sein …«

[taddeo]

Dann ist aber tatsächlich das "muß" das Problem, nicht?
Daß man guter Hoffnung sein darf, ist also nicht verboten.

[ottaviani]

Harter Tobak, finde ich.

Wenn ich hoffe, daß auch meine evangelische Schwägerin dereinst in den Himmel kommt, bin ich schon häretisch?

nein wenn du freudig optimistisch in der Frage bist

[Robert Ketelhohn]

Dann ist aber tatsächlich das "muß" das Problem, nicht?

Und das „aller“, würde ich sagen.

[Marion]

Wie ist hierzu die Lehre nun positiv ausgedrückt?
Ist es löblich ein "bisschen" zu hoffen, also auch ein bisschen (wieviel % ist bisschen?) meinen daß das auch klappt, daß der verstorbene Protestant oder Moslem in Himmel kommt oder besser nicht?

Darf man für sie beten wie wenn sie im Fegefeuer wären oder soll man sie nun besser vergessen?

[Gamaliel]

Der verurteilte Satz im Syllabus wird noch klarer, wenn man sich seine Bezugsstelle in der Enzyklika „Quanto conficiamur moerore“ von Pius IX. in Erinnerung ruft. Dort heißt es in Richtung des Indifferentismus:

Wiederum müssen Wir den äußerst schweren Irrtum erwähnen und tadeln, in dem sich bedauernswerterweise manche Katholiken befinden, die meinen, Menschen, die in Irrtümern leben und dem wahren Glauben und der katholischen Einheit ferne stehen, könnten zum ewigen Leben gelangen. Dies widerstreitet freilich der katholischen Lehre in höchstem Maße.

Im nächsten Absatz wird dann ganz selbstverständlich die notwendige Differenzierung bezüglich jener Menschen gemacht, die sich 1.) in unüberwindlicher Unkenntnis bzgl. dem wahren Glauben und der katholischen Einheit befinden aber 2.) dennoch ein sittlich gutes Leben führen. Auch diese können prinzipiell die Seligkeit erreichen.

[Marion]

Im nächsten Absatz wird dann ganz selbstverständlich die notwendige Differenzierung bezüglich jener Menschen gemacht, die sich 1.) in unüberwindlicher Unkenntnis bzgl. dem wahren Glauben und der katholischen Einheit befinden aber 2.) dennoch ein sittlich gutes Leben führen. Auch diese können prinzipiell die Seligkeit erreichen.

Kann dieser nur ein sittlich gut lebender Indianer sein, dem der wahre Glaube nie zu Ohren kam, oder kann das auch einer sein, der die wahre Lehre schon gehört hat aber wohl nicht wahrhaben will und verstockt bleibt?

Mir geht es um meine protestantischen Tanten. Die wussten schon was Katholiken glauben.

[Gamaliel]

Ist es löblich ein "bisschen" zu hoffen, also auch ein bisschen (wieviel % ist bisschen?) meinen daß das auch klappt, daß der verstorbene Protestant oder Moslem in Himmel kommt oder besser nicht?

Echte Hoffnung (im Unterschied zu leeren Mutmacher-Sprüchen und Sentimentalitäten) setzt objektive Gründe voraus. Je mehr solcher objektiver Gründe Du für die Rettung Deines z.B. protestantischen Nachbarn hast, desto größer kann Deine persönliche Hoffnung sein.

Darf man für sie beten wie wenn sie im Fegefeuer wären oder soll man sie nun besser vergessen?

Beten darf man immer, jedenfalls privat. Noch besser wäre es allerdings bereits zu Lebzeiten für ihre Bekehrung zu beten und Opfer zu bringen.

[Gamaliel]

...oder kann das auch einer sein, der die wahre Lehre schon gehört hat aber wohl nicht wahrhaben will und verstockt bleibt?

Wie soll denn jemand in Unkenntnis sein, wenn er die wahre Lehre gehört hat?
Wenn er sie nicht annimmt, dann geschieht das ja nicht aus Unkenntnis, sondern aus einer willentlichen Entscheidung heraus, d.h. mit Absicht. (Welche Gründe zu dieser Entscheidung führten, ist eine andere Frage.)

[Marion]

Ich weiß auch nicht wie das gehen könnte.

