Kurze Fragen - kurze Antworten IV

[Protasius]

Aber als einfachste Variante nimmst du eines der vielen VOM-Bücher und läßt das Stufengebet weg, da machst du nicht viel falsch

Sorry, aber das halte ich für einen ziemlich unbrauchbaren Rat.
Alter und neuer Ritus sind, was das Ministrieren angeht, kaum kompatibel.

Das Problem ist, daß es zwar Bücher und Vorschriften für den NOM gibt, aber daß im Grunde jeder Zelebrant bzw. wenigstens jede Pfarrei ihre eigenen Regeln hat. Ich kenn das ja von meiner Pfarrei, wo ich mit meiner Frau für die Minis zuständig bin.
Wir sind hergegangen und haben aus dem Zeremoniale für die Bischöfe und der AEM die elementaren Vorschriften herausgesucht und das dann nach Möglichkeit mit den in der Pfarrei üblichen Gebräuchen zusammengeführt, so daß nicht alle komplett umlernen mußten (vor allem nicht der Pfarrer), aber die entscheidenden Riten vorschriftsmäßig ablaufen. Ohne Kompromisse wird das nirgends gehen, denke ich.

Ach ja, vom Ordinariat München gibt es ein Ministrantenhandbuch online:
http://www.liturgie-muenchen.de/Downloa ... nibuch.pdf
Ich kenn es aber inhaltlich nicht und kann daher nicht sagen, ob es was taugt.

Was ist denn daran kaum kompatibel? Die Unterschiede, die mir aufgefallen sind (ich habe im NOM allerdings immer nur zugesehen), sind folgende:

- das Stufengebet nach der Kniebeuge zu Beginn entfällt;
- ggf. (hier fast nie) wird das Tagesgebet nicht am Altar sondern am Priestersitz gebetet (Buch zum Priester)
- die Lesungen werden nicht kniend vor dem Altar, sondern an den Sedilien angehört;
- das Evangelium wird nicht am Altar sondern am Ambo verlesen, also gehen die Leuchter zum Ambo statt zum Altar;
- der Kelch und die Hostienschale werden bei der Gabenbereitung von der Kredenz zum Altar getragen;
- das Suscipiat ist fakultativ;
- nach der Purifikation werden Kelch und Hostienschale zur Kredenz zurückgetragen.

Mehr Unterschiede habe ich nicht beobachtet, wenn man Weihrauch wegläßt; Gabenprozession gibt es bei uns nicht.

[michaelis]

Kennt jemand ein Buch, in dem anschaulich und möglichst detailgenau der Ministrantendienst im NOM beschrieben wird?

Wirklich empfehlen kann ich auch nur englischsprachiges, insbesondere:
Ceremonies of the Modern Roman Rite: The Eucharist and the Liturgy of the Hours : A Manual for Clergy and All Involved in Liturgical Ministries und
Ceremonies of the Liturgical Year: According to the Modern Roman Rite: A Manual for Clergy and All Involved in Liturgical Ministries

Beide Bücher sind von (mittlerweile) Bischof Peter J. Elliott.
Sie beschreiben (und erläutern) allerdings nicht nur den Dienst der Ministranten, sondern aller Dienste, einschließlich des Zelebranten.

Bischof Elliott hat auch ein Buch speziell über den Ministrantendienst geschrieben:
Ministry at the altar: a manual for servers, acolytes, clergy, sacristans, teachers, masters of ceremonies, and all involved in the ceremonies of the church, dieses ist allerdings nicht mehr lieferbar und ich habe es bislang auch antiquarisch nicht gefunden.

[Florianklaus]

Allen herzlichen Dank für Eure Tips!

[HeGe]

Was ist denn daran kaum kompatibel? Die Unterschiede, die mir aufgefallen sind (ich habe im NOM allerdings immer nur zugesehen), sind folgende:

- das Stufengebet nach der Kniebeuge zu Beginn entfällt;
- ggf. (hier fast nie) wird das Tagesgebet nicht am Altar sondern am Priestersitz gebetet (Buch zum Priester)
- die Lesungen werden nicht kniend vor dem Altar, sondern an den Sedilien angehört;
- das Evangelium wird nicht am Altar sondern am Ambo verlesen, also gehen die Leuchter zum Ambo statt zum Altar;
- der Kelch und die Hostienschale werden bei der Gabenbereitung von der Kredenz zum Altar getragen;
- das Suscipiat ist fakultativ;
- nach der Purifikation werden Kelch und Hostienschale zur Kredenz zurückgetragen.

