Priestermangel durch Ministrantinnen?

[Irmgard]

Ich weiß nicht, ob mein Schwager, der dort Oberministrant ist, auch hingegangen wäre, wenn es sich um eine gemischte Gruppe gehandelt hätte. Viel hängt auch damit zusammen, daß gerade die Freizeitangebote bei den Ministranten eher etwas für sportbegeisterte Jungen sind (Bergwandern, Fußballcamp usw.).

Leider kann man so etwas nicht mehr implementieren, wenn schon mehr als 20 Jahre Mädchen den Altardienst versehen. Dort, wo dies nicht der Fall ist, sollte man jedoch keine Änderungen vornehmen.

Wie ich oben bereits schrieb, lösen Chöre das, in dem sie Jungen- und Mädchengruppen trennen. So langsam gibt es hier auch entsprechende gleichgeschlechtliche Ministrantengruppen. Das ist ja schon nachvollziehbar, dass man sich da dann besser identifizieren kann.

Man kann ja gerne diskutieren, was man für die Jungen machen kann. Mir erschließt sich nur nicht so ganz, wieso das ein Argument gegen Mädchen sein muss.

Gruß
Irmgard

[Vir Probatus]

Ich weiß nicht, ob mein Schwager, der dort Oberministrant ist, auch hingegangen wäre, wenn es sich um eine gemischte Gruppe gehandelt hätte. Viel hängt auch damit zusammen, daß gerade die Freizeitangebote bei den Ministranten eher etwas für sportbegeisterte Jungen sind (Bergwandern, Fußballcamp usw.).

Leider kann man so etwas nicht mehr implementieren, wenn schon mehr als 20 Jahre Mädchen den Altardienst versehen. Dort, wo dies nicht der Fall ist, sollte man jedoch keine Änderungen vornehmen.

Wie ich oben bereits schrieb, lösen Chöre das, in dem sie Jungen- und Mädchengruppen trennen. So langsam gibt es hier auch entsprechende gleichgeschlechtliche Ministrantengruppen. Das ist ja schon nachvollziehbar, dass man sich da dann besser identifizieren kann.

Man kann ja gerne diskutieren, was man für die Jungen machen kann. Mir erschließt sich nur nicht so ganz, wieso das ein Argument gegen Mädchen sein muss.

Gruß
Irmgard

Wenn man die These vertritt, die Misere der Kirche dadurch beheben zu können, daß man "die Frauen aus dem Altarraum entfernt" ist das nahe liegend.

[Irmgard]

Wenn man die These vertritt, die Misere der Kirche dadurch beheben zu können, daß man "die Frauen aus dem Altarraum entfernt" ist das nahe liegend.

OK, wenn das die unveränderliche These ist, dann ist wahrscheinlich jede weitere Dikussion zwecklos. Seuzf, als Frau finde ich die Diskussionen hier nicht immer ganz einfach...

Gruß

Irmgard

[iustus]

Ich weiß nicht, ob mein Schwager, der dort Oberministrant ist, auch hingegangen wäre, wenn es sich um eine gemischte Gruppe gehandelt hätte. Viel hängt auch damit zusammen, daß gerade die Freizeitangebote bei den Ministranten eher etwas für sportbegeisterte Jungen sind (Bergwandern, Fußballcamp usw.).

Leider kann man so etwas nicht mehr implementieren, wenn schon mehr als 20 Jahre Mädchen den Altardienst versehen. Dort, wo dies nicht der Fall ist, sollte man jedoch keine Änderungen vornehmen.

Wie ich oben bereits schrieb, lösen Chöre das, in dem sie Jungen- und Mädchengruppen trennen. So langsam gibt es hier auch entsprechende gleichgeschlechtliche Ministrantengruppen. Das ist ja schon nachvollziehbar, dass man sich da dann besser identifizieren kann.

Also ich sag mal ehrlich: In meiner langjährigen Ministrantenzeit gab es in meinen jungen Jahren Zeiten, da bin ich gerade deshalb hin, WEIL Mädchen auch ministrierten.

Meine Motive, zu ministrieren, waren nicht immer fromm und lauter. Das kam erst später.

[Vir Probatus]

Wenn man die These vertritt, die Misere der Kirche dadurch beheben zu können, daß man "die Frauen aus dem Altarraum entfernt" ist das nahe liegend.

OK, wenn das die unveränderliche These ist, dann ist wahrscheinlich jede weitere Dikussion zwecklos. Seuzf, als Frau finde ich die Diskussionen hier nicht immer ganz einfach...