Hab wohl mal wieder zuviel in Vat II Texten gestöbert. Da scheint es so, daß heute keiner was dafür kann, ob er nun Protestant oder Katholisch ist. Also irgendwie nichts mehr so richtig mit freiem Willen zutun hat. Daß Streitereien in der Kirche von früher daran schuld sind ...

Danke euch allen. Mir ist was klarer geworden

Man kann sich also bei verstorbenen Protestanten z.b. die die Lehre der Kirche schonmal gehört haben nur wünschen, daß in der letzten Sekunde ihres irdischen Lebens noch ein Wunder geschehen ist.

[ottaviani]

eine interessante Frage ist wer hört heute noch die Lehre der Kirche?

[Robert Ketelhohn]

...oder kann das auch einer sein, der die wahre Lehre schon gehört hat aber wohl nicht wahrhaben will und verstockt bleibt?

Wie soll denn jemand in Unkenntnis sein, wenn er die wahre Lehre gehört hat?
Wenn er sie nicht annimmt, dann geschieht das ja nicht aus Unkenntnis, sondern aus einer willentlichen Entscheidung heraus, d.h. mit Absicht. (Welche Gründe zu dieser Entscheidung führten, ist eine andere Frage.)

Es ist schon möglich, daß einer, der sein Leben lang nur andere Lehren gehört hat und fest in entsprechenden „Lebenszusammenhängen“ verwurzelt ist, zwar auch theoretisch wesentliche Eckpunkte des kirchlichen Glaubens zur Kenntnis genommen hat, sie jedoch nicht ernsthaft für sich in Betracht ziehen kann, weil er nichts erlebt und erfahren hat – vor allem kein echtes persönliches Zeugnis –, was ihn erkennen ließe, daß Jesus für ihn gestorben ist.

Wir können darüber nicht urteilen. Brauchen wir zum Glück auch nicht. Beten dürfen wir. Was ist nicht dürfen, ist zu erklären, daß so jemand durch ein sittlich gutes Leben in den Himmel kommen könne. Das wäre falsch und häretisch.

[Nikodemus]

Ich bin nun glücklicher Besitzer eines geweihten Benediktuskreuzes. Gibt es bestimmte Segensformeln - vor allem für andere - die man damit traditioneller Weise verwenden kann, wenn man mit ihm beten will?

[Berolinensis]

...oder kann das auch einer sein, der die wahre Lehre schon gehört hat aber wohl nicht wahrhaben will und verstockt bleibt?

Wie soll denn jemand in Unkenntnis sein, wenn er die wahre Lehre gehört hat?
Wenn er sie nicht annimmt, dann geschieht das ja nicht aus Unkenntnis, sondern aus einer willentlichen Entscheidung heraus, d.h. mit Absicht. (Welche Gründe zu dieser Entscheidung führten, ist eine andere Frage.)

Es ist schon möglich, daß einer, der sein Leben lang nur andere Lehren gehört hat und fest in entsprechenden „Lebenszusammenhängen“ verwurzelt ist, zwar auch theoretisch wesentliche Eckpunkte des kirchlichen Glaubens zur Kenntnis genommen hat, sie jedoch nicht ernsthaft für sich in Betracht ziehen kann, weil er nichts erlebt und erfahren hat – vor allem kein echtes persönliches Zeugnis –, was ihn erkennen ließe, daß Jesus für ihn gestorben ist.

Wir können darüber nicht urteilen. Brauchen wir zum Glück auch nicht. Beten dürfen wir. Was ist nicht dürfen, ist zu erklären, daß so jemand durch ein sittlich gutes Leben in den Himmel kommen könne. Das wäre falsch und häretisch.

Kannst du deinen Gedankengang noch etwas explizieren? Im ersten Absatz sagst du doch, oder erwägst es zumindest, daß diejenigen, die aufgrund ihrer "Konditionierung" den Glauben nicht hören können, denen gleichzuachten sein könnten, denen er nie verkündet wurde. Bei diesen darf man aber erklären, daß durch ein sittlich gutes Leben gerettet werden können. Warum machst du dann in deinem letzten Satz doch wieder einen Unterschied?

[Robert Ketelhohn]

…, daß diejenigen, die aufgrund ihrer "Konditionierung" den Glauben nicht hören können, denen gleichzuachten sein könnten, denen er nie verkündet wurde. Bei diesen darf man aber erklären, daß durch ein sittlich gutes Leben gerettet werden können.

