Papst Franz I. - 3. Akt

[Amanda]

Es ist nicht Aufgabe der Kirche, irgendetwas aus der Höhe auf die menschliche Ebene zu holen, sondern umgekehrt.

[Pilgerer]

Und: das Sakrament der Ehe, welches sich Mann und Frau (heutzutage muss man das anführen) nach dem Willen Gottes schenken dürfen, wird nur dann ausreichend gewürdigt, wenn diese Ehe gültig ist bis zum Tode und demzufolge nicht geschieden werden kann.

Notwendig wäre dafür das Bewusstsein für den christlichen Kontext der Ehe. Erst wenn jemand aus der christlichen Erlösung heraus lebt, kann er auch in Ehe-Fragen angemessen urteilen. Ohne die erlösende Glaubenserfahrung bleibt die Macht der Sünde und trübt das Urteilsvermögen der potentiellen Eheleute. Sünde bedeutet, das Maß zu verlieren, sei es das Maß für den richtigen Zeitpunkt oder für den Umgang mit dem "ehelichen Trieb". Dagegen führt die Beziehung/Gemeinschaft zu Jesus dazu, das innere Gleichgewicht wieder zu erlangen, das hilft, das gute Maß im Leben zu finden und gute Entscheidungen hinsichtlich der Ehe zu treffen.

[ad_hoc]

Ob jemand das notwendige Sündenbewusstsein besitzt oder nicht, ändert nichts an der Gültigkeit der einmal geschlossen Ehe bis zum Tode. Jeder Katholik steht in der Verpflichtung, sich über seinen Glauben zu informieren und diesen zu vertiefen.

Gruß, ad_hoc

[marcus-cgn]

In einem langen Text "Weltmacht Franziskus", abgedruckt in der Zeit (11, S. 62) - als Co-Autor war offenbar der Vatikanist Marco Ansaldo beteiligt - lesen wir sinngemäß:

Konservative Katholiken reden sich immer noch den Trugschluss ein Franziskus würde die Glaubenslere in Kontinuität zu Benedikt fortsetzen. Sie sollten Papst-Sätze wie "Das Christentum sei keine Ideologie, sondern ein Weg" zur Kenntnis nehmen, oder "Aufgabe des Klerikers sei es die Menschen zu begleiten und nicht über die Einhaltung der Lehre zu wachen". Ich frage mich, ob das einige (im Forum) begriffen haben.

Zweitens, der Papst habe kuriale Reform und kirchliche Fragen zugunsten einer päpstlichen Weltpolitik verschoben. Was hatte man im Vorkonklave noch als dringende Aufgabe angesehen.

Schließlich, die faktische Entmachtung Gaensweins sei offen kundig. Er sei nur noch pro Forma Präfekt des päpstlichen Hauses und habe keinen nennenswerten Einfluss auf die Arbeit des Papstes. Gaenswein habe im Interview mit der SZ einen beispiellosen Affront gegen Franz gefahren: "Ob der Enthusiasmus anhalten wird, muss man sehen. Wir warten ja noch auf inhaltliche Vorgaben." Wie spricht Gaenswein wohl über Franz wenn er mit Seiner Heiligkeit Benedikt unter vier Augen ist ...

[iustus]

Konservative Katholiken reden sich immer noch den Trugschluss ein Franziskus würde die Glaubenslere in Kontinuität zu Benedikt fortsetzen. Sie sollten Papst-Sätze wie "Das Christentum sei keine Ideologie, sondern ein Weg" zur Kenntnis nehmen, oder "Aufgabe des Klerikers sei es die Menschen zu begleiten und nicht über die Einhaltung der Lehre zu wachen". Ich frage mich, ob das einige (im Forum) begriffen haben.

Dass das Christentum keine Ideologie ist, sondern ein Weg, stimmt doch. Das ist doch nix Neues. Auch Konservative sind doch nicht der Ansicht, dass das Christentum eine Ideologie sei und kein Weg.

Den Satz, Aufgabe des Klerikers sei es die Menschen zu begleiten und nicht über die Einhaltung der Lehre zu wachen, finde ich im Netz nicht. Wann hat Franziskus das denn gesagt?

[Pit]

Den Satz, Aufgabe des Klerikers sei es die Menschen zu begleiten und nicht über die Einhaltung der Lehre zu wachen, finde ich im Netz nicht. Wann hat Franziskus das denn gesagt?

Den Satz habe ich auch noch nicht gefunden,aber sollte ich ihn finde,wäre es nicht schlimm,denn auch damit hätte der Heilige Vater Recht,die Aufgabe des Klerikers- und zwar vom "einfachen" Gemeindepfarrer bis hin zum Papst ist vorrangig die Seelsorge.

[taddeo]

... die Aufgabe des Klerikers- und zwar vom "einfachen" Gemeindepfarrer bis hin zum Papst ist vorrangig die Seelsorge.

... zu der natürlich auch die Sorge um die Einhaltung der Lehre gehört, aber nicht im Sinne von "Überwachung".

Der Kleriker muß die Lehre vor allem VERKÜNDEN, das ist sein Job, das ist Seelsorge. Ob diese Lehre auch eingehalten wird, soll er vom Priester aufwärts vor allem im Beichtstuhl beurteilen, wo er nicht nur als guter Hirte, sondern auch als gnädiger (!) Richter bestellt ist. Die Einhaltung der Lehre im äußeren Bereich auch zu überwachen, ist eigentlich nur eine Aufgabe des Bischofs, und als Ausfluß dieser bischöflichen "Kernkompetenz" auch der römischen Glaubenskongregation.