Gruß

Irmgard

Ich finde die Diskussionen schon als Mann sehr schwierig.
Vermutlich geistert da auch noch in den Köpfen herum, daß jede Freundschaft die sich in solchen gemischten Ministrantengruppen findet, eine verlorene Priesterberufung ist.

[Hubertus]

Vermutlich geistert da auch noch in den Köpfen herum, daß jede Freundschaft die sich in solchen gemischten Ministrantengruppen findet, eine verlorene Priesterberufung ist.

So ist das ganze gar nicht gemeint, denke ich. Vielmehr vermute ich - und das ist, das weiß ich, auch die Erfahrung mehrerer Priester, die mir das erzählt haben - daß vergleichsweise mehr Buben mit dem Ministrieren wieder aufhören, wenn dieser Dienst in der Pfarrei zu sehr in "weiblicher Hand" liegt. Das hat mit Ministrieren speziell gar nicht unbedingt was zu tun, m.E. Aber Buben scheuen in allen Bereichen den Vergleich mit den sehr gewissenhaften und eifrigen Mädchen. Das ist schon in der Schule so und wird erst recht dort virulent, wo man nicht gezwungenermaßen hingeht, sondern es freiwillig tut. Und da nun tatsächlich der klassische Weg zum Priestertum nicht selten mit freudigem und eifrigen Ministrieren in der hl. Messe beginnt, läßt sich wohl daraus ableiten, daß zumindest ein Faktor, der zu schwindenden Priesterzahlen führt, der Rückgang der Bereitschaft, in der hl. Messe zu dienen, ist.

Für jene Pfarreien, die sich außerstande stehen, komplett auf weibliche Ministranten zu verzichten, wäre wohl der vernünftigste Weg, Buben und Mädchen getrennt voneinander dienen zu lassen. Und auch getrennte Oberministranten für Buben und Mädchen zu ernennen.

[Kilianus]

OK, wenn das die unveränderliche These ist, dann ist wahrscheinlich jede weitere Dikussion zwecklos. Seuzf, als Frau finde ich die Diskussionen hier nicht immer ganz einfach...

Gruß

Irmgard

Vielleicht fehlt mir da die nötige pastorale Sensibilität, aber daß Du etwas "als Frau nicht ganz einfach" findest, ist in der Tat kein Argument. Es ist aber durchaus möglich, sich mit Thesen argumentativ auseinanderzusetzen. Du könntest zum Beispiel sagen: In der Tat, Frauen/Mädchen gehören dazu, denn Ministranten sind ganz klar Repräsentanten der ganzen Gemeinde. Und dann könntest Du darlegen, warum Du das so siehst. Und welche Folgen sich daraus ergeben.

Meine Güte, es gibt auch Leute, die sagen, Frauen sind als Soldaten nicht geeignet. Die führen dafür auch Gründe an. Ist es eine angemessene Reaktion, daraufhin ein bißchen rumzuseufzen und zu sagen, man finde so eine Diskussion "als Frau nicht ganz einfach"?

[Irmgard]

Es ist aber durchaus möglich, sich mit Thesen argumentativ auseinanderzusetzen. Du könntest zum Beispiel sagen: In der Tat, Frauen/Mädchen gehören dazu, denn Ministranten sind ganz klar Repräsentanten der ganzen Gemeinde. Und dann könntest Du darlegen, warum Du das so siehst. Und welche Folgen sich daraus ergeben.

Kilianus,

ich war hier, glaube ich, eine der wenigen, die mit konstruktiven Beispielen aus der Praxis versucht hat, die berechtigte Kritik einer heute möglichen Lösung zuzuführen, nämlich die Ministranten nach Geschlechtergruppen zu trennen.

Als Frau hat man sich in der katholischen Kirche fast täglich mit allen möglichen Thesen auseinanderzusetzen. Als Kind hatte ich beispielsweise das Gefühl, weibliche Wesen seien ausschließlich zum Putzen des Gotteshauses gern gesehen. Ich durfte nicht singen, nichts fragen, die Bibel nicht lesen und dienen schon gar nicht, aber putzen. Aber das ist hier ja nicht das Thema.

Ja, ich denke der Ministrantendienst sollte die Gesamtheit der Gemeinde abdecken. Und ja, ich fände es gut, wenn die verschiedenen Gemeindegruppen dort eigenständig repräsentiert sind und es beispielsweise reine Jungengruppen mit eigener Leitung gibt. Das erfordert allerdings Gemeinden einer gewissen Größe, die wir aber eh gerade überall bekommen. Da steckt dann sogar eine Chance drin.

