Lügen - wann erlaubt?

[Petra]

Vielleicht müssen Marion und Sempre so argumentieren, weil sie wissen, dass hier der Verfassungsschutz mitliest?

[Pit]

...
Wenn ich nur der Bote bin, der die Papiere vom Fälscher abholt und dann weitergibt, ist es OK.
Stifte ich aber einen Fälscher an, etwas zu fälschen, so ist das natürlich nicht OK.

Und aus diesem Grund würdest Du die Erstellung der Papiere nicht in Auftrag geben, auch, wenn Du wüsstest, daß dies die einzige Chance wäre, deinem Freund das Leben zu retten, bevor er getötet würde?

[Juergen]

Vielleicht müssen Marion und Sempre so argumentieren, weil sie wissen, dass hier der Verfassungsschutz mitliest?

Achso. Die haben beide also gefälschte Papiere.

[Petra]

Vielleicht müssen Marion und Sempre so argumentieren, weil sie wissen, dass hier derVerfassungsschutz mitliest?

Achso. Die haben beide also gefälschte Papiere.

Da haste mich jetzt falsch verstanden.

[Juergen]

...
Wenn ich nur der Bote bin, der die Papiere vom Fälscher abholt und dann weitergibt, ist es OK.
Stifte ich aber einen Fälscher an, etwas zu fälschen, so ist das natürlich nicht OK.

Und aus diesem Grund würdest Du die Erstellung der Papiere nicht in Auftrag geben, auch, wenn Du wüsstest, daß dies die einzige Chance wäre, deinem Freund das Leben zu retten, bevor er getötet würde?

Wenn Du eine generelle Antwort willst: Nein, ich würde die Papiere nicht besorgen.

Wenn Du eine persönliche Antwort willst: Ja ich würde die Papiere besorgen und würde dann solange überlegen, bis mir eine theologisch befriedigende Antwort eingefallen wäre, die mir in dieser speziellen Situation eine Rechtfertigung gibt, und wenn sie mir widererwartend nicht einfällt, würde ich als nächstes einen Jesuiten fragen, und wenn dem auch nichts einfällt (was äußerst unwahrscheinlich ist) würde ich doch zur Beichte gehen.

[Lupus]

...und wie war das doch gleich mit der Ordre Pius XII., Juden in Rom und Italien entsprechende Papiere zu besorgen, damit sie sich in Sicherheit bringen konnten?

+L.

[Pit]

...
Wenn Du eine persönliche Antwort willst: Ja ich würde die Papiere besorgen
...

Danke, der Rest dürfte eher Sempre und Marion interessieren.
Übrigens hatte Papst Pius XII Gott sei dank keine theologischen Bedenken verfolgten Juden falsche Papiere zwecks Imigration in die USA anfertigen zu lassen.

[Juergen]

Vielleicht müssen Marion und Sempre so argumentieren, weil sie wissen, dass hier derVerfassungsschutz mitliest?

Achso. Die haben beide also gefälschte Papiere.

Da haste mich jetzt falsch verstanden.

Du sollst nicht in meinem Postings rumpfuschen

[Juergen]

Übrigens hatte Papst Pius XII Gott sei dank keine theologischen Bedenken verfolgten Juden falsche Papiere zwecks Imigration in die USA anfertigen zu lassen.

Er war ja auch nur ein Mensch

[overkott]

Gott heiligt die Mittel. Ergo: Das Prinzip heiligt die Mittel. Ergo: Die Liebe heiligt die Mittel. Ergo: An der Gottes- und Nächstenliebe hängt das Gesetz. Ergo: Alles ist erlaubt, aber nicht alles nützt. Ergo: Liebe und tu, was du für nötig hältst.

[Petra]

[Juergen]

Ergo: Liebe und tu, was du für nötig hältst.

Fritz liebt Franziska.
Franziska liebt Fritz.
Dummerweise ist Franziska mit Franz verheiratet.
Also erschießt Fritz den Franz.

Er liebt und tut, was er für nötig hält.