[Lilaimmerdieselbe]

Vielleicht hat Gänswein bei seiner Äußerung auch einfach nicht bedacht, dass keineswegs jeder Papst der Kirchengeschichte ein Dogmatiker im engeren Sinn war und auch nicht als solcher gebraucht wurde.
Selbst der von Papst Benedikt sehr verehrte Papst Johannes Paul II war keiner und machte dem damaligen Präfekten der Glaubenskongregation mitunter Sorgen.

[ad_hoc]

Hallo taddeo
Ich verstehe Deine Aussage, die Du mir als Antwort gesendet hast.
Hier ist aber auch der Punkt, wo sich gewissermassen die Geister scheiden.
Ein Katholik, der im Alltagsleben, im Berufsleben, in der Familie voll eingebunden ist, weiss darum was richtig ist und was nicht. Es mögen psychische Probleme als Folge früherer gravierender Problematiken sich über die Zeit hinweg langsam aufbauen und somit tatsächlich erst lange danach erkannt werden können, dass bereits die Ursache für eine kommende bzw. zum später zum Ausbruch kommende Eheunfähigkeit (und damit die Ungültigkeit der geschlossenen Ehe) zum Ausbruch bzw. zum Tragen kommen konnte.
Wie müsste man denn die Situation beurteilen, eine aufgrund erkannter Eheunfähigkeit bereits geschlossene Ehe würde aufgrund des neuen Sachverhalts als "ungültig" erkannt werden. Danach begibt sich der Eheunfähige in ärztliche Behandlung und die Krankheit, welche die diese Eheunfähigkeit bewirkt hat, wird vollkommen geheilt. Der Mann würde also wieder ehefähig werden. Kann er nun wieder eine neue Partnerin heiraten? Muss er zur früheren Ehefrau zurückkehren? Bleibt er für die Kirche weiterhin eheunfähig?
Was ich damit ausdrücken will ist die Tatsache, dass solche Konstruktionen immer Endlosschleifen nach sich ziehen.

Letztlich gilt es zu bedenken, weshalb die Ungültigkeit der Ehe tatsächlich angestrebt wird. Man hat ganz einfach Lust auf einen neuen Ehepartner - und will sich diesen Wunsch von der Kirche legalisieren lassen. Das sind (meiner Ansicht nach) zu mindestens 95% die Regelfälle, weshalb ein Ehenichtigkeitsverfahren überhaupt angestrebt wird. Man hat am gegenwärtigen Ehepartner kein Interesse mehr; man hat sich bereits auf einen anderen Menschen hin orientiert.

Traurig, dass die Kirche, wie unter dem gegenwärtigen Papst deutlich wird, dieses Spiel mitzumachen als willig erscheint.

Gruß, ad_hoc

[iustus]

... die Aufgabe des Klerikers- und zwar vom "einfachen" Gemeindepfarrer bis hin zum Papst ist vorrangig die Seelsorge.

... zu der natürlich auch die Sorge um die Einhaltung der Lehre gehört, aber nicht im Sinne von "Überwachung".

Der Kleriker muß die Lehre vor allem VERKÜNDEN, .

Ja, auch und vor allem und vorrangig - aber nicht ANSTATT.

Deshalb kommt es für mich schon auf den genauen Wortlaut dessen an, was der Papst da gesagt haben soll.

[taddeo]

Wie müsste man denn die Situation beurteilen, eine aufgrund erkannter Eheunfähigkeit bereits geschlossene Ehe würde aufgrund des neuen Sachverhalts als "ungültig" erkannt werden. Danach begibt sich der Eheunfähige in ärztliche Behandlung und die Krankheit, welche die diese Eheunfähigkeit bewirkt hat, wird vollkommen geheilt. Der Mann würde also wieder ehefähig werden. Kann er nun wieder eine neue Partnerin heiraten? Muss er zur früheren Ehefrau zurückkehren? Bleibt er für die Kirche weiterhin eheunfähig?
Was ich damit ausdrücken will ist die Tatsache, dass solche Konstruktionen immer Endlosschleifen nach sich ziehen.

Solche Aspekte werden bei einer Annullierung wegen psychischer Eheunfähigkeit von vornherein berücksichtigt. Es gibt bestimmte Kriterien - zB "psychosexuelle Störungen", wie das heißt, etwa manifeste Homosexualität -, die als generell "unheilbar" gelten in dem Sinne, daß ein Betroffener niemals im vollen Sinne fähig sein wird, sich zur Annahme aller vier zwingend erforderlichen Ehekriterien zu verpflichten. So jemand kann grundsätzlich keine katholische Ehe schließen, auch nicht nach einer Annullierung. Dann gibt es Störungen, die womöglich nur vorübergehend sind; dies zu beurteilen, ist hauptsächlich Sache eines fachärztlichen psychiatrischen Gutachtens. Dabei ist aber zu berücksichtigen, daß die Ehefähigkeit entweder absolut (in Bezug auf jeden möglichen Ehepartner) oder auch nur relativ (nur in Bezug auf einen konkreten, etwa den bisherigen Ehepartner) gestört sein kann. Solange Zweifel an einer "vollständigen Heilung" bestehen, kann der Betroffene einer "absoluten" Störung selbstverständlich nicht nochmals einen Heiratsversuch machen, bei solchen Annullierungen wird dann möglicherweise sogar ein ausdrückliches Eheverbot ausgesprochen. Wenn die Störung nur auf einen Partner bezogen ist, kann nach der Annullierung wieder geheiratet werden. (Dein Mann oben müßte übrigens nicht "zur früheren Ehefrau zurückkehren" - durch die Annullierung wurde ja amtlich festgestellt, daß er gar keine frühere Ehefrau hat. Er könnte diese Frau aber möglicherweise neu heiraten, wenn sie nicht ursächlich für seine Eheunfähigkeit war bzw. ist.)