Gruß

Irmgard

[Dieter]

"Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen will den Anteil von Frauen in Spitzenpositionen innerhalb der Streitkräfte durch eine Quote steigern. "Bei der Sanität haben wir genauso viele junge Ärztinnen wie junge Ärzte", sagte sie dem Nachrichten-Magazin DER SPIEGEL, "trotzdem sehen wir in der Spitze fast keine Frauen."

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 12215.html

[Gallus]

"Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen will den Anteil von Frauen in Spitzenpositionen innerhalb der Streitkräfte durch eine Quote steigern. "Bei der Sanität haben wir genauso viele junge Ärztinnen wie junge Ärzte", sagte sie dem Nachrichten-Magazin DER SPIEGEL, "trotzdem sehen wir in der Spitze fast keine Frauen."

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 12215.html

Und jetzt möchtest Du eine Priesterinnen-Quote?

[Lacrimosa]

Es ist m. E. am Kern vorbei, immer nur von der Geschlechtsperspektive auszugehen. Schließlich geht es um einen Gottesdienst, hinter dem Identitätskonstrukte wie Geschlecht, Alter usw. zurücktreten sollten. Beim Ministrieren sollte es darum gehen, seine Persönlichkeit außen vor zu lassen und sich in den Dienst des Herrn respektive des Priesters zu stellen. Signalisiert wird das durch eine durchgängige Kleidung, die die Ministranten nicht nur optisch eint, sondern hilft, sich dem Dienst bewusst zu sein und sich der entsprechenden Funktion hinzugeben. Es geht insgesamt um eine präsente und die Liturgie verinnerlichende Haltung. Wie die Haltung des Einzelnen beim Ministrieren ist, sollte mithin zentrales Anliegen und mit den Ministranten geübt werden. Dann wird eine Heilige Messe auch wieder zum Gebet. M. E. sind es nicht zuletzt göttliche Qualitäten wie die Schönheit, die auf religiös musikalische Menschen abfärben und Berufungen einleiten. Sich zu überlegen, wie Messen würdig gestaltet und liturgisch sinnvoll zelebriert werden können, halte ich für viel wichtiger, als Priestermangel auf Frauen im Chorraum zu schieben (wenngleich ich sie dort nicht gebraucht hätte, aber sie sind jetzt nun mal da).

[Amanda]

Schließlich geht es um einen Gottesdienst, hinter dem Identitätskonstrukte wie Geschlecht, Alter usw. zurücktreten sollten.

Sag das mal den Organisatoren und Befürwortern von Lesben- und Schwulengottesdiensten!!

Ist OT, ich weiß, aber musste mal sein...

[mensch]

Es ist m. E. am Kern vorbei, immer nur von der Geschlechtsperspektive auszugehen. Schließlich geht es um einen Gottesdienst, hinter dem Identitätskonstrukte wie Geschlecht, Alter usw. zurücktreten sollten.

Die folgerichtige Forderung wäre ein Frauenpriestertum.
Ein Gottesdienst ist Dienst an Gott. Dieser Gott entschied sich, die Menschen als "Identitätskonstrukte" Mann-Frau zu erschaffen, um den Menschen aus der Einsamkeit zu befreien. Er entschied sich sogar, als Mann in die Welt zu kommen.
Mir scheint, die modernistische Betrachtung, dass Mann und Frau nur soziale Konstrukte und damit obsolet seien, will nicht so Recht zu der Grundrealität unseres Menschseins passen.

[Raphaela]

Ich denke, es geht insgesamt um Berufungen.
Ich selbst weiß von einer Pfarrgemeinde, die jeden Sonntag auch das Stundengebet anbot. Die Ministranten waren dabei. - Und: Es gab nur Jungen in der Gemeinde.
Aus diesen Ministranten gingen sehr viele Berufungen hervor. Aber bei den Frauen der Gemeinde, gibt es nur eine einzige, die in ein Kloster eingetreten ist.
Vielleicht sollte dies auch mal bedacht werden. - Es können auch Berufungen für ein Ordensleben entstehen.

[Kilianus]

Ich denke, es geht insgesamt um Berufungen.
Ich selbst weiß von einer Pfarrgemeinde, die jeden Sonntag auch das Stundengebet anbot. Die Ministranten waren dabei. - Und: Es gab nur Jungen in der Gemeinde.
Aus diesen Ministranten gingen sehr viele Berufungen hervor. Aber bei den Frauen der Gemeinde, gibt es nur eine einzige, die in ein Kloster eingetreten ist.
Vielleicht sollte dies auch mal bedacht werden. - Es können auch Berufungen für ein Ordensleben entstehen.

