ad-fontes hat geschrieben:"Ich hab da unten einen Juden im Keller. Den will ich sowieso raushaben. Könnense auch gleich die Ratten mitnehmen?"
oder wäre das "sowieso" auch schon Lüge und daher unstatthaft?
Fällt Dir zur Sache nichts ein, dass Du mir hier grundlos unterstellen musst, ich hegte irgendwelche besonderen Sympathien für Nationalsozialisten oder besondere Antipathien gegen Juden?
Gruß
Sempre
Ach Mensch Sempre, ich hab dir doch nix unterstellt; dahinter steht die Frage, ob Ironie damals funktioniert hätte und ob die mit der kath. Moral vereinbar ist.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Melody hat geschrieben:Äh, ich hab gerade ganz zufällig in diesen Thread hier hineingelesen...
Ihr wollt mir doch nicht allen Ernstes sagen, dass man im konkreten Beispiel einen Menschen dem sicheren Tod hätte ausliefern sollen, nur um nicht zu LÜGEN?!?!?! Das kann doch wohl nicht Euer Ernst sein?!
Ich bezweifle doch mal sehr stark, dass das wirklich die Lehre unserer Kirche ist?!
Frag mal die Priester um dich rum, ob sie dir eine Situation nennen können wo du lügen sollst? Wo es also besser ist zu lügen als es zu unterlassen. Wo es Gottgefällig sein kann zu lügen (=mit voller Absicht die Unwahrheit sagen).
Ich denke (hoffe) du findest keinen einzigen. Daß die Lügensünde verschieden schwer wiegen kann ist klar, aber sie wiegt niemals 0. Nichtmal wenn du ne Millionen Menschenleben damit rettest. Wir dürfen nichteinmal sündlos lügen um jemand zum ewigen Heil zu verhelfen, also z.B. zu einer Taufe verhelfen indem wir ihm irgendwas falsches erzählen, was vielleicht helfen könnte, daß er sich freiwillig taufen lässt.
Marion hat geschrieben:Wenn Lügen etwas in sich schlechtes ist (was bedeutet, daß es keine vorstellbare Situation gibt, in der man doch Lügen kann, ohne daß man sich versündigt, also den Herrn beleidigt), also vergleichbar mit Verhütung, dann darf man auch den bösen Gestapo-Schergen nicht anlügen.
Wenn man jemand retten will, ist das mit Sicherheit eine gute Tat. Wenn der Herr einem aber nicht die Möglichkeit dazu gibt, das mit erlaubten Mitteln zutun, dann geht es halt nicht, auch wenn es schmerzt.
Du machst es Dir im konkreten Beispielfall etwas zu einfach.
Überleg doch mal genau: Jemanden zu retten, ist eine gute Tat, sagst Du. - Jemanden mit unerlaubten Mitteln zu retten, ist in sich schlecht, sagst Du. - Jemanden nicht zu retten, obwohl Du um den Preis einer kleinen Sünde die Möglichkeit hast, was ist das? Ist es wirklich besser, selber nicht zu sündigen, als den Anderen den Preis für Deine Frömmigkeit zahlen zu lassen, indem Du ihn womöglich dem Tod auslieferst? - Da steht Sünde gegen Sünde, denke ich.
Für welche entscheidest Du Dich dann, wenn Du nur diese Wahl hast? Für die größere, Hilfe zu unterlassen, oder für die kleinere, zu lügen?
Deine Gedanken hier hören sich nach "kleinerem Übel" auswählen an.
Gibt es da irgendein Papier von der Kirche wo man das nachlesen kann? Das wurde hier schon in mehreren Themen leicht angesprochen aber da kam irgendwie nie etwas handfestes dazu.
Gamaliel hat geschrieben:
...
Nein, solche Situationen kann es nicht geben. Mag auch manche Privatmoral solches "erlauben", ...
Daß der Zweck nicht die Mittel heiligt wurde hier im Forum auch schon an x-Stellen erwähnt und dargelegt.