Letztlich gilt es zu bedenken, weshalb die Ungültigkeit der Ehe tatsächlich angestrebt wird. Man hat ganz einfach Lust auf einen neuen Ehepartner - und will sich diesen Wunsch von der Kirche legalisieren lassen. Das sind (meiner Ansicht nach) zu mindestens 95% die Regelfälle, weshalb ein Ehenichtigkeitsverfahren überhaupt angestrebt wird. Man hat am gegenwärtigen Ehepartner kein Interesse mehr; man hat sich bereits auf einen anderen Menschen hin orientiert.

Daß dieser Eindruck entsteht, liegt vor allem daran, daß ein Annullierungsverfahren normalerweise erst dann angestrengt werden kann, wenn die Zivilehe bereits rechtskräftig geschieden ist. Fälle, in denen die Annullierung vorher beantragt wird, sind selten. Der Kirche geht es nicht darum, nachträglich die "Lust auf einen neuen Ehepartner" zu sanktionieren (gut, manchen Seelsorgern und Ackermännern vielleicht schon, aber nicht den Kanonisten! Die sind da eher staubtrocken und unemotional), sondern einfach das katholische Eherecht ernst zu nehmen. Danach ist die Ehe formal ein Vertrag, ein Rechtsgeschäft. Wenn der Anschein entstanden ist, daß dieses Rechtsgeschäft womöglich unter Umständen zustande gekommen ist, die nicht in Ordnung waren, dann hat JEDER Betroffene seit jeher einen kanonisch verbrieften Rechtsanspruch darauf, dies überprüfen zu lassen. Der Anschein entsteht eben meist erst dann, wenn die Einhaltung des Vertrages aus irgendwelchen Gründen gescheitert ist. Das ist aber überall so; Du läßt ja deinen PC auch nicht auf Garantie reparieren, wenn er gar nicht kaputt ist.

Traurig, dass die Kirche, wie unter dem gegenwärtigen Papst deutlich wird, dieses Spiel mitzumachen als willig erscheint.

Also da ist der gegenwärtige Papst definitiv völlig unschuldig, die Praxis der Annullierungen hat sich in den letzten Jahrzehnten so gut wie gar nicht nennenswert geändert, weder zahlenmäßig noch inhaltlich - einfach deshalb, weil der CIC seit 1983 gleichgeblieben ist und die konservative Rechtsprechung der Rota Romana (Motto: "Des war oiwei scho so und des hamma scho immer so gmacht") viel normierender ist als noch soviele päpstliche Ansprachen. Unter Papst Franziskus gibt es keine "weicheren" Urteile als unter Benedikt XVI. oder Johannes Paul II.

Und auch dies sollte man noch bedenken: Wieviele zig Millionen katholischer Eheschließungen gibt es pro Jahr auf der Welt? (Ich weiß es nicht.) Aber für das Jahr 2002 hab ich eine Statistik gefunden, daß weltweit (!) etwas über 46.000 Ehen annulliert wurden, davon knapp 9.000 in Europa. Da kann man sicher nicht davon sprechen, daß es eine "Inflation" von Annullierungen gebe. Angesichts der Komplexität des Rechtsgeschäftes "Ehe" ist das eine erstaunlich niedrige Quote; und es leben definitiv viel mehr Menschen in ungültigen Ehen weiterhin zusammen (die einen glücklich, die anderen unglücklich, die einen unbewußt, die anderen wissentlich), als eine Annullierung anstreben.

[marcus-cgn]

V

Konservative Katholiken reden sich immer noch den Trugschluss ein Franziskus würde die Glaubenslere in Kontinuität zu Benedikt fortsetzen. Sie sollten Papst-Sätze wie "Das Christentum sei keine Ideologie, sondern ein Weg" zur Kenntnis nehmen, oder "Aufgabe des Klerikers sei es die Menschen zu begleiten und nicht über die Einhaltung der Lehre zu wachen". Ich frage mich, ob das einige (im Forum) begriffen haben.

Dass das Christentum keine Ideologie ist, sondern ein Weg, stimmt doch. Das ist doch nix Neues. Auch Konservative sind doch nicht der Ansicht, dass das Christentum eine Ideologie sei und kein Weg.

Den Satz, Aufgabe des Klerikers sei es die Menschen zu begleiten und nicht über die Einhaltung der Lehre zu wachen, finde ich im Netz nicht. Wann hat Franziskus das denn gesagt?

Wann Franziskus das gesagt haben soll weiss ich nicht, der Zeit-Bericht enthält ja keinen Fußnotenapparat wie ein wissenschaftlicher Aufsatz. Es geht ja auch nicht darum Aussagen unseres Hl. Vater in die Kategorien wahr und unwahr einzuordnen, das wäre unredlich. Entscheidend ist doch die Intention, was beabsichtigt der Papst, wofür steht er, was ist sein Programm. Ein Befreiungstheologe hat vor ein paar Monaten im Spiegel mit einer gewissen Genugtuung resümiert, dass die Wahl des Argentiniers wohl ein - aus seiner Sicht - erfreulicher Betriebsunfall gewesen sei, weil die meisten Kardinäle wenig von diesem Ortsbischof wussten.