[Sempre]

Ja, Du hättest also 1940 zwar einem Juden, bevor er nach Auschwitz deportiert worden wäre, den gefälschten Pass geben dürfen, damit er in die USA fliehen konnte, aber er hätte ihn dann nicht nutzen dürfen, da dies nicht erlaubt ist?

Was Du hier schreibst, kannst Du nur folgern, wenn Du annimmst, es sei alles erlaubt, was keine Lüge ist.

Zum Thema Urkundenfälschung hat Jürgen im anderen Strang bereits alles Nötige gesagt:

Urkundenfälschung ist gleichsam eine "schriftliche Lüge" und demnach gilt analog das, was auch für die (mündliche) Lüge gilt.

Der Zweck heiligt NIE die Mittel.

Das Fälschen und Aushändigen des Passes ist selbst keine Lüge, wohl aber Beihilfe zur Lüge, und deshalb verwerflich. Wer zu unrecht verfolgt wird, der darf sich gegen den Verfolger wehren, nicht aber mit den Methoden des Teufels, des Vaters der Lüge. Auch kein anderer darf ihn unterstützen, sich der Methoden des Teufels zu bedienen.

1. Durch den Glauben an Jesus Christus, »das wahre Licht, das jeden Menschen erleuchtet« (Joh 1, 9), zum Heil berufen, werden die Menschen »Licht durch den Herrn« und »Kinder des Lichts« (Eph 5, 8) und heiligen sich durch den »Gehorsam gegenüber der Wahrheit« (1 Petr 1, 22).

Dieser Gehorsam ist nicht immer leicht. In der Folge der geheimnisvollen Ursünde, begangen auf Anstiftung Satans, der »ein Lügner und der Vater der Lüge ist« (Joh 8, 44), ist der Mensch immerfort versucht, seinen Blick vom lebendigen und wahren Gott ab- und den Götzen zuzuwenden (vgl. 1 Thess 1, 9), während er »die Wahrheit Gottes mit der Lüge« vertauscht (Röm 1, 25); damit wird auch seine Fähigkeit, die Wahrheit zu erkennen, beeinträchtigt und sein Wille, sich ihr zu unterwerfen, geschwächt. Und so geht er, während er sich dem Relativismus und Skeptizismus überläßt (vgl. Joh 18, 38), auf die Suche nach einer trügerischen Freiheit außerhalb dieser Wahrheit.

Gruß
Sempre

[Pit]

Ergo: Liebe und tu, was du für nötig hältst.

Fritz liebt Franziska.
Franziska liebt Fritz.
Dummerweise ist Franziska mit Franz verheiratet.
Also erschießt Fritz den Franz.

Er liebt und tut, was er für nötig hält.

Liebe=Caritas oder Eros oder Agape
Liebe=Sex?
Nein,denn Liebe ist mehr als Sex--weitere Infos siehe Bibel und/odr Katechismus!

[Juergen]

Agape ist Caritas

Du meinst wohl die Unterscheidung zwischen: Agape, Eros und Philia

[Pit]

...
Das Fälschen und Aushändigen des Passes ist selbst keine Lüge, wohl aber Beihilfe zur Lüge, und deshalb verwerflich. Wer zu unrecht verfolgt wird, der darf sich gegen den Verfolger wehren, nicht aber mit den Methoden des Teufels, des Vaters der Lüge. Auch kein anderer darf ihn unterstützen, sich der Methoden des Teufels zu bedienen.

....

Gruß
Sempre[/quote]

Um es auf den Punkt zu bringen:
Die Menschen um Pius XII, die italienischen Juden durch gefälschte Visa die Ausreise in die USA ermöglichten- mit Wissen des Papstes - hätten diese Menschen besser den Nazis in die Hände fallen lassen sollen, um ja nicht gegen Kirchengebote oder die Moral zu verstossen?