Nein. Niemand kann durch ein sittlich gutes Leben gerettet werden, ohne Ausnahme niemand. Wer das behauptet – und gebärde er sich als Träger des höchsten Lehramts –, redet häretisches Zeug. Anathema sit.

[Niels]

Ich bin nun glücklicher Besitzer eines geweihten Benediktuskreuzes. Gibt es bestimmte Segensformeln - vor allem für andere - die man damit traditioneller Weise verwenden kann, wenn man mit ihm beten will?

Lektüreempfehlung: http://books.google.de/books?id=5upHxYb ... &q&f=false

[Berolinensis]

…, daß diejenigen, die aufgrund ihrer "Konditionierung" den Glauben nicht hören können, denen gleichzuachten sein könnten, denen er nie verkündet wurde. Bei diesen darf man aber erklären, daß durch ein sittlich gutes Leben gerettet werden können.

Nein. Niemand kann durch ein sittlich gutes Leben gerettet werden, ohne Ausnahme niemand. Wer das behauptet – und gebärde er sich als Träger des höchsten Lehramts –, redet häretisches Zeug. Anathema sit.

Das heißt, du lehnst die Lehre des sel. Pius IX. aus Quanto conficiamur mœrore als häretisch ab, und betrachtest ihn nicht als Papst?

[Robert Ketelhohn]

Die letztgenannte Folgerung ist Blödsinn, darauf gehe ich nicht ein. – Am von
dir genannten Ort (DS 2866) wird das sittlich gute Leben nicht ausdrücklich als
Mittel zur Erlangung des ewigen Lebens genannt. Man könnte es auch so ver-
stehen, daß es bloß als Anzeichen gemeint sei. Immerhin ist ausdrücklich gesagt,
daß da die Gnade Gottes wirkend eingreifen muß.

Gleichwohl ist das ganze so formuliert, daß man den Eindruck gewinnen kann,
die Rettung geschehe gerade durch ein sittlich gutes Leben, umd darum wenig-
stens in schwerster Weise unzureichend. Der Abschnitt leistet der pelagianischen
Häresie Vorschub, wie sie sich in der Folge tatsächlich immer mehr neu verbrei-
tet hat. – Besser, wenngleich m. E. immer noch nicht wirklich zureichend, hat
Lumen gentium 16 die Sache in Worte gefaßt.

[Berolinensis]

Die letztgenannte Folgerung ist Blödsinn, darauf gehe ich nicht ein.

Umso besser. Was meintest du denn dann mit "und gebärde er sich als Träger des höchsten Lehramts"?

– Am von dir genannten Ort (DS 2866) wird das sittlich gute Leben nicht ausdrücklich als
Mittel zur Erlangung des ewigen Lebens genannt. Man könnte es auch so ver-
stehen, daß es bloß als Anzeichen gemeint sei. Immerhin ist ausdrücklich gesagt,
daß da die Gnade Gottes wirkend eingreifen muß.

Gleichwohl ist das ganze so formuliert, daß man den Eindruck gewinnen kann,
die Rettung geschehe gerade durch ein sittlich gutes Leben, umd darum wenig-
stens in schwerster Weise unzureichend. Der Abschnitt leistet der pelagianischen
Häresie Vorschub, wie sie sich in der Folge tatsächlich immer mehr neu verbrei-
tet hat. – Besser, wenngleich m. E. immer noch nicht wirklich zureichend, hat
Lumen gentium 16 die Sache in Worte gefaßt.

Ach, da ist dein Problem, das wurde in deinen vorigen, sehr kurzen Beiträgen nicht klar. Darum ging es hier aber glaub ich niemandem. Die Frage ist doch, darf man auf die Rettung derer hoffen, die schuldlos nicht den Glauben angenommen haben? Wodurch deren Rettung dann ggf. bewirkt wird, hängt damit natürlich zusammen, war aber hier nicht eigentlich der Punkt.
Also unter diesem Aspekt nochmal gefragt:
Du sagst oder erwägst zumindest, daß diejenigen, die aufgrund ihrer "Konditionierung" den Glauben nicht hören können, denen gleichzuachten sein könnten, denen er nie verkündet wurde. Warum machst du dann in deinem letzten Satz doch wieder einen Unterschied? Oder war dieser Satz auch nur auf die "Rechtfertigung durch sittliches Leben" bezogen, und du machst gar keinen Unterschied? Wenn es so ist, würdest du also sagen, daß auch bei den "Konditionierten" gehofft werden darf?