Man werfe jetzt bitte nicht alles in einen Berufungstopf. Der Ministrantendienst ist in seiner traditonellen Interpretation engstens mit dem priesterlichen Dienst verklammert. Eine derartige Nähe zum Ordensleben in all seinen Ausformungen ist ihm nicht zu eigen, egal wie man ihn interpretiert.

[Kilianus]

Ich durfte nicht [...] dienen [...], aber putzen. Aber das ist hier ja nicht das Thema.

Diese Aussage zeigt ganz wunderbar, woran Debatten kranken, die sich kirchlichen Ämtern und Aufgaben auf Grundlage zeitgenössischen Antidiskriminierungs- und "Recht-auf"-Denken widmen.

Wir finden das Argumentationsmuster immer wieder in vermeintlich progressiven Kreisen:
1. Kirchliche (Weihe-)Ämter haben eine dienende Funktion.
2. Frauen sollen nicht mehr nur dienen und müssen deshalb Zugang zu kirchlichen (Weihe-)Ämtern bekommen.

[Kilianus]

Kilianus,

ich war hier, glaube ich, eine der wenigen, die mit konstruktiven Beispielen aus der Praxis versucht hat, die berechtigte Kritik einer heute möglichen Lösung zuzuführen, nämlich die Ministranten nach Geschlechtergruppen zu trennen.
[...]
Ja, ich denke der Ministrantendienst sollte die Gesamtheit der Gemeinde abdecken. Und ja, ich fände es gut, wenn die verschiedenen Gemeindegruppen dort eigenständig repräsentiert sind und es beispielsweise reine Jungengruppen mit eigener Leitung gibt. Das erfordert allerdings Gemeinden einer gewissen Größe, die wir aber eh gerade überall bekommen. Da steckt dann sogar eine Chance drin.

Dein Ansatz mag auf pastoral-praktischer Ebene konstruktiv sein, tut im Zusammenhang mit den genuin theologischen Bedenken aber nichts zur Sache. Da beschränkst Du Dich auf eine dezisionistische Aussage: "Ja, ich denke der Ministrantendienst sollte die Gesamtheit der Gemeinde abdecken." Inwieweit das in der liturgischen Natur der Sache liegt, führst Du nicht weiter aus. Trotzdem ist die Sicht natürlich legitim, ich bitte dann aber darum, sie auch konsequent zu Ende zu führen. Denn sie bedeutet:

1. Der heutige Ministrantendienst ist seiner inneren Natur nach etwas gänzlich anderes als der Ministrantendienst früherer Zeit.
2. Damit ist der Minstrantendienst in der ordentlichen Form des römischen Ritus seiner inneren Natur nach etwas gänzlich anderes als der Ministrantendienst in der außerordentlichen Form des römischen Ritus und in den katholischen Ostkirchen sowie in den orthodoxen und altorientalischen Kirchen.
3. Diese Differenz wäre auch äußerlich zu markieren. Die Weiterverwendung der früheren Bezeichnung und früherer Bekleidung ist unter der genannten Voraussetzung Etikettenschwindel. Insbesondere ist es unvertretbar, wenn die liturgischen Repräsentanten der Laien Varianten der klerikalen Chorkleidung tragen, wie es bei Ministranten in Talar (bzw. Rock mit Kragen) und Chorhemd eindeutig der Fall ist.
4. Daß Kleriker Minstrantendienste übernehmen, mag im Einzelfall vertretbar sein, kann dann aber nur eine Notlösung sein. Das gälte dann auch für bischöfliche oder päpstliche Zeremoniare. Es wäre sicherzustellen, daß deren Aufgaben grundsätzlich von Laien übernommen werden.
5. Es wäre festzuhalten, daß die Aufgaben eines Ministranten eine idealtypische liturgische Darstellung des Zusammenspiels zwischen Klerus und Volk sind. Die Würde eines getauften Laien fände ihren beispielhaften Ausdruck demnach darin, daß er den Geweihten bedient, ihm beispielsweise Wasser und Handtuch reicht, wenn er sich die Hände wäscht.

[Lilaimmerdieselbe]

Wieso ein Priester etwas imliturgischen Bereich nicht tun kann, weil es eventuell auch ein Laie tut, erschließt sich mir nicht zwingend.

[Yeti]

Es können auch Berufungen für ein Ordensleben entstehen.