[iustus]

V

Konservative Katholiken reden sich immer noch den Trugschluss ein Franziskus würde die Glaubenslere in Kontinuität zu Benedikt fortsetzen. Sie sollten Papst-Sätze wie "Das Christentum sei keine Ideologie, sondern ein Weg" zur Kenntnis nehmen, oder "Aufgabe des Klerikers sei es die Menschen zu begleiten und nicht über die Einhaltung der Lehre zu wachen". Ich frage mich, ob das einige (im Forum) begriffen haben.

Dass das Christentum keine Ideologie ist, sondern ein Weg, stimmt doch. Das ist doch nix Neues. Auch Konservative sind doch nicht der Ansicht, dass das Christentum eine Ideologie sei und kein Weg.

Den Satz, Aufgabe des Klerikers sei es die Menschen zu begleiten und nicht über die Einhaltung der Lehre zu wachen, finde ich im Netz nicht. Wann hat Franziskus das denn gesagt?

Wann Franziskus das gesagt haben soll weiss ich nicht, der Zeit-Bericht enthält ja keinen Fußnotenapparat wie ein wissenschaftlicher Aufsatz. Es geht ja auch nicht darum Aussagen unseres Hl. Vater in die Kategorien wahr und unwahr einzuordnen, das wäre unredlich. Entscheidend ist doch die Intention, was beabsichtigt der Papst, wofür steht er, was ist sein Programm.

Was die Intention des Papstes ist, was er beabsichtigt, wofür er steht und was sein Programm ist, dass können wir nur anhand seiner tatsächlichen Aussagen herausfinden, nicht anhand dessen, was verschiedene Interessengruppen über ihn sagen oder was er laut diesen angeblich gesagt haben soll.

[ad_hoc]

taddeo hat geschrieben:

.....und es leben definitiv viel mehr Menschen in ungültigen Ehen weiterhin zusammen (die einen glücklich, die anderen unglücklich, die einen unbewußt, die anderen wissentlich), als eine Annullierung anstreben.

Eine zufriedenstellende Lösung wird es wohl nie geben.

Mich würde ja schon interessieren, wie Gott wohl eine ungültige Ehe beurteilen könnte, in der Mann und Frau offensichtlich glücklich zusammen leben und nie eine Scheidung andenken.
Und wie könnte er diejenigen Menschen beurteilen, deren Ehen trotz gemeinsamer Kinder von der Kirche anulliert wird, und die somit eine neue Ehe eingehen könnten. Jedenfalls handelt es sich dann um eine neue Art einer Patchwork-Familiy.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Mich würde ja schon interessieren, wie Gott wohl eine ungültige Ehe beurteilen könnte, in der Mann und Frau offensichtlich glücklich zusammen leben und nie eine Scheidung andenken.
Und wie könnte er diejenigen Menschen beurteilen, deren Ehen trotz gemeinsamer Kinder von der Kirche anulliert wird, und die somit eine neue Ehe eingehen könnten. Jedenfalls handelt es sich dann um eine neue Art einer Patchwork-Familiy.

Wie Gott das beurteilt, weiß ich natürlich nicht. Aber für beide von Dir genannten Fälle hat zumindest das Kirchenrecht vorgesorgt:
Eine Ehe, die der Sache nach ungültig ist, aber von keinem der Partner oder sonst jemandem in Frage gestellt wird, nennt man Putativehe. Das ist sozusagen eine gültige, aber nicht "unauflösliche" Ehe.

Kinder aus dieser wie auch aus einer annullierten Ehe gelten grundsätzlich als eheliche Kinder. Im übrigen war es noch nie verboten, daß eine Person heiratet, die schon Kinder von einem anderen Partner mitbringt, ob die nun ehelich oder unehelich waren (der häufigste Fall waren früher Witwen oder Witwer, die wegen des frühen Todes ihres Gatten gleich wieder heirateten, um die kleinen Kinder versorgen zu können; aber auch Mütter mit unehelichen Kindern). Patchwork-Familien mit kirchlichem Segen sind so alt wie das Christentum.

[Protasius]

Mich würde ja schon interessieren, wie Gott wohl eine ungültige Ehe beurteilen könnte, in der Mann und Frau offensichtlich glücklich zusammen leben und nie eine Scheidung andenken.
Und wie könnte er diejenigen Menschen beurteilen, deren Ehen trotz gemeinsamer Kinder von der Kirche anulliert wird, und die somit eine neue Ehe eingehen könnten. Jedenfalls handelt es sich dann um eine neue Art einer Patchwork-Familiy.

Wie Gott das beurteilt, weiß ich natürlich nicht. Aber für beide von Dir genannten Fälle hat zumindest das Kirchenrecht vorgesorgt:
Eine Ehe, die der Sache nach ungültig ist, aber von keinem der Partner oder sonst jemandem in Frage gestellt wird, nennt man Putativehe. Das ist sozusagen eine gültige, aber nicht "unauflösliche" Ehe.

Kinder aus dieser wie auch aus einer annullierten Ehe gelten grundsätzlich als eheliche Kinder. Im übrigen war es noch nie verboten, daß eine Person heiratet, die schon Kinder von einem anderen Partner mitbringt, ob die nun ehelich oder unehelich waren (der häufigste Fall waren früher Witwen oder Witwer, die wegen des frühen Todes ihres Gatten gleich wieder heirateten, um die kleinen Kinder versorgen zu können; aber auch Mütter mit unehelichen Kindern). Patchwork-Familien mit kirchlichem Segen sind so alt wie das Christentum.