Anders:
Sünde ist Lügen immer, aber es kann Situationen geben und gab es, in denen es eine moralische Pflicht gibt oder gab, nicht die Wahrheit zu sagen oder etwas zu verheimlichen/vertuschen, um Menschen z.B. das Leben zu retten!
Sünde ist es, aber da heiligt sozusagen der Zweck die Mittel, da dieser ein höherer ist- eben der,Menschen das Leben zu retten.
taddeo hat geschrieben:
...
Überleg doch mal genau: Jemanden zu retten, ist eine gute Tat, sagst Du. - Jemanden mit unerlaubten Mitteln zu retten, ist in sich schlecht, sagst Du. - Jemanden nicht zu retten, obwohl Du um den Preis einer kleinen Sünde die Möglichkeit hast, was ist das? Ist es wirklich besser, selber nicht zu sündigen, als den Anderen den Preis für Deine Frömmigkeit zahlen zu lassen, indem Du ihn womöglich dem Tod auslieferst? - Da steht Sünde gegen Sünde, denke ich.
Für welche entscheidest Du Dich dann, wenn Du nur diese Wahl hast? Für die größere, Hilfe zu unterlassen, oder für die kleinere, zu lügen?
Gibt es da irgendein Papier von der Kirche wo man das nachlesen kann? Das wurde hier schon in mehreren Themen leicht angesprochen aber da kam irgendwie nie etwas handfestes dazu.
Gamaliel hat geschrieben:
...
Nein, solche Situationen kann es nicht geben. Mag auch manche Privatmoral solches "erlauben", ...
Daß der Zweck nicht die Mittel heiligt wurde hier im Forum auch schon an x-Stellen erwähnt und dargelegt.
Anders:
Sünde ist Lügen immer, aber es kann Situationen geben und gab es, in denen es eine moralische Pflicht gibt oder gab, nicht die Wahrheit zu sagen oder etwas zu verheimlichen/vertuschen, um Menschen z.B. das Leben zu retten!
Sünde ist es, aber da heiligt sozusagen der Zweck die Mittel, da dieser ein höherer ist- eben der,Menschen das Leben zu retten.
Jemand etwas zu verheimlichen und die Wahrheit einfach nicht zu sagen ist nicht in jedem Fall Sünde. Da wird kein (schlechtes!) Mittel geheiligt, da nichts schlechtes da ist was geheiligt werden könnte.
Zuletzt geändert von Juergen am Dienstag 12. April 2011, 13:26, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
„Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.“ Matthäus 5,37
Das Wort eines Christen soll etwas wert sein. Da ist kein Platz für Tricks, Lügen oder einen falschen Eid. Jesus wendet sich hier in diesem Vers der Bergpredigt gegen eine gängige Praxis einiger Rabbiner. Sie erklärten bestimmte Schwüre für absolut bindend. Andere dagegen, wenn sie nicht auf Gottes Namen abgelegt wurden, durfte man brechen. Als Vorbild haben wir das klare Wort Gottes. Sein Wort ist für alle Menschen bindend, ändert sich nicht und ist absolut zuverlässig. Auch die Worte Christi waren klar und führten niemanden hinters Licht. Ein Christ hat sich also zu überlegen welche Worte seinen Mund verlassen.
Der neue Strangtitel ist etwas unglücklich - im Katechismus stehen keine Lügen. Außerdem weiß ich nicht, warum das in die Sakramentskapelle getan wurde - interessiert die Frage der moralischen Unerlaubtheit des Lügens nur "Tradis"?
Berolinensis hat geschrieben:Der neue Strangtitel ist etwas unglücklich - im Katechismus stehen keine Lügen. Außerdem weiß ich nicht, warum das in die Sakramentskapelle getan wurde - interessiert die Frage der moralischen Unerlaubtheit des Lügens nur "Tradis"?
Also sollte man im Titel das "im Katechismus" abtrennen?