Ja, womöglich. Oder den Hüterinnen der Weitergabe des Lebens wird die kirchliche Lehre zum Schöpfungsauftrag und ihr Auftrag darin bewusst. Aber das ist nur ein frommer Wunsch, denn in den meisten Predigten wird eher über Rotkäppchen und den bösen Wolf gepredigt als die kirchliche Sexualmoral korrekt erläutert. Das würde die Kirchen wieder füllen - sagen meine Schüler. Darunter sind übrigens viele Ministrantinnen.

[Yeti]

Wieso ein Priester etwas imliturgischen Bereich nicht tun kann, weil es eventuell auch ein Laie tut, erschließt sich mir nicht zwingend.

Da musst du Hui-Bu, den Geist des Konzils, bei dir wehen lassen.

[Siard]

Wieso ein Priester etwas imliturgischen Bereich nicht tun kann, weil es eventuell auch ein Laie tut, erschließt sich mir nicht zwingend.

Der Dienst am Altar als Akolyth war selbstverständlich eine Klerikeraufgabe, das ist heute anders. War es früher normal, daß ein Priester den Dienst eines Diakons oder Subdiakons versah, ist es heute (oF) so gut wie undenkbar: der Priester konzelebriert oder sitzt irgendwo dekorativ – ich habe auch schon erlebt, daß einem Priester nicht erlaubt wurde an einer Messe teilzunehmen, weil er nicht konzelebrieren wollt.
Heute geht es ja weiter, nicht selten übergeben Priester die Austeilung der Kommunion (auch ohne Not) an Laien, und verweigern ihre ureigenste Aufgabe.

[Siard]

Da musst du Hui-Bu, den Geist des Konzils, bei dir wehen lassen.

Das ist Hui-Buh gegenüber sehr unfair.

[Kilianus]

Wieso ein Priester etwas imliturgischen Bereich nicht tun kann, weil es eventuell auch ein Laie tut, erschließt sich mir nicht zwingend.

Natürlich können Priester Laiendienste übernehmen. Aber wenn es um Dienste geht, die ausdrücklich als Repräsentanz der Nicht-Kleriker gedacht sind, dann sind sie dafür kaum die Idealbesetzung.

[Siard]

Wieso ein Priester etwas imliturgischen Bereich nicht tun kann, weil es eventuell auch ein Laie tut, erschließt sich mir nicht zwingend.

Natürlich können Priester Laiendienste übernehmen. Aber wenn es um Dienste geht, die ausdrücklich als Repräsentanz der Nicht-Kleriker gedacht sind, dann sind sie dafür kaum die Idealbesetzung.

Stimmt.

[Libertas Ecclesiae]

Kilianus,

ich war hier, glaube ich, eine der wenigen, die mit konstruktiven Beispielen aus der Praxis versucht hat, die berechtigte Kritik einer heute möglichen Lösung zuzuführen, nämlich die Ministranten nach Geschlechtergruppen zu trennen.
[...]
Ja, ich denke der Ministrantendienst sollte die Gesamtheit der Gemeinde abdecken. Und ja, ich fände es gut, wenn die verschiedenen Gemeindegruppen dort eigenständig repräsentiert sind und es beispielsweise reine Jungengruppen mit eigener Leitung gibt. Das erfordert allerdings Gemeinden einer gewissen Größe, die wir aber eh gerade überall bekommen. Da steckt dann sogar eine Chance drin.

Dein Ansatz mag auf pastoral-praktischer Ebene konstruktiv sein, tut im Zusammenhang mit den genuin theologischen Bedenken aber nichts zur Sache. Da beschränkst Du Dich auf eine dezisionistische Aussage: "Ja, ich denke der Ministrantendienst sollte die Gesamtheit der Gemeinde abdecken." Inwieweit das in der liturgischen Natur der Sache liegt, führst Du nicht weiter aus. Trotzdem ist die Sicht natürlich legitim, ich bitte dann aber darum, sie auch konsequent zu Ende zu führen. Denn sie bedeutet:

1. Der heutige Ministrantendienst ist seiner inneren Natur nach etwas gänzlich anderes als der Ministrantendienst früherer Zeit.
2. Damit ist der Minstrantendienst in der ordentlichen Form des römischen Ritus seiner inneren Natur nach etwas gänzlich anderes als der Ministrantendienst in der außerordentlichen Form des römischen Ritus und in den katholischen Ostkirchen sowie in den orthodoxen und altorientalischen Kirchen.
3. Diese Differenz wäre auch äußerlich zu markieren. Die Weiterverwendung der früheren Bezeichnung und früherer Bekleidung ist unter der genannten Voraussetzung Etikettenschwindel. Insbesondere ist es unvertretbar, wenn die liturgischen Repräsentanten der Laien Varianten der klerikalen Chorkleidung tragen, wie es bei Ministranten in Talar (bzw. Rock mit Kragen) und Chorhemd eindeutig der Fall ist.
4. Daß Kleriker Minstrantendienste übernehmen, mag im Einzelfall vertretbar sein, kann dann aber nur eine Notlösung sein. Das gälte dann auch für bischöfliche oder päpstliche Zeremoniare. Es wäre sicherzustellen, daß deren Aufgaben grundsätzlich von Laien übernommen werden.
5. Es wäre festzuhalten, daß die Aufgaben eines Ministranten eine idealtypische liturgische Darstellung des Zusammenspiels zwischen Klerus und Volk sind. Die Würde eines getauften Laien fände ihren beispielhaften Ausdruck demnach darin, daß er den Geweihten bedient, ihm beispielsweise Wasser und Handtuch reicht, wenn er sich die Hände wäscht.

Das bedeutet aber auch, dass die Zulassung weiblicher Ministranten liturgiehistorisch einen beispiellosen Traditionsbruch darstellt. Die Frage ist nun, was einen solchen Traditionsbruch rechtfertigen könnte. Kardinal Ratzinger hatte 1991 auf der Internationalen Theologischen Sommerakademie des Linzer Priesterkreises in Aigen/Mühlviertel das damals noch bestehende Verbot der Ministrantinnen bekräftigt und liturgiehistorisch begründet. Es ist interessant, dass diese liturgiehistorische Begründung also noch mehr als 20 Jahre nach Einführung der erneuerten Liturgie plausibel erschien und auch für die neue Messe Geltung hatte. Wenn der Ministrantendienst nach dem neuen Verständnis die Gesamtheit der Gemeinde abdecken soll, warum wurden weibliche Ministranten dann nicht schon 1969 zugelassen, sondern erst 1994?

P. S. Dass der Ministrantendienst neuerdings gemäß can. 230 § 2 CIC (1983) zu den liturgischen Laiendiensten gehören soll, die auch von Frauen und Mädchen übernommen werden könnten, schien dem Präfekten der Glaubenskongregation im Jahr 1991 noch unbekannt gewesen zu sein. Wann und aus welchem Grund erfolgte dann diese Neuinterpretation des CIC? Die 1994 erfolgte Zulassung von Frauen und Mädchen zum Ministrantendienst wird im Übrigen in das Ermessen des jeweiligen Ortsbischofs gestellt. Sie ist in der erneuerten Liturgie möglich, aber nach wie vor nicht zwingend vorgeschrieben.

[Athanasius0570]

Vermutlich geistert da auch noch in den Köpfen herum, daß jede Freundschaft die sich in solchen gemischten Ministrantengruppen findet, eine verlorene Priesterberufung ist.

So ist das ganze gar nicht gemeint, denke ich. Vielmehr vermute ich - und das ist, das weiß ich, auch die Erfahrung mehrerer Priester, die mir das erzählt haben - daß vergleichsweise mehr Buben mit dem Ministrieren wieder aufhören, wenn dieser Dienst in der Pfarrei zu sehr in "weiblicher Hand" liegt. Das hat mit Ministrieren speziell gar nicht unbedingt was zu tun, m.E. Aber Buben scheuen in allen Bereichen den Vergleich mit den sehr gewissenhaften und eifrigen Mädchen. Das ist schon in der Schule so und wird erst recht dort virulent, wo man nicht gezwungenermaßen hingeht, sondern es freiwillig tut. Und da nun tatsächlich der klassische Weg zum Priestertum nicht selten mit freudigem und eifrigen Ministrieren in der hl. Messe beginnt, läßt sich wohl daraus ableiten, daß zumindest ein Faktor, der zu schwindenden Priesterzahlen führt, der Rückgang der Bereitschaft, in der hl. Messe zu dienen, ist.

Für jene Pfarreien, die sich außerstande stehen, komplett auf weibliche Ministranten zu verzichten, wäre wohl der vernünftigste Weg, Buben und Mädchen getrennt voneinander dienen zu lassen. Und auch getrennte Oberministranten für Buben und Mädchen zu ernennen.

Glaubt ihr wirklich, dass Buben, die sich durch solche Dinge vom Ministrieren abhalten lassen, aus dem Ministrieren heraus ihre Priesterberufung erkennen könnten?

[Kilianus]

Glaubt ihr wirklich, dass Buben, die sich durch solche Dinge vom Ministrieren abhalten lassen, aus dem Ministrieren heraus ihre Priesterberufung erkennen könnten?

Meinst Du mit "Dingen" jetzt Mädchen?