Irgendwoher müssen ja auch die bösen Stiefmütter im Märchen gekommen sein.

[taddeo]

(Ich werd dieser Tage suchen, ob es in den Forumstiefen einen alten Strang gibt, in den ich diese Exkurse zum Eherecht verschieben kann. Mit Papst Franziskus hat das ja inzwischen nicht mehr viel zu tun.)

[Didymus]

Wer solche Freunde hat,....

Interview mit Hans Küng

Daraus (Zitat Küng):

So bin ich jetzt hocherfreut, dass ich nicht mehr als Papstkritiker auftreten muss. Allerdings betone ich: Wenn erneut eine Restauration stattfände, würde ich auch wieder zum Papstkritiker werden.

[ad_hoc]

Erstaunlich die Sichtweise des Hans Küng in tagblatt.de:

Er sagt, der Papst sei Jesuit und somit einer, der sich durchzusetzen weiß.
Meine Auffassung: Der gegenwärtige Papst ist eigenwillig und setzt sich, dank erlangter Positionen, entsprechend brachial durch.
Er sagt, der Papst, wäre deshalb erwartungsgemäß ein gescheiter Mann.
Meine Auffassung: Küng lügt wie gedruckt oder seine Beurteilungsfähigkeit hat sehr stark nachgelassen. Der gegenwärtige Papst ist nicht besonders gescheit; höchstens bauernschlau. Das ist jederzeit feststellbar.
Küng sagt auch, dass er die ignatianische Spiritualität des gegenwärtigen Papstes teilen kann.
Meine Auffassung: Küng hat die ignatianische Spiritualität höchstwahrscheinlich nie in ihrer Tiefe erfassen können. Dazu fehlt ihm die notwendige Einstimmung. Dem gegenwärtigen Papst übrigens auch.
Küng stellt in Bezug auf den gegenwärtigen Papst fest: Zudem ist er ein Südamerikaner.
Meine Auffassung: Da geht dann wohl nichts mehr drüber.

Der Theologe Hans Küng hat der Kirche bereits großen Schaden zugefügt. Wenn ein solcher also den gegenwärtigen Papst derart lobt, dann muss man wohl Schlimmes von diesem Papst erwarten.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Küng sagt auch, dass er die ignatianische Spiritualität des gegenwärtigen Papstes teilen kann.
Meine Auffassung: Küng hat die ignatianische Spiritualität höchstwahrscheinlich nie in ihrer Tiefe erfassen können. Dazu fehlt ihm die notwendige Einstimmung. Dem gegenwärtigen Papst übrigens auch.

Sag mal, geht's noch?
Wie, meinst Du denn, kriegt ein Jesuit seine "notwendige Einstimmung" in die ignatianische Spiritualität? Kennst Du irgendeinen Jesuiten persönlich so gut, daß Du ne Ahnung davon haben kannst, wie man ignatianische Spiritualität in ihrer Tiefe erfassen kann?

Dein Haß auf Papst Franziskus nimmt immer mehr groteske Formen an, mein Guter. Fast jedes Posting von Dir zu diesem Thema gleicht inzwischen einer self fulfilling prophecy: Du erwartest vom Papst nur Schlechtes, und Dein verzerrter Blick nimmt dann auch alles, was geschieht, nur noch als schlecht wahr. Ich finde das schade, denn so entgeht Dir viel Gutes. Und vor allem ist das brandgefährlich, denn man gewöhnt sich an so eine Verzerrung sehr schnell und wird mehr und mehr unfähig zur Selbstkorrektur.

[Peti]

Erstaunlich die Sichtweise des Hans Küng in tagblatt.de:

Er sagt, der Papst sei Jesuit und somit einer, der sich durchzusetzen weiß.
Meine Auffassung: Der gegenwärtige Papst ist eigenwillig und setzt sich, dank erlangter Positionen, entsprechend brachial durch.
Er sagt, der Papst, wäre deshalb erwartungsgemäß ein gescheiter Mann.
Meine Auffassung: Küng lügt wie gedruckt oder seine Beurteilungsfähigkeit hat sehr stark nachgelassen. Der gegenwärtige Papst ist nicht besonders gescheit; höchstens bauernschlau. Das ist jederzeit feststellbar.
Küng sagt auch, dass er die ignatianische Spiritualität des gegenwärtigen Papstes teilen kann.
Meine Auffassung: Küng hat die ignatianische Spiritualität höchstwahrscheinlich nie in ihrer Tiefe erfassen können. Dazu fehlt ihm die notwendige Einstimmung. Dem gegenwärtigen Papst übrigens auch.
Küng stellt in Bezug auf den gegenwärtigen Papst fest: Zudem ist er ein Südamerikaner.
Meine Auffassung: Da geht dann wohl nichts mehr drüber.

Der Theologe Hans Küng hat der Kirche bereits großen Schaden zugefügt. Wenn ein solcher also den gegenwärtigen Papst derart lobt, dann muss man wohl Schlimmes von diesem Papst erwarten.

Gruß, ad_hoc

Ein äußerst dummer Beitrag.