[Juergen]

...
Das Fälschen und Aushändigen des Passes ist selbst keine Lüge, wohl aber Beihilfe zur Lüge, und deshalb verwerflich. Wer zu unrecht verfolgt wird, der darf sich gegen den Verfolger wehren, nicht aber mit den Methoden des Teufels, des Vaters der Lüge. Auch kein anderer darf ihn unterstützen, sich der Methoden des Teufels zu bedienen.

....

Gruß
Sempre

Um es auf den Punkt zu bringen:
Die Menschen um Pius XII, die italienischen Juden durch gefälschte Visa die Ausreise in die USA ermöglichten- mit Wissen des Papstes - hätten diese Menschen besser den Nazis in die Hände fallen lassen sollen, um ja nicht gegen Kirchengebote oder die Moral zu verstossen?

Es gibt Situationen, in denen etwas zu tun falsch ist
und in denen etwas nicht zu tun auch falsch ist.

Da kannst Du Dich nun für Pest oder Cholera entscheiden, aber das falsche Tun bleibt in jedem Fall ein falsches Tun und wird nicht aufgrund Deiner Entscheidung zu einem richtigen Tun.

[Sempre]

Um es auf den Punkt zu bringen:
Die Menschen um Pius XII, die italienischen Juden durch gefälschte Visa die Ausreise in die USA ermöglichten- mit Wissen des Papstes - hätten diese Menschen besser den Nazis in die Hände fallen lassen sollen, um ja nicht gegen Kirchengebote oder die Moral zu verstossen?

Gefälschte Visa? Meines Wissens wird eine Taufscheingeschichte kolportiert. Aber wie auch immer. Mir ist nicht bekannt, dass Papst Pius XII. empfohlen habe, der glasklaren Lehre der Kirche nicht zu folgen. Es wird kolportiert, er habe gewusst. Zu wissen, dass ein anderer vorhat, Beihilfe zur Lüge zu leisten, ist keine Sünde.

Man hätte sich besser anderer Mittel bedient, den Juden zu helfen. Wenn keine anderen Mittel zur Verfügung stehen, berechtigt dies nicht dazu, sich unzulässiger Mittel zu bedienen.

Gruß
Sempre

[Kirchenjahr]

Wer zu unrecht verfolgt wird, der darf sich gegen den Verfolger wehren, nicht aber mit den Methoden des Teufels, des Vaters der Lüge. Auch kein anderer darf ihn unterstützen, sich der Methoden des Teufels zu bedienen.

Gesetz eines Unrechtsstaates: Jeder mit dem Namen Müller im Pass wird bei einer Grenzkontrolle sofort erschossen.

Fall 1: Anton Müller (Profiboxer) steht mit seinem (nicht gefälschten) Pass an der Grenzkontrolle. Zöllner Wutig kontrolliert den Pass und zieht sofort seine Pistole. Noch bevor der Zöllner abdrücken kann, wird dieser von Anton Müller mit voller Wucht niedergestreckt. Müller flieht über die rettende Grenze. Der Zöllner stirbt an Hirnblutungen.

Fall 2: Anton Müller (Profiboxer) steht mit seinem gefälschten Pass an der Grenzkontrolle. Zöllner Wutig kontrolliert den Pass und lässt Müller passieren.

Der hl. Thomas hält die Notwehr im Fall 1 für gerechtfertigt (s. th. 2-2, 64, 7) und öffnet damit Tür und Tor denjenigen, die auch im Fall 2 die Rechtfertigung sehen wollen.

Wahr ist, dass auf Erden alles nur Stückwerk bleibt und die Kirche den Sündern den Weg zum ewigen Heil erschließen soll. Juristisches Moralklauben war schon eine Typeigenschaft der Pharisäer und letztere leben in den unzähligen Moraltheologen der letzten Jahrhunderte fort.

[Pelikan]

KKK 2483 war übrigens einer der Abschnitte, an dem die Editio Typica die Entwurfsfassung korrigierte. Man sieht an der Änderung recht deutlich, in welche Richtung sich das Lehramt in der Frage bewegt.

[Sempre]

Gesetz eines Unrechtsstaates: Jeder mit dem Namen Müller im Pass wird bei einer Grenzkontrolle sofort erschossen.