[Siard]

Das bedeutet aber auch, dass die Zulassung weiblicher Ministranten liturgiehistorisch einen beispiellosen Traditionsbruch darstellt.

Das ist nur einer von vielen Traditionsbrüchen.

Die Frage ist nun, was einen solchen Traditionsbruch rechtfertigen könnte.

Die Liturgiereform. (Keine Wertung!)

Wenn der Ministrantendienst nach dem neuen Verständnis die Gesamtheit der Gemeinde abdecken soll, warum wurden weibliche Ministranten dann nicht schon 1969 zugelassen, sondern erst 1994?

Weil manche Konsequenzen aus neuem Verständnis länger auf sich warten lassen. (Manches wartet noch darauf!)

P. S. Dass der Ministrantendienst neuerdings gemäß can. 230 § 2 CIC (1983) zu den liturgischen Laiendiensten gehören soll, die auch von Frauen und Mädchen übernommen werden könnten, schien dem Präfekten der Glaubenskongregation im Jahr 1991 noch unbekannt gewesen zu sein.

Laiendienst heißt nicht automatisch auch, daß Männer und Frauen gleichermaßen vorgesehen sind.

Die 1994 erfolgte Zulassung von Frauen und Mädchen zum Ministrantendienst wird im Übrigen in das Ermessen des jeweiligen Ortsbischofs gestellt. Sie ist in der erneuerten Liturgie möglich, aber nach wie vor nicht zwingend vorgeschrieben.

Erzbischof Dyba hatte lange daran festgehalten keine Mädchen zuzulassen (in den meisten Gemeinden des Bistums längst üblich), hatte aber nach der Entscheidung des Papstes seine Basis praktisch verloren.

[Irmgard]

Hallo Kilianus,

im Allgemeinen versuche ich schon bis zum Ende weiterzudenken...

1. Der heutige Ministrantendienst ist seiner inneren Natur nach etwas gänzlich anderes als der Ministrantendienst früherer Zeit.
2. Damit ist der Minstrantendienst in der ordentlichen Form des römischen Ritus seiner inneren Natur nach etwas gänzlich anderes als der Ministrantendienst in der außerordentlichen Form des römischen Ritus und in den katholischen Ostkirchen sowie in den orthodoxen und altorientalischen Kirchen.

Das ist dann in der Tat der Fall. Wobei ich mich frage, wo ich konkret etwas über die "innere Natur" nachlesen kann. Allerdings habe ich da noch gar nicht bis zu Ende drüber nachgedacht...

3. Diese Differenz wäre auch äußerlich zu markieren. Die Weiterverwendung der früheren Bezeichnung und früherer Bekleidung ist unter der genannten Voraussetzung Etikettenschwindel. Insbesondere ist es unvertretbar, wenn die liturgischen Repräsentanten der Laien Varianten der klerikalen Chorkleidung tragen, wie es bei Ministranten in Talar (bzw. Rock mit Kragen) und Chorhemd eindeutig der Fall ist.

Viele Gemeinden haben für die Mädchen und die gemischten Gruppen andere Gwänder, z.B. weiße/natrufarbenen Alben. In Bischofskirchen sehe ich allerdings öfter die "klassische" Bekleidung.

4. Daß Kleriker Minstrantendienste übernehmen, mag im Einzelfall vertretbar sein, kann dann aber nur eine Notlösung sein. Das gälte dann auch für bischöfliche oder päpstliche Zeremoniare. Es wäre sicherzustellen, daß deren Aufgaben grundsätzlich von Laien übernommen werden.

Warum? Das verstehe ich nicht so ganz. Mit welchem Argument genau?

5. Es wäre festzuhalten, daß die Aufgaben eines Ministranten eine idealtypische liturgische Darstellung des Zusammenspiels zwischen Klerus und Volk sind. Die Würde eines getauften Laien fände ihren beispielhaften Ausdruck demnach darin, daß er den Geweihten bedient, ihm beispielsweise Wasser und Handtuch reicht, wenn er sich die Hände wäscht.

Wäre das so schlecht?

"Dezionistisch" musste ich jetzt erst einmal nachschlagen. OK, also mal auf Suche nach logisch ableitbaren Zusammenhängen:

Sicherlich darf man sich nichts vormachen. In vielen (kleineren) Gemeinden gab es Anfang der 90er Jahre aus verschiedensten Gründen nicht mehr genug Jungen, die überhaupt den Altardienst übernehmen wollten. Was dazu führte, das die Belastung des einzelen Jungen ziemlich hoch wurde. Gerade für die unebliebten Alltagsmessen morgens zu früher Stunde war es schwierig. Während Mädchen zunehmend an den Altar drängten. Es ist ja auch schwierig einem 9jährigen Mädchen kurz nach der Kommunion zu erklären, was denn der angestammte Platz der Frau in der Kirche ist. Dieses hier

Oder den Hüterinnen der Weitergabe des Lebens wird die kirchliche Lehre zum Schöpfungsauftrag und ihr Auftrag darin bewusst.

ist 9jährigen nur schwer vermittelbar.