[Vir Probatus]

Erstaunlich die Sichtweise des Hans Küng in tagblatt.de:

Er sagt, der Papst sei Jesuit und somit einer, der sich durchzusetzen weiß.
Meine Auffassung: Der gegenwärtige Papst ist eigenwillig und setzt sich, dank erlangter Positionen, entsprechend brachial durch.
Er sagt, der Papst, wäre deshalb erwartungsgemäß ein gescheiter Mann.
Meine Auffassung: Küng lügt wie gedruckt oder seine Beurteilungsfähigkeit hat sehr stark nachgelassen. Der gegenwärtige Papst ist nicht besonders gescheit; höchstens bauernschlau. Das ist jederzeit feststellbar.
Küng sagt auch, dass er die ignatianische Spiritualität des gegenwärtigen Papstes teilen kann.
Meine Auffassung: Küng hat die ignatianische Spiritualität höchstwahrscheinlich nie in ihrer Tiefe erfassen können. Dazu fehlt ihm die notwendige Einstimmung. Dem gegenwärtigen Papst übrigens auch.
Küng stellt in Bezug auf den gegenwärtigen Papst fest: Zudem ist er ein Südamerikaner.
Meine Auffassung: Da geht dann wohl nichts mehr drüber.

Der Theologe Hans Küng hat der Kirche bereits großen Schaden zugefügt. Wenn ein solcher also den gegenwärtigen Papst derart lobt, dann muss man wohl Schlimmes von diesem Papst erwarten.

Gruß, ad_hoc

Ein äußerst dummer Beitrag




b

Aber, wie so oft hier: Quod licet Jovi, bin licet bovi.

[FidesVeritas]

Der Theologe Hans Küng hat der Kirche bereits großen Schaden zugefügt. Wenn ein solcher also den gegenwärtigen Papst derart lobt, dann muss man wohl Schlimmes von diesem Papst erwarten.

Ich bin entschieden dagegen, ausgerechnet Hans Küng zum "Papst-Barometer" zu ernennen.
(So à la: "Aus Hans Küngs Verhalten ermessen wir, wie der Papst ist.)

Das erinnert mich ein wenig an ein "Eselbarometer": Ein Holzbrettchen mit der Zeichnung eines Esels drauf, von dem ein Stück Bindfaden als "Eselsschwanz" herabhängt.
Da heißt es dann: Wenn Schwanz trocken --> schön. Wenn Schwanz nass --> Schlechtwetter. Usw.
Es gibt zielgenauere Messeinrichtungen...

[umusungu]

Meine Auffassung: Küng lügt wie gedruckt oder seine Beurteilungsfähigkeit hat sehr stark nachgelassen. Der gegenwärtige Papst ist nicht besonders gescheit; höchstens bauernschlau. Das ist jederzeit feststellbar.
Küng sagt auch, dass er die ignatianische Spiritualität des gegenwärtigen Papstes teilen kann.
Meine Auffassung: Küng hat die ignatianische Spiritualität höchstwahrscheinlich nie in ihrer Tiefe erfassen können. Dazu fehlt ihm die notwendige Einstimmung. Dem gegenwärtigen Papst übrigens auch.

ad hoc würde ich vorschlagen: erhebt den Verfasser in den Rang eines Kirchenlehrers!

[Pit]

Der gegenwärtige Papst ist nicht besonders gescheit; höchstens bauernschlau.
ad hoc würde ich vorschlagen: erhebt den Verfasser in den Rang eines Kirchenlehrers!

Nun, das muss nicht sein,aber ich würde so wie er es macht,nicht über andere Menschen (vor)urteilen,denn wenn ich es richtig bedenke,war die Heilige Therese von Lisieux auch nicht "besonders gescheit" und ebenso wenig Bernadette Soubirous und denoch hat Gott sie auserwählt,eine bedeutende Rolle in der Kirche zu spielen.

[ad_hoc]

Ich habe da den Bogen wohl tatsächlich überspannt, indem ich meine Meinung unnötigerweise preisgegeben habe.

Sehen wir uns die Jesuiten der letzten Jahrzehnte und vor allem heute in ihrer Gesamtheit an. Soviel kann ich sagen:
Die Jesuiten wären noch immer die Speerspitze des Papstes, sie wären noch immer die Speerspitze der Verkünder des Glaubens, wenn sie die Spiritualität des Ordensgründers und die ihrer Brüder hätten, wie dies noch bis Anfang des 20. Jahrhunderts üblich war. In der Regel haben die heutigen Jesuiten diese Spiritualität bei weitem nicht mehr nicht mehr. Aber es gibt noch einige, die diese besitzen.

Für mich ist der Gründer des Jesuitenordens, Ignatius von Loyola, einer der großen Heiligen der katholischen Kirche; ich habe mich über viele Jahre hinweg mit ihm beschäftigt und auch gerade in dieser Zeit wieder.
Ich bleibe, da ich diese nun mal kundgegeben habe, bei meiner Überzeugung. Die ignatianische Spiritualität ist auch in unserer heutigen Zeit noch erreichbar und fassbar. Dazu gehört aber auch die notwendige Radikalität im Glauben. 'Wer diese nicht besitzt, besitzt diese Spiritualität nicht oder nur eingeschränkt. Man erkennt sie übrigens an ihren Aussagen.

Den Ausdruck "Hass", den ich angeblich in Bezug auf Papst Franziskus besitze, verbitte ich mir!
Ich hasse niemanden; ich habe mit Sicherheit noch nie jemanden gehasst. Und vor allem hasse ich nicht den gegenwärtigen Papst Franziskus.
Allerdings: Ich bin enttäuscht von ihm, von seinem Gebaren, seinen Taten und Worten.
Was hat dies mit Hass zu tun?

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Der gegenwärtige Papst ist nicht besonders gescheit; höchstens bauernschlau.
ad hoc würde ich vorschlagen: erhebt den Verfasser in den Rang eines Kirchenlehrers!

Nun, das muss nicht sein,aber ich würde so wie er es macht,nicht über andere Menschen (vor)urteilen,denn wenn ich es richtig bedenke,war die Heilige Therese von Lisieux auch nicht "besonders gescheit" und ebenso wenig Bernadette Soubirous und denoch hat Gott sie auserwählt,eine bedeutende Rolle in der Kirche zu spielen.

Ich würde Dir gar nicht antworten, wenn es um mich ginge. aber Du hast zwei Heilige genannt, die mir wichtig sind.
Ich korrigiere:
Die Hl. Therese von Lisieux war sehr gescheit!
Die Hl. Berndadette war nicht das, was man "gescheit" hätte nennen können. Sie wirkte wohl etwas einfältig und hatte so gut wie keine Bildung. Dies war der Grund, weshalb die Mutter Gottes sie erwählt hatte, 'weil es niemanden gab, der ärmer und armseliger gewesen wäre als sie'.

Bitte vorher nochmals informieren, bevor Du schreibst.
Eine Entschuldigung auf falsche Aussagen, wie von Dir üblich geworden, benötige ich nicht.

Gruß, ad_hoc

[Zarahfication]

Küng sagt auch, dass er die ignatianische Spiritualität des gegenwärtigen Papstes teilen kann.
Meine Auffassung: Küng hat die ignatianische Spiritualität höchstwahrscheinlich nie in ihrer Tiefe erfassen können. Dazu fehlt ihm die notwendige Einstimmung. Dem gegenwärtigen Papst übrigens auch.

Sag mal, geht's noch?



Dein Haß auf Papst Franziskus nimmt immer mehr groteske Formen an, mein Guter. Fast jedes Posting von Dir zu diesem Thema gleicht inzwischen einer self fulfilling prophecy: Du erwartest vom Papst nur Schlechtes, und Dein verzerrter Blick nimmt dann auch alles, was geschieht, nur noch als schlecht wahr. Ich finde das schade, denn so entgeht Dir viel Gutes. Und vor allem ist das brandgefährlich, denn man gewöhnt sich an so eine Verzerrung sehr schnell und wird mehr und mehr unfähig zur Selbstkorrektur.

Wenn man keine Argumente hat unterstellt man andere Hass erfüllt zu sein. Es ist dein gutes Recht diesen Papst blind zu vertrauen und ihn anzuhimmeln und nur das Gute sehen zu wollen und das Schlechte, was dieser Papst veranstaltet zu ignorieren aber greif bitte andere nicht an, die keine rosarote Brille tragen wollen, den Papst und seine wirren Aussagen und Taten, die er selbst nie klar gestellt hat, kritisieren. Fakt ist, dass dieser Papst mit Taten und Worten glaubenstreue traditionelle Katholiken demoralisiert und Glaubens-Feinde, Atheisten, Häretiker und Homos ermutigt.

Der haut Sachen raus ohne Rücksicht auf Verluste.

Ich ignoriere jedenfalls nicht, wenn dieser Papst nach der Fußwaschung von Muslime, Muslime empfiehlt den ( wider-christlichen anti- Evangelium) - Koran als heilsame Lektüre zu lesen und sie damit bestärkt Jesus als ihr Herr und Erlöser abzulehnen.
Bei der Freiburger Handreichung, ein dreister Schismatiker Akt und ein Fall von Rechtsbruch schweigt der Papst und schaut tatenlos zu bei dem Franziskaner-Orden hingegen statuiert er ein Exempel und greift hart durch und bringt diesen Orden am Rande der Zerstörung.

Diese Mönche werden behandelt als ob sie die schwarze Messe halten würden nur weil sie bevorzugt die römischen Messe feiern. Mit zweierlei Maß misst dieser Papst samt Vatikan. Für ungehorsame Häretiker und Schismatiker aus dem liberal-progressiven Lagern gilt Barmherzigkeit und Zärtlichkeit bzw Narrenfreiheit während für konservative Gruppen die Devise friss oder stirb gilt. Warum sollten traditionelle Katholiken diesen Papst lieben, der sie stiefmütterlich und lieblos behandelt?

[Lilaimmerdieselbe]

http://www.kath.net/news/45247

Dieser Eindruck hat sich bei mir im letzten halben Jahr immer mehr verstärkt. Ich habe meinem Mann eine Wette angeboten, wer eher merkt, dass der Papst in der Lehre sehr konservativ ist, konservative Gläubige oder die Mehrheit der Medien. Ich sehe mich klar im Vorteil, aber wir warten noch ein Jahr ab, bevor wir den Preis verteilen.

[Lando II]

Wenn man keine Argumente hat unterstellt man andere Hass erfüllt zu sein. Es ist dein gutes Recht diesen Papst blind zu vertrauen und ihn anzuhimmeln und nur das Gute sehen zu wollen und das Schlechte, was dieser Papst veranstaltet zu ignorieren aber greif bitte andere nicht an, die keine rosarote Brille tragen wollen, den Papst und seine wirren Aussagen und Taten, die er selbst nie klar gestellt hat, kritisieren. Fakt ist, dass dieser Papst mit Taten und Worten glaubenstreue traditionelle Katholiken demoralisiert und Glaubens-Feinde, Atheisten, Häretiker und Homos ermutigt.

Der haut Sachen raus ohne Rücksicht auf Verluste.

Ich ignoriere jedenfalls nicht, wenn dieser Papst nach der Fußwaschung von Muslime, Muslime empfiehlt den ( wider-christlichen anti- Evangelium) - Koran als heilsame Lektüre zu lesen und sie damit bestärkt Jesus als ihr Herr und Erlöser abzulehnen.
Bei der Freiburger Handreichung, ein dreister Schismatiker Akt und ein Fall von Rechtsbruch schweigt der Papst und schaut tatenlos zu bei dem Franziskaner-Orden hingegen statuiert er ein Exempel und greift hart durch und bringt diesen Orden am Rande der Zerstörung.

Diese Mönche werden behandelt als ob sie die schwarze Messe halten würden nur weil sie bevorzugt die römischen Messe feiern. Mit zweierlei Maß misst dieser Papst samt Vatikan. Für ungehorsame Häretiker und Schismatiker aus dem liberal-progressiven Lagern gilt Barmherzigkeit und Zärtlichkeit bzw Narrenfreiheit während für konservative Gruppen die Devise friss oder stirb gilt. Warum sollten traditionelle Katholiken diesen Papst lieben, der sie stiefmütterlich und lieblos behandelt?

@ Zarahfication: Ich picke dich jetzt einfach mal heraus, um etwas zum zitieren zu haben! Einfach, weil dein Post der letzte in der Reihe ist...



Leute, Leute, ich habe das (sehr unangenehme) Gefühl, dass beide Seiten dieses Gespräches zu viel zu überspitzten Extrempositionen neigen!
Dieser Papst ist ganz sicher nicht perfekt, macht sicher Fehler und hat womöglich auch manche falschen Gedanken oder Einsichten. Nicht alles, was er tut, muss, soll oder kann man gutheißen. (aber mal ehrlich, bei welchem Menschen wäre das denn auch der Fall?)
Andererseits ist dieser Papst auch nicht der direkte Sendbote des Teufels! Er macht auch nicht ALLES falsch und stellt sich auch nicht 100% gegen kirchliche Lehre, Benedikt oder was immer.

Ich bin kirchlich gesehen ein Laie, ganz klar, aber ein guter Teil von euch ist in diesem Thread viel zu fanatisch! Bitte, kühlt euch allesamt etwas ab, betet vielleicht um etwas mehr innere Ruhe und dann versucht, fair und objektiv zu sein.
Ich verfolge diese Diskussion mit großem Interesse, weil beide Seiten der Diskussion sicherlich in manchen Punkten Recht haben, weil es auch ein wichtiges Thema ist: der Papst!
Man verliert beim Lesen aber die Lust, wenn es ins Persönliche abgleitet oder wenn statt Fakten, nur noch Extremstandpunkte mit Zähnen und Klauen verteidigt werden.

Auf was wir uns vielleicht als Minimalkonsens einigen können:
Papst Franziskus ist ein ganz anderer Typ als es Benedikt ist, wo Benedikt der Gelehrte und Professor ist, ist Franziskus der Dorf- und Armenpfarrer.
Franziskus ist im Herzen ein guter Mensch, er will ein guter Priester und Papst sein (ich will damit sagen, er ist nicht bösartig oder von dem Willen getrieben, die katholische Kirche zu vernichten, er meint es gut)

Bleibt mir noch eins zu sagen:
"tschuldigung, dass ich mich eingemischt habe! Kommt manchmal vor"

[ad_hoc]

Hallo Lando II

Ich sehe ebenfalls die Gemeinsamkeiten. Alle, gegen die ich irgendwelche Einwände habe, haben zugleich irgendetwas, mit dem ich übereinstimmen kann. Und diesen geht es umgekehrt wohl ähnlich, wenn sie mich sehen. Ist es das, worauf es ankommt?
Nicht die Verpackung - der Inhalt ist wichtig. Und wenn Inhalte, die einander nicht entsprechen, trotzdem vermischt werden, kommt in keinem Fall etwas Gescheites heraus.

Was zählt, ist das Wesentliche.

Gruß, ad_hoc

[HeGe]

Ein Jahr Papst Franz. Eine Analyse von Armin Schwibach für das Vatican-Magazin:

Spontifex Maximus? Nein. Papst Franziskus SJ

Mythos und Wirklichkeit: Ein Jahr amtiert der erste Lateinamerikaner auf dem Petrus-Stuhl – und wird von vielen immer noch nicht verstanden. Von Armin Schwibach (VATICAN magazin) [...]

[...] Ohne Mozzetta, ohne besondere Soutane, ohne auf das Zingulum gesticktes Wappen, ohne Thron ist Franziskus zweifellos „der mächtigste“ Papst geworden, ein Papst, dem in Italien der bekannte antiklerikale Intellektuelle Eugenio Scalfari sogar das Verdienst zuweist, dass durch ihn Rom nun wieder zur Hauptstadt der Welt geworden sei.

Zu Beginn des Pontifikats bemühten sich viele, gleichsam um eine Schreckstarre zu überwinden, die Kontinuität zwischen Benedikt XVI. und seinem Nachfolger zu betonen oder herbeizubeten, was wohl auch deshalb möglich war, weil man wenig von Jorge Mario Bergoglio wusste, obwohl er bereits im Jahr 2005 einer der starken „Gegenkandidaten“ Joseph Ratzingers gewesen war.

„Kein Blatt Papier“ passe zwischen die beiden, hieß es mancherorts. Heute wissen wir: Es passen Bibliotheken dazwischen. Denn Kontinuität in Lehre und Tradition meint nicht Gleichheit. Die Unterschiede – seien sie emotionaler, praktischer oder rationaler Art – liegen auf der Hand, allerdings auf einem gemeinsamen Boden der unverbrüchlichen Substanz. [...]

Interessant auch diese Medienanalyse: Journalisten entdecken: Franziskus ist katholisch