[Robert Ketelhohn]

Ich mache keinen Unterschied. Ich verstehe auch nicht, wie du darauf kommst.
Ich meinte, auch bei den infolge „Kondizionierung“ Tauben dürfe gehofft werden,
wie bei denen, die wirklich physisch nie was vernommen haben.

Ferner, daß wir nicht zu urteilen vermögen, wer an seiner Taubheit selbst schuld
sei und wer nicht. Allerdings scheint mir die Gefahr groß, daß überaus viele selber
schuld sind. Daß ein Rabbiner oder Imam unschuldig unwissend sein könne, ist
mir schlechterdings nicht vorstellbar. Aber es ist zum Glück auch nicht meine Auf-
gabe, mir derlei vorzustellen oder darüber zu urteilen.

[Marion]

Mir geht es nicht um das Urteilen (dieses Urteil ist ja bei den Verstorbenen bereits gefallen) sondern darum, bei wem ich hoffen (also mit gutem Grund) darf.

Wer ist nun aus dem verurteilten Satz (laut Lehre der Kirche) ausgeschlossen? Also für wen außerhalb der Kirche dürfen wir mit gutem Grund hoffen (also nicht nur wünschen)?

Der, der nie eine Möglichkeit hatte die Lehre zu hören oder auch der, der sie hören hätte können (weil z.b. ne Kirche mit Pfarrer im Dorf steht und hätte hingehen können) und vielleicht auch Teile davon gehört hat (weil 2mal hingegangen), aber sie nicht als die Wahrheit erkannte?

[Yeti]

Ich hätte da mal eine Frage: heute wurde in der Sonntagsmesse ein Baby getauft (erfreulicherweise auf den Namen "Johannes" und nicht "Justin" oder einen ähnlichen Präkariatsnamen). Nun ist mir aber aufgefallen, dass der Priester zwar den entsprechenden Band in den Händen hielt (das "typische" Grün), aber während der Taufe selbst gar nicht den Exorzismus erwähnte - m.W. gehört der doch dazu, wenn ich mich richtig erinnere? Die Taufe begann auch nicht nach der m.W. vorgeschriebenen Formel "Was begehrt Ihr von der Kirche?" (etc. ...). Mich dünkt, er hat da einiges recht willkürlich weggelassen. Oder sehe ich das falsch?

[Robert Ketelhohn]

(erfreulicherweise auf den Namen "Johannes" und nicht "Justin" oder einen ähnlichen Präkariatsnamen).

Ist denn Justin der Märtyrer kein guter Namenspatron?

[Firmian]

Dachte ich mir auch schon mal, wieviele Leute, die ihre Kinder "Dschastin" nennen, Justinus den Märtyrer kennen.

Und der heilige Kevin ist ja immerhin der Stadtpatron von Dublin, während die Stadtpatronin von Paris die heilige Genoveva ist (vulgo Dschännifä).

Also alles urkatholische Namen.

[Yeti]

(erfreulicherweise auf den Namen "Johannes" und nicht "Justin" oder einen ähnlichen Präkariatsnamen).

Ist denn Justin der Märtyrer kein guter Namenspatron?

Wenn der gemeint wäre, sicherlich. Es ist auch dir sicher klar, dass damit eher "Justin Timberlake" oder so etwas gemeint ist. Zudem ist die Aussprache englisch, was hierzulande sowieso obsolet ist. Und jetzt beantworte mir bitte meine Frage.

[Yeti]

Dachte ich mir auch schon mal, wieviele Leute, die ihre Kinder "Dschastin" nennen, Justinus den Märtyrer kennen.

Und der heilige Kevin ist ja immerhin der Stadtpatron von Dublin, während die Stadtpatronin von Paris die heilige Genoveva ist (vulgo Dschännifä).

Also alles urkatholische Namen.

Aber sie haben eine inhaltliche Wandlung durchgemacht. Die "Inkulturation", die jetzt damit einhergeht, läuft eher in Richtung Kulturbolschewismus als Urkirche.

[Firmian]

Ich denke auch, der Priester hat da eigenmächtig etwas weggelassen. Exorzismen implizieren ja die Existenz des Satans, und das ist nicht so angesagt.

Aber solange er die trinitarische Taufformel und Wasser benutzt hat, ist die Taufe jedenfalls gültig.