Die Frage, die sich sicher viele Frauen stellen, ist, ob die Form der Liturgie nicht "einfach" ein Bild der Gesellschaftsordnung zur Zeit von Jesus war und ob es daher nicht notwendig sein könnte, dieses heutigen Gesellschaftsordnungen anzupassen. Ob es also nicht einer entsprechenden Interpretation bedarf. Ich habe das mal bewusst sehr provokant formuliert. Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass Frauen ihre gefühlte "Berechtigung" zum Altardienst gerade so ableiten.

Irgendwo gab es hier schon mal einen Mistranten-Thread, wo die Frage aufkam, was denn eine richtige Mädchen-Pastoral wäre. Soweit ich mich entsinnen kann, gab es dazu nicht allzu viele Ideen. Ich denke aber, dass man diese Frage klären muss, bevor man sich auch um eine richtige Jungen-Pastoral Gedanken machen kann.

Gruß

Irmgard

[Athanasius0570]

Glaubt ihr wirklich, dass Buben, die sich durch solche Dinge vom Ministrieren abhalten lassen, aus dem Ministrieren heraus ihre Priesterberufung erkennen könnten?

Meinst Du mit "Dingen" jetzt Mädchen?

Wo denkst du hin! Die Coministration war natürlich gemeint!

[iustus]

Dass der Ministrantendienst neuerdings gemäß can. 23 § 2 CIC (1983) zu den liturgischen Laiendiensten gehören soll, die auch von Frauen und Mädchen übernommen werden könnten, schien dem Präfekten der Glaubenskongregation im Jahr 1991 noch unbekannt gewesen zu sein. Wann und aus welchem Grund erfolgte dann diese Neuinterpretation des CIC?

Siehe dazu http://www.pro-missa-tridentina.org/upl ... dstein.pdf (ab Seite 8 Mitte).

[Lacrimosa]

Es ist m. E. am Kern vorbei, immer nur von der Geschlechtsperspektive auszugehen. Schließlich geht es um einen Gottesdienst, hinter dem Identitätskonstrukte wie Geschlecht, Alter usw. zurücktreten sollten.

Die folgerichtige Forderung wäre ein Frauenpriestertum.
Ein Gottesdienst ist Dienst an Gott. Dieser Gott entschied sich, die Menschen als "Identitätskonstrukte" Mann-Frau zu erschaffen, um den Menschen aus der Einsamkeit zu befreien. Er entschied sich sogar, als Mann in die Welt zu kommen.
Mir scheint, die modernistische Betrachtung, dass Mann und Frau nur soziale Konstrukte und damit obsolet seien, will nicht so Recht zu der Grundrealität unseres Menschseins passen.

Da spannst du den Bogen aber weit. Meine Betrachtung ist mitnichten eine modernistische, eher möchte sie den kontemplativen Charakter betonen und nimmt weibliche Ministranten dabei in Kauf, weil ich denke, dass das kaum wieder rückgängig gemacht werden kann. Zumindest so lange nicht, ehe es nicht eine runderneuerte Liturgie gibt. Ich gehe davon aus, das ein würdiger, gewinnender und anziehender Gottesdienst von der inneren Haltung aller Beteiligten abhängt. Mit den jeweiligen Funktionen sollte etwas von der Erhabenheit Gottes, seines Frieden oder von der göttlichen Fülle durchschimmern und das Ego aller Akteure an der Kirchentür abgegeben werden. Was das Frauenpriestertum betrifft, bin ich überdies auf der Linie von Dr. Edith Stein, aber das ist hier nicht das Thema:

„Dagegen spricht die gesamte Tradition von den Urzeiten bis heute, für mein Gefühl jedoch noch mehr als dies die geheimnisvolle Tatsache, die ich schon früher betonte: dass Christus als Menschensohn auf die Erde kam, dass darum das erste Geschöpf auf Erden, das in einem ausgezeichneten Sinn nach Gottes Bild geschaffen wurde, ein Mann war – das scheint mir darauf hinzuweisen, dass er zu seinen amtlichen Stellvertretern auf Erden nur Männer einsetzen wollte.“