Taizé

Fragen, Antworten, Nachrichten.
Stefan

Beitrag von Stefan »

Angelika hat geschrieben:Wenn sich also Päpste positiv zu Taizé äußern, dann kann es doch nicht negativ sein. Es sei denn, sie lügen ...
Es ist wohl weniger eine Frage von positiv oder negativ, oder vom Lügen oder nicht als vielmehr eine Frage von vage und genau.

Das Problem der Ungenauigkeit ist, daß beim Empfänger der Botschaft etwas anderes ankommt als vom Sender gewollt. Damit ist die Gefahr, sich etwas zusammenzureimen größer.
Andererseits ist mit einer hohen Genauigkeit oft nicht gewährleistet, daß beim Empfänger überhaupt noch etwas ankommt; meistens hält er sich vorher die Ohren zu ;D
Sogesehen ist Taize etwas für Schwerhörige. 8)

Petra
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Beitrag von Petra »

Bernd hat geschrieben: Es dürfte sinnlos sein, nach Taize zu fahren und Vorlesungen zur Transsubstantiationslehre zu erwarten. Taize ist nun mal keine Hochschule, sondern ein Begegnungszentrum. Die größtenteils jugendlichen Besucher schlagen sich mit Fragen herum wie "gibt es Gott überhaupt und wenn ja, was hat er mit mir zu tun?" und nicht "Wie lautet die 95. Entschließung des Konzils von Weissdergeier?"

[schild=4 fontcolor=000000 shadowcolor=C0C0C0 shieldshadow=1]So isses![/schild]

Stefan

Beitrag von Stefan »

Bernd hat geschrieben: Die größtenteils jugendlichen Besucher schlagen sich mit Fragen herum wie "gibt es Gott überhaupt und wenn ja, was hat er mit mir zu tun?" und nicht "Wie lautet die 95. Entschließung des Konzils von Weissdergeier?"
Nicht wenige werden sich aber vor allem die Frage stellen: "Wer fährt mit und was machen wir heute abend?" ;)
(Würde mich zumindest wundern, wenn es die jugendlichen Besucher nicht so halten würden)

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Edi
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Beitrag von Edi »

Gestern habe ich mal eine Mail an Taize geschickt und gefragt ob Frere Roger katholisch sei. Heute kam die Antwort, dass die Anfrage eine längere Antwort benötige, als sie von dem Bruder, der schrieb gegeben werden könne. Frere Roger empfinge schon seit 25 Jahren im Petersdom die Kommunion. Dazu wurde aus einem Buch von Frere Roger wie folgt zitiert:

Frère Roger in dem Buch "Gott kann nur lieben"
(Herder) über seine "Identität als Christ" schreibt:

"Kann ich hier daran erinnern, dass meine Grossmutter mütterlicherseits mit ihrer Einfühlensgabe eine Art Schlüssel zur ökumenischen Berufung entdeckt hat und mir einen Weg bahnte, damit ernst zu machen? Ihr Lebenszeugnis prägte mich bereits in jungen Jahren, und nach ihr fand ich meine Identität als Christ darin, in mir den Glauben meiner Ursprünge mit dem Geheimnis des
katholischen Glaubens zu versöhnen, ohne mit irgendjemandem zu brechen" (S. 71)."

Ist er nun demnach katholisch oder nicht? Oder evangkatholisch oder was sonst?
Ich kapiere nicht, dass hier keine klare Antwort kommt und genau das beweist wieder das, was man von Taize sonst auch kennt: schwammige Ausdruckweise in vielem.
Ich habe ja schonmal einen passenden Ausdruck hier im Forum dafür gebraucht, der mir übel genommen wurde, weil einige den falsch verstanden. Daher keinen weiteren Kommentar jetzt.

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Pffffft! Die Nebelmaschine Taizé arbeitet wieder. Kann man