Berolinensis hat geschrieben:Der neue Strangtitel ist etwas unglücklich - im Katechismus stehen keine Lügen. Außerdem weiß ich nicht, warum das in die Sakramentskapelle getan wurde - interessiert die Frage der moralischen Unerlaubtheit des Lügens nur "Tradis"?
Hehe, ich hatte den Strangtitel im Sinne verstanden: "Was im neuen Katechismus alles nicht stimmt"…es gibt bestimmt Tradis, die da was finden würden.
Zuletzt geändert von Juergen am Dienstag 12. April 2011, 13:27, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen
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Berolinensis hat geschrieben:Der neue Strangtitel ist etwas unglücklich - im Katechismus stehen keine Lügen. Außerdem weiß ich nicht, warum das in die Sakramentskapelle getan wurde - interessiert die Frage der moralischen Unerlaubtheit des Lügens nur "Tradis"?
Die Antwort auf beide Fragen liegt wohl in der Person des Moderators, der die Veränderungen vorgenommen hat. Siehe hier.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Berolinensis hat geschrieben: Außerdem weiß ich nicht, warum das in die Sakramentskapelle getan wurde - interessiert die Frage der moralischen Unerlaubtheit des Lügens nur "Tradis"?
Lutheraner hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Die Außenwirkung dieser Debatte dürfte verheerend sein. Man könnte den Eindruck gewinnen, unser katholischer Glaube wäre eine gefühl- und lieblose Gesetzesreligion.
Man sollte vielleicht mal klar stellen, dass es hier unterschiedliche Auffassungen zwischen FSSPXlern und normalen Katholiken gibt
Ich denke diese Verschiebung bedeutet einfach nur eine Zustimmung auf diesen Beitrag.
Tradis dürfen nun in der Sakramentskapelle ihre "absurde Tradi-Morallehre" die der Katholischen Morallehre anscheinend aber unbelegt widerspricht ausdiskutieren, so wie Protestanten in der Klausnerei und Orthodoxe in der Sakristei ihre irrigen Lehren.
Berolinensis hat geschrieben: Außerdem weiß ich nicht, warum das in die Sakramentskapelle getan wurde - interessiert die Frage der moralischen Unerlaubtheit des Lügens nur "Tradis"?
Lutheraner hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Die Außenwirkung dieser Debatte dürfte verheerend sein. Man könnte den Eindruck gewinnen, unser katholischer Glaube wäre eine gefühl- und lieblose Gesetzesreligion.
Man sollte vielleicht mal klar stellen, dass es hier unterschiedliche Auffassungen zwischen FSSPXlern und normalen Katholiken gibt
Ich denke diese Verschiebung bedeutet einfach nur eine Zustimmung auf diesen Beitrag.
Tradis dürfen nun in der Sakramentskapelle ihre "absurde Tradi-Morallehre" die der Katholischen Morallehre anscheinend aber unbelegt widerspricht ausdiskutieren, so wie Protestanten in der Klausnerei und Orthodoxe in der Sakristei ihre irrigen Lehren.
Deswegen gibt es ja für jede irrige Lehre ein eigenes Unterforum.
Gruß Jürgen
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Berolinensis hat geschrieben: Außerdem weiß ich nicht, warum das in die Sakramentskapelle getan wurde - interessiert die Frage der moralischen Unerlaubtheit des Lügens nur "Tradis"?
Lutheraner hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Die Außenwirkung dieser Debatte dürfte verheerend sein. Man könnte den Eindruck gewinnen, unser katholischer Glaube wäre eine gefühl- und lieblose Gesetzesreligion.
Man sollte vielleicht mal klar stellen, dass es hier unterschiedliche Auffassungen zwischen FSSPXlern und normalen Katholiken gibt
Ich denke diese Verschiebung bedeutet einfach nur eine Zustimmung auf diesen Beitrag.
Tradis dürfen nun in der Sakramentskapelle ihre "absurde Tradi-Morallehre" die der Katholischen Morallehre anscheinend aber unbelegt widerspricht ausdiskutieren, so wie Protestanten in der Klausnerei und Orthodoxe in der Sakristei ihre irrigen Lehren.
So wird es wohl leider wirklich sein. Wie schon gesagt: absurd. Und zwar in vielerlei Hinsicht. Das scheint also nun das Patentrezept zu sein, wenn man sich zwar irgendwie vage als rechtgläubig (= nicht WiSiKi) fühlt, aber einem eine bestimmte Lehre der Kirche nicht paßt: man stempelt sie einfach zur "gefühl- und lieblosen" Sonderlehre der FSSPX um, und schwupp, schon ist das Problem erledigt.
Berolinensis hat geschrieben:...und schwupp, schon ist das Problem erledigt.
Ach wenn sich doch das Problem FSSPX genauso schupps erledigen ließe.
Gruß Jürgen
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Berolinensis hat geschrieben:So wird es wohl leider wirklich sein. Wie schon gesagt: absurd. Und zwar in vielerlei Hinsicht. Das scheint also nun das Patentrezept zu sein, wenn man sich zwar irgendwie vage als rechtgläubig (= nicht WiSiKi) fühlt, aber einem eine bestimmte Lehre der Kirche nicht paßt: man stempelt sie einfach zur "gefühl- und lieblosen" Sonderlehre der FSSPX um, und schwupp, schon ist das Problem erledigt.
Bei Aussagen wie:
Marion hat geschrieben:Wenn Lügen etwas in sich schlechtes ist (was bedeutet, daß es keine vorstellbare Situation gibt, in der man doch Lügen kann, ohne daß man sich versündigt, also den Herrn beleidigt), also vergleichbar mit Verhütung, dann darf man auch den bösen Gestapo-Schergen nicht anlügen.
fragt man sich schon, ob das Doppelgebot ansatzweise begriffen wurde.
Petra hat geschrieben:fragt man sich schon, ob das Doppelgebot ansatzweise begriffen wurde.
Nein, hast Du nicht, Petra.
Gruß Jürgen
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Und weiter geht es. Anstatt sich mit der Frage anhand von Argumenten auseinandersetzen, wird schlicht irgendeinem unreflektierten Bauchgefühl gefolgt - was schert mich, was die Lehrer der Kirche, die Heiligen, die Katechismen seit Jahrtausenden sagen?
Berolinensis hat geschrieben:...die Katechismen seit Jahrtausenden sagen?
Fein. Hast Du eine Kopie von dem jahrtausende alten Katechismus?
Den hat vermutlich der FSSPX-Gründer vor Jahrtausenden selbst geschrieben.
Gruß Jürgen
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Berolinensis hat geschrieben:Und weiter geht es. Anstatt sich mit der Frage anhand von Argumenten auseinandersetzen, wird schlicht irgendeinem unreflektierten Bauchgefühl gefolgt - was schert mich, was die Lehrer der Kirche, die Heiligen, die Katechismen seit Jahrtausenden sagen?
Es wurden doch schon Argumente gebracht.
Wenn ich aus Nächstenliebe einem selbstgebackenen Kuchen auf Nachfrage "Leckerkeit" bestätige, um so eher darf man lügen, wenn man dadurch einem Mensch große Ungerechtigkeit ersparen kann.
Petra hat geschrieben:fragt man sich schon, ob das Doppelgebot ansatzweise begriffen wurde.
Nein, hast Du nicht, Petra.
Wirklich nicht!
Es heißt nämlich nicht du sollst den Menschen über alles lieben (also grenzenlos) , und Gott wie dich selbst (also hintendran).
Wie Taddeo hier gebracht hat: Der Herr überlebt das schon, wenn man ihn bisschen beleidigt und deswegen tun wir das mal fleissig wenn sich Begebenheiten finden, weil das dem Nächsten wohl tun.
Das kann unmöglich die wahre Lehre sein
Und wenn da kein Beleg kommt (was wahrscheinlich auch nur lieblose Tradis verlangen?) glaub ich das nie und nimmer!
Marion hat geschrieben:Und wenn da kein Beleg kommt (was wahrscheinlich auch nur lieblose Tradis verlangen?) glaub ich das nie und nimmer!
Marion, sag mal: Hast Du eigentlich außer dem Römischen Katechismus und diversen Morallexika schon mal die Evangelien in Deiner Muttersprache gelesen oder gehört? Oder kennst Du die nur in der lateinischen Form, in der sie die Tridentinische Liturgie verkündet?
Ich mein ja nur, aber da stehen Sachen drin, die wirst Du kaum glauben. Sogar solche, die ohne große theologische Erklärungen für jeden Menschen unmittelbar verständlich und einleuchtend sind. Für den Glauben sind das Primärquellen, die jede Sekundärquelle wie einen Katechismus übertreffen - die Evangelien sind das Wort Gottes, vom Katechismus hat das noch nie einer behauptet.
Marion hat geschrieben:Und wenn da kein Beleg kommt (was wahrscheinlich auch nur lieblose Tradis verlangen?) glaub ich das nie und nimmer!
Marion, sag mal: Hast Du eigentlich außer dem Römischen Katechismus und diversen Morallexika schon mal die Evangelien in Deiner Muttersprache gelesen oder gehört? Oder kennst Du die nur in der lateinischen Form, in der sie die Tridentinische Liturgie verkündet?
Ich mein ja nur, aber da stehen Sachen drin, die wirst Du kaum glauben. Sogar solche, die ohne große theologische Erklärungen für jeden Menschen unmittelbar verständlich und einleuchtend sind. Für den Glauben sind das Primärquellen, die jede Sekundärquelle wie einen Katechismus übertreffen - die Evangelien sind das Wort Gottes, vom Katechismus hat das noch nie einer behauptet.
Man muß schon eine Abstufung in der Verbindlichkeit von Schriften machen.
An oberster Stelle stehen natürlich die Aussagen von Lefebvre, dicht gefolgt von den Eleison-Briefen des Williamson. Dann kommt längere Zeit nichts und dann irgendwann der Katechismus, gefolgt von Moralbüchern vor 1900. Dann kommt wieder längere Zeit nichts und dann kommt die ein oder andere Enzyklika, die je älter - je wichtiger ist, aber in keinem Fall nach 1950 geschrieben worden sein darf. Wieder kommt ganz lange Zeit nichts und dann kommen die Aussagen des Tridentinums. An allerletzter Stelle steht die Bibel, wobei das AT ganz knapp die Nase vor dem NT hat.
Einem wahren Katholiken sei aber geraden, besser nicht in der Bibel zu lesen, sondern seinen FSSPX-Beichtvater zu fragen.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Jürgen, ich versteh zwar in gewissem Maß Deinen Sarkasmus, aber meine Frage an Marion war durchaus ernstgemeint.
Es wäre mir schon recht, wenn dies nicht durch solche Einwürfe ins Lächerliche gezogen würde.
Catechismus Catholicae Ecclesiae, Città del Vaticano 1997:
KKK hat geschrieben:1753 Eine gute Absicht (z. B. die, dem Nächsten zu helfen) macht ein an sich falsches Verhalten (wie Lüge oder Verleumdung) nicht zu etwas Gutem oder Richtigem. Der Zweck rechtfertigt die Mittel nicht.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
taddeo hat geschrieben:Jürgen, ich versteh zwar in gewissem Maß Deinen Sarkasmus, aber meine Frage an Marion war durchaus ernstgemeint.
Es wäre mir schon recht, wenn dies nicht durch solche Einwürfe ins Lächerliche gezogen würde.
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ließ sich daran sogar durch Jürgen nichts mehr ins Lächerliche ziehen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
taddeo hat geschrieben:Hast Du eigentlich außer dem Römischen Katechismus und diversen Morallexika schon mal die Evangelien in Deiner Muttersprache gelesen oder gehört?
Ja, das habe ich
Wo steht da, daß man Lügen (oder sonst etwas in sich schlechtes tun, also tatsächlich sündigen) soll mit dem Zweck, einen Menschen vor egal was zu retten?