Mehr Unterschiede habe ich nicht beobachtet, wenn man Weihrauch wegläßt; Gabenprozession gibt es bei uns nicht.

Da gibt es noch mehr Unterschiede. Es wird seltener geklingelt, das Messgewand des Priesters wird während der Wandlung und Elevation nicht angehoben, es gibt keine Sanctus-Kerze, die zu entzünden wäre, es gibt kein Confiteor vor der Kommunion, kein Schlussevangelium.

[taddeo]

Allen herzlichen Dank für Eure Tips!

Ich hab inzwischen etwas in dem oben verlinkten Online-Handbuch aus München geblättert.
Die optische Aufmachung ist nicht sehr profimäßig, aber inhaltlich ist es anscheinend ganz gut.
Es werden sämtliche Details mit der notwendigen Ausführlichkeit behandelt, und auch immer auf die jeweilige Fundstelle der Rubriken verwiesen. Zudem geht es durchaus von einer liturgischen "Hochform" aus und nicht nur von Schmalspurzelebration, das ist auch positiv. Soweit ich gesehen habe, kann man praktisch nichts wirklich falsch machen, wenn man sich nach diesem Handbuch richtet, und die Art der Erklärung ist von durchaus praxistauglicher Präzision.

[Florianklaus]

Allen herzlichen Dank für Eure Tips!

Ich hab inzwischen etwas in dem oben verlinkten Online-Handbuch aus München geblättert.
Die optische Aufmachung ist nicht sehr profimäßig, aber inhaltlich ist es anscheinend ganz gut.
Es werden sämtliche Details mit der notwendigen Ausführlichkeit behandelt, und auch immer auf die jeweilige Fundstelle der Rubriken verwiesen. Zudem geht es durchaus von einer liturgischen "Hochform" aus und nicht nur von Schmalspurzelebration, das ist auch positiv. Soweit ich gesehen habe, kann man praktisch nichts wirklich falsch machen, wenn man sich nach diesem Handbuch richtet, und die Art der Erklärung ist von durchaus praxistauglicher Präzision.

iesen Eindruck hatte ich auch. Deswegen werde ich es auch ausdrucken. Meiner Karriere als "Seniorenmeßdiener" steht jetzt nichts mehr im Wege, nochmals Danke für den Hinweis!

[HeGe]

Liest jemand regelmäßig oder hat jemand mal den "L'Osservatore Romano" gelesen? Lohnt sich ein Abonnement?

[Hubertus]

Liest jemand regelmäßig oder hat jemand mal den "L'Osservatore Romano" gelesen? Lohnt sich ein Abonnement?

Keine Ahnung, ich komm' so selten dazu, ihn genauer zu lesen.

[ottaviani]

Liest jemand regelmäßig oder hat jemand mal den "L'Osservatore Romano" gelesen? Lohnt sich ein Abonnement?

Im Internet Zeitalter nein

[HeGe]

Im Internet Zeitalter nein

Du meinst, da steht also nichts drin, was man nicht auch im Internet findet? Na gut, mal abwarten, ich hab mir jetzt mal ein Probeabo bestellt.

[ottaviani]

ja vor allen wenn man so wie wir hier ständig unterwegs ist braucht mn wirklich kaum mwehr Abos

[Robert Ketelhohn]

Liest jemand regelmäßig oder hat jemand mal den "L'Osservatore Romano" gelesen? Lohnt sich ein Abonnement?

Deutsch oder italienisch?

Früher, bei verschiedenen längeren Italienaufenthalten, hab’ ich ihn mir fast täglich
am Kiosk geholt. War damals recht interessant. Später hatte ich die deutsche Wo-
chendruckausgabe abonniert. Viele Dokumente, die ich zumeist schon anderswoher
kannte. Je mehr diesbezüglich das Internet nutzbar wurde, um so nutzloser wurde
das ohnehin schon reichlich nutzlose Wochenblatt. (Erschien das überhaupt wöchent-
lich? oder bloß monatlich? fange gerade an zu zweifeln; eigentlich ist’s aber einerlei.)
Geht es Dir um die italienische Tageszeitung, dann kannst Du die gratis angeleint le-
sen, auch als Datei speichern. Ich habe das Zeug massenhaft auf der Platte. Lohnt
sich aber selten zu lesen. Verzicht spart auch hier vielen Ärger.

[HeGe]

Mangels Italienischkenntnissen kann ich nur die deutsche Ausgabe lesen. Aber dann bist du ja so ziemlich der gleichen Ansicht wie Ottaviani. Ich habe wie gesagt jetzt erst einmal ein kostenloses Probeabo bestellt, danach werde ich mir die Sache mal überlegen.

[Florianklaus]

Gibt es eigentlich halbwegs sichere Erkenntnisse über das Verhältnis Jesu zu den Essenern oder ist das alles nur Spekulation?

[Niels]

Gibt es eigentlich halbwegs sichere Erkenntnisse über das Verhältnis Jesu zu den Essenern oder ist das alles nur Spekulation?

Frag' mal Bischof Overbeck.

Im Ernst - als seriöse Untersuchung noch immer empfehlenswert:
Rainer Riesner: Essener und Urkirche in Jerusalem. Neue Quellen und Funde, Gießen 1998

[Robert Ketelhohn]

Gibt es eigentlich halbwegs sichere Erkenntnisse über das Verhältnis Jesu zu den Essenern oder ist das alles nur Spekulation?

Frag' mal Bischof Overbeck.

Im Ernst - als seriöse Untersuchung noch immer empfehlenswert:
Rainer Riesner: Essener und Urkirche in Jerusalem. Neue Quellen und Funde, Gießen 1998

Was meint Riesner denn?

Florianklaus, schon die Existenz der Essener durch teilweise angefochten, „gesicherte“
Erkenntnisse kann es von daher kaum geben. Spekulation möchte ich’s aber pauschal
auch nicht nennen. Es gibt Hypothesen, so ’ne und solche.

[Raimund J.]

Gibt es eigentlich halbwegs sichere Erkenntnisse über das Verhältnis Jesu zu den Essenern oder ist das alles nur Spekulation?

Frag' mal Bischof Overbeck.

Das wird ja tatsächlich gleich geschrieben ...

War Jesus ein Essener

[Seraphina]

Erlaubt mir eine ganz doofe Frage:

Verschiedene Internetseiten widersprechen sich nämlich gegenseitig...

Kein Gloria im Advent, kein Halleluja in der Fastenzeit, das ist klar.
Aber auch kein Gloria in der Fastenzeit, nur am Gründonnerstag, oder?

Klärt mich mal bitte auf

[Melody]

Aber auch kein Gloria in der Fastenzeit, nur am Gründonnerstag, oder?

Auch an Hochfesten: 19. März & 25. März.

[Seraphina]

Aber ansonsten stimmte das? Dann ist ja gut =)
Danke =))

[Protasius]

Gibt es irgendwo eine gute Widerlegung des Ikonoklasmus? Ich lese mich gerade durch das Buch Deuteronomium und die darin enthaltenen Bilderverbote beschäftigen mich, im Besonderen mit Hinblick auf Bildnisse wie die Fresken der Capella Sistina (die ja auch Gott Vater darstellen) auf der einen und Ikonen auf der anderen Seite.

[Bernado]

Gibt es irgendwo eine gute Widerlegung des Ikonoklasmus? Ich lese mich gerade durch das Buch Deuteronomium und die darin enthaltenen Bilderverbote beschäftigen mich, im Besonderen mit Hinblick auf Bildnisse wie die Fresken der Capella Sistina (die ja auch Gott Vater darstellen) auf der einen und Ikonen auf der anderen Seite.

Die Fresken in der Sixtina sind in der Tat ein Extremfall: Christus als Apoll, Gott Vater als Zeus - das wurde (und wird) von vielen als weitaus grenzwertiger angesehen als die fehlenden bzw. später aufgepinselten Feigenblätter/Seidenschleier.

Die traditionelle Ansicht, für die ich im Moment keine Quelle anführen kann, geht so: Mit der Inkarnation Christi hat sich die Zweite Person der Trinität ein Gesicht gegeben. Mit der Taube steht für die Dritte Person ein im NT beglaubigtes Symbol zur Verfügung - aber für Gottvater haben wir eigentlich nur die Andeutungen des AT samt dem dort ausgesprochenen Verbot, mehr wissen/darstellen zu wollen.

Im NT haben wir allerdings die Aussage: Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen - das eröffnet einiges an Ausdeutungsmöglichkeiten. Die Orthodoxie hat das eng ausgelegt, http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 1197575, der Westen war weitherziger, aber mit Anflügen von Unsicherheit, die sich z.B. beim immer wieder aufflammenden Streit um die Darstellung des "Gnadenstuhls" zeigen.

[Seraphina]

Mir wurde mal erklärt, beim Bilderverbot ginge es weniger um Bilder, die in Kirchen zur Ehre Gottes erstellt werden oder um aller Welt die Glorie und Schönheit Gottes zu zeigen oder um Bilder die zum Beispiel Kinder malen, vom bärtigen alten Mann, der auf einer Wolke sitz, sondern mehr um Bilder oder Bildnisse, die Gott ersetzen, wie es früher üblich war, wo ein Bild oder eine Statue eines Gottes mit dem Gott selbst gleichgesetzt wurde.

[Bernado]

Mir wurde mal erklärt, beim Bilderverbot ginge es weniger um Bilder, die in Kirchen zur Ehre Gottes erstellt werden oder um aller Welt die Glorie und Schönheit Gottes zu zeigen oder um Bilder die zum Beispiel Kinder malen, vom bärtigen alten Mann, der auf einer Wolke sitz, sondern mehr um Bilder oder Bildnisse, die Gott ersetzen, wie es früher üblich war, wo ein Bild oder eine Statue eines Gottes mit dem Gott selbst gleichgesetzt wurde.

Das ist als Element sicher vorhanden, m. E. aber nicht das entscheidende. Man muß hier auch sehen, daß sich im Christentum nach dem Mittelalter zwei sehr verschiedene Bildverständnisse ausgebildet haben: Der Osten hat das von Dir an 2. Stelle angesprochene Verständnis mit weitgehender Gleichsetzung von Darstellung und Dargestelltem beibehalten - Ikonen werden zwar nicht angebetet, aber doch intensiv verehrt. im Westen hat der mit der Frührennaisance einsetzende Naturalismus und Scientismus paradoxerweise Darstellung und Gegenstand weit voneinander getrennt. Je naturgetreuer die Bilder werden, desto klarer ist allen Beteiligten: Bild und Naturobjekt sind verschieden, Ceci n'est pas une pomme (Magritte). Illustration findet immer auf Meta-Ebenen statt. Das hat im Prinzip den Raum der Darstellbarkeit erweitert, aber gerade im religiösen Bereich nicht immer zum Guten.

Ist aber kein Thema für "kurze Antworten". Deshalb will ich nur den Tipp geben, bei Amazon mal "Bilderverbot" einzugeben und bei ZVAB mal "Bilderstreit" - dann kriegt man einen schönen Überblick über die Breite der Problematik.

[ChrisCross]

WW's Kirchenlexikon hat natürlich auch mehrere Artikel dazu. Schau einfach einmal unter "Bilderverehrung" nach. Zumindest wird dort knapp das Verhältnis zum Dekalog schlüssig erläutert.

[ChrisCross]

Nachtrag: Der Artikel in der Catholic Encyclopedia ist noch ausführlicher.

[ottaviani]

Aber auch kein Gloria in der Fastenzeit, nur am Gründonnerstag, oder?

Auch an Hochfesten: 19. März & 25. März.

hier in der Erzdiözese auch Morgen am 15.3.

[taddeo]

Wieso? Hochfest Ottaviani Stuhlfeier oder wie?

[civilisation]

Stadtpatron Hl. Klemens Maria Hofbauer?

[Marion]

In erster Beziehung waren als weniger nothwendig die Nahrungsmittel untersagt, welche Gott nach der Sintflut der Menschheit gestattet hatte: Fleisch und Wein. Zu ersterem scheint man schon damals Eier und alle Lacticinien, zu letzterem alle Spirituosen gerechnet zu haben, denn die Väter führen als erlaubte Fastenspeisen Brod, Früchte, Kräuter und Gemüse an.

Sowas in diese Richtg hab ich nun schon öfters gehört. Gibt es eigentlich Schriftstellen oder Väterzitate aus denen eindeutig hervorgeht, daß vor der Sintflut kein Fleisch gegessen wurde? Glaubt die Kirche das?

[holzi]

In erster Beziehung waren als weniger nothwendig die Nahrungsmittel untersagt, welche Gott nach der Sintflut der Menschheit gestattet hatte: Fleisch und Wein. Zu ersterem scheint man schon damals Eier und alle Lacticinien, zu letzterem alle Spirituosen gerechnet zu haben, denn die Väter führen als erlaubte Fastenspeisen Brod, Früchte, Kräuter und Gemüse an.

sowas in diese Richtg hab ich nun schon öfers gehört. Gibt es eigentlich Schriftstellen oder Väterzitate aus denen eindeutig hervorgeht, daß vor der Sintflut kein Fleisch gegessen wurde? Glaubt die Kirche das?

Aus Gen 9:1ff wird das gefolgert. Ich würde das aber eher allegorisch glauben, nicht wörtlich.

[ottaviani]

Wieso? Hochfest Ottaviani Stuhlfeier oder wie?

Nein denn das wäre mit einer doppeltem Oktav verbunden