[Hubertus]

An meine eine erste Begegnung mit einem Träger solchen Namens erinnere ich mich noch gut.
Ich hatte den Namen zunächst nur gedruckt gesehen und sprach ihn deswegen unwillkührlich - Justins des Märtyrers eingedenk - [jus'ti:n] aus. Alle anderen sahen mich an wie ein Auto. Dann wurde ich belehrt, daß man das Dschasdin auszusprechen habe.
(Den Märtyrer hat er aber natürlich trotzdem als Namenspatron.)

[Yeti]

Ich denke auch, der Priester hat da eigenmächtig etwas weggelassen. Exorzismen implizieren ja die Existenz des Satans, und das ist nicht so angesagt.

Aber solange er die trinitarische Taufformel und Wasser benutzt hat, ist die Taufe jedenfalls gültig.

Ja, danke dir. Das vermutete ich eben auch. Die Gültigkeit würde ich auch aufgrund der korrekten Taufformel niemals anzweifeln, woher denn. Aber dass dies weggelassen wurde, fügt sich hervorragend ins Bild dieses Priesters ein.

[taddeo]

Ich hätte da mal eine Frage: heute wurde in der Sonntagsmesse ein Baby getauft (erfreulicherweise auf den Namen "Johannes" und nicht "Justin" oder einen ähnlichen Präkariatsnamen). Nun ist mir aber aufgefallen, dass der Priester zwar den entsprechenden Band in den Händen hielt (das "typische" Grün), aber während der Taufe selbst gar nicht den Exorzismus erwähnte - m.W. gehört der doch dazu, wenn ich mich richtig erinnere? Die Taufe begann auch nicht nach der m.W. vorgeschriebenen Formel "Was begehrt Ihr von der Kirche?" (etc. ...). Mich dünkt, er hat da einiges recht willkürlich weggelassen. Oder sehe ich das falsch?

Man müßte dazu mal im neuen Taufrituale nachschauen (das ich leider nicht habe).
Es kann durchaus sein, daß bei einer Taufe innerhalb einer Heiligen Messe bestimmte Teile des ansonsten üblichen Ritus wegfallen dürfen - ich hab aber keine Ahnung, welche.

[Yeti]

An meine eine erste Begegnung mit einem Träger solchen Namens erinnere ich mich noch gut.
Ich hatte den Namen zunächst nur gedruckt gesehen und sprach ihn deswegen unwillkührlich - Justins des Märtyrers eingedenk - [jus'ti:n] aus. Alle anderen sahen mich an wie ein Auto. Dann wurde ich belehrt, daß man das Dschasdin auszusprechen habe.
(Den Märtyrer hat er aber natürlich trotzdem als Namenspatron.)

Meine Basen und Vettern haben solche Namen wie "Leander", "Marbel", "Wilm" und "Frei" (anthroposophisch-künstlerisch-ökologisch angehauchte Familie - wenn auch Unwissende auf den Gedanken kommen könnten, es handle sich um "germanische Neuheiden", die ja wie R. Steiner auch nicht weit vom Adolf sind), später wurden sie alle drogensüchtig und hängen z.T. heute noch an der Nadel. Wir fragten uns immer, ob es da so etwas wie einen "bösen Fluch des Namens" gibt.

[Yeti]

Ich hätte da mal eine Frage: heute wurde in der Sonntagsmesse ein Baby getauft (erfreulicherweise auf den Namen "Johannes" und nicht "Justin" oder einen ähnlichen Präkariatsnamen). Nun ist mir aber aufgefallen, dass der Priester zwar den entsprechenden Band in den Händen hielt (das "typische" Grün), aber während der Taufe selbst gar nicht den Exorzismus erwähnte - m.W. gehört der doch dazu, wenn ich mich richtig erinnere? Die Taufe begann auch nicht nach der m.W. vorgeschriebenen Formel "Was begehrt Ihr von der Kirche?" (etc. ...). Mich dünkt, er hat da einiges recht willkürlich weggelassen. Oder sehe ich das falsch?

Man müßte dazu mal im neuen Taufrituale nachschauen (das ich leider nicht habe).
Es kann durchaus sein, daß bei einer Taufe innerhalb einer Heiligen Messe bestimmte Teile des ansonsten üblichen Ritus wegfallen dürfen - ich hab aber keine Ahnung, welche.

Ja eben, ich hätte gedacht, dass das jemand zur Hand hat...wir sind doch alle etwas bibliophil hier, oder?