Fall 1: Anton Müller (Profiboxer) steht mit seinem (nicht gefälschten) Pass an der Grenzkontrolle. Zöllner Wutig kontrolliert den Pass und zieht sofort seine Pistole. Noch bevor der Zöllner abdrücken kann, wird dieser von Anton Müller mit voller Wucht niedergestreckt. Müller flieht über die rettende Grenze. Der Zöllner stirbt an Hirnblutungen.

Fall 2: Anton Müller (Profiboxer) steht mit seinem gefälschten Pass an der Grenzkontrolle. Zöllner Wutig kontrolliert den Pass und lässt Müller passieren.

Der hl. Thomas hält die Notwehr im Fall 1 für gerechtfertigt (s. th. 2-2, 64, 7) und öffnet damit Tür und Tor denjenigen, die auch im Fall 2 die Rechtfertigung sehen wollen.

Der Grund ist aber doch ganz simpel, kirchenjahr. Daraus, dass in der Welt keine Gerechtigkeit herrscht, lässt sich kein Recht ableiten, selbst zum Chaos beizutragen.

Wahr ist, dass auf Erden alles nur Stückwerk bleibt und die Kirche den Sündern den Weg zum ewigen Heil erschließen soll.

Genau. Die Kirche soll uns Sündern den Weg zum ewigen Heil erschließen, den wir verfehlen, wenn wir auf den Lügner, den Vater der Lüge von Anfang an hereinfallen, und nicht der Kirche sondern ihm folgen.

Juristisches Moralklauben war schon eine Typeigenschaft der Pharisäer und letztere leben in den unzähligen Moraltheologen der letzten Jahrhunderte fort.

Bereits die natürliche Vernunft lässt uns erkennen, wozu Sprache und andere Kommunikationsmittel da sind. Jeder, der belogen wird, spürt in seinem Herzen, dass die Lüge ein Übel ist. Dazu bedarf es keiner Moraltheologie.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Meines Wissens wird eine Taufscheingeschichte kolportiert.
Es wird kolportiert, er habe gewusst. Zu wissen, dass ein anderer vorhat, Beihilfe zur Lüge zu leisten, ist keine Sünde.
...
Gruß
Sempre

1) Man benötigte zur Auswanderung oder auch nur zur Einreise in die USA damals keinen Taufschein, sondern ein Visum, die "Taufscheine" wurden für Juden ausgestellt, die nicht mehr fliehen konnten und daher kurzerhand zu Christen "gemacht" wurden.
Aber vieleicht wäre es besser gewesen, die Kirche hätte statt diesen Menschen zu helfen, einfach für sie gebetet.
Hätten sie den NS-Wahn überlebt, wäre es gut gewesen und wären sie in den KZ`s verreckt wäre es auch Gottes Wille gewesen, also warum ihnen zur Flucht verhelfen--übrigens bitte nicht auf die Idee kommen, Christen, die in islamischen Ländern verfolgt und/oder unterdrückt werdenm zu helfen, denn auch das ist ja alles Gottes Wille--und nun schreibe ich nicht weiter, sonst werde ich beleidigend, ich fasse es nicht, das geht einfach nicht in mein Hirn, wie man die starre Einhaltung von Regeln über das Retten und Erhalten von Menschenleben stellen kann, ich kapiere es nicht!

[Sempre]

Ach Mensch Sempre, ich hab dir doch nix unterstellt; dahinter steht die Frage, ob Ironie damals funktioniert hätte und ob die mit der kath. Moral vereinbar ist.

Ich nehme meinen Kommentar zurück und bitte um Entschuldigung. Ich hatte den Sarkasmus nicht verstanden.

Ich denke, dass der Vorschlag auch unter Lüge fällt, da Du etwas vortäuschst, was nicht Deiner wahren Haltung entspricht.

Gruß
Sempre

[Sempre]

ich fasse es nicht, das geht einfach nicht in mein Hirn, wie man die starre Einhaltung von Regeln über das Retten und Erhalten von Menschenleben stellen kann, ich kapiere es nicht!

Das `Retten und Erhalten von Menschenleben' ist eben Dein Götze. Es ist der Götze der Pazifisten, die keil Heil jenseits des irdischen Lebens sehen. Der Mensch steht im Mittelpunkt und Gott, der die Wahrheit ist, ist egal. Um des irdischen Lebens willen darf man selbst dem Lügner und Vater der Lüge von Anfang folgen.

Logisch, dass Du es nicht kapierst.

Gruß
Sempre

[Pit]

...
Das `Retten und Erhalten von Menschenleben' ist .. Dein Götze.
Der Mensch steht im Mittelpunkt und Gott,..., ist egal. ...

Logisch, dass Du es nicht kapierst.

Gruß
Sempre

Stellst Du damit gerade die Behauptung auf, daß mir Gott egal ist?

[Berolinensis]

Ich wollte ja hier eigentlich - wegen erwiesener Zwecklosigkeit - nichs mehr sagen, aber hier möchte ich nun doch mal ein Stichwort einwerfen: wenn das Retten von Menschenleben alles rechtfertigt (abgesehen davon, daß diese hier aufgestellte Alternative "lüg-oder-stirb" immer noch völlig unrealistisch konstruiert ist), dann sind also all die Märtyrer, die lieber gestorben sind, als den Götzen ein Weihrauchkorn zu opfern, umsonst gestorben?

[Pit]

...
(abgesehen davon, daß diese hier aufgestellte Alternative "lüg-oder-stirb" immer noch völlig unrealistisch konstruiert ist), ...

Klar, und wenn die SS an dem Haus angeklopft hätte, in dem sich in Amsterdam die Familie Frank versteckte, dann hätten die Bewohner auch gesagt:
"Hallo, die sind alle auf da und da versteckt, denn wir lügen ja nicht!"

Ansonsten informiere Dich mal über Corry ten Boom, deren Familie hat auch in Holland damals Juden versteckt und da standen SS und GeStaPo mehr als einmal vor der Tür, aber wie gesagt;alle erfunden und erlogen.

[phylax]

Um noch mal auf das Beispiel mit den versteckten Juden im 3. Reich zurückzukommen...
es ist wahrscheinlich wirklich zu sehr konstruiert, denn: jemand, der nicht lügen will -unter keinen Umständen -
wird erst gar keinen Juden bei sich verstecken. Denn diese Situation an der Tür oder eine ähnlich verfängliche Situation, vielleicht mit Nachbarn und Blockwarten etc., ist ja vorhersehbar. Eine Sünde wird also vermieden,
dafür aber evtl. eine Sünde durch Unterlassung begangen

[holzi]

Glaubt ihr, daß ihr hier noch mal zu Potte kommen werdet?
Die Diskussion dreht sich jetzt schon einen ganzen Tag im Kreis und kommt keinen Millimeter voran. Mitternacht wird dichtgemacht!

Hugh! Der Moderator hat gesprochen. Ungelogen!

[Sempre]

Glaubt ihr, daß ihr hier noch mal zu Potte kommen werdet?
Die Diskussion dreht sich jetzt schon einen ganzen Tag im Kreis und kommt keinen Millimeter voran. Mitternacht wird dichtgemacht!

Hugh! Der Moderator hat gesprochen. Ungelogen!

Ist es Vorschrift, dass die Debattierenden sich wenn nicht einigen dann wenigstens in ihren Positionen näher kommen müssen?

Gruß
Sempre

P.S.: Kannst Du bitte dem Strang einen anständigen Namen geben, der nicht so kirchenfeindlich klingt?

[overkott]

Ergo: Liebe und tu, was du für nötig hältst.

Fritz liebt Franziska.
Franziska liebt Fritz.
Dummerweise ist Franziska mit Franz verheiratet.
Also erschießt Fritz den Franz.

Er liebt und tut, was er für nötig hält.

Das hältst du für Nächstenliebe?

[Pit]

...

Das hältst du für Nächstenliebe?

Hoffentlich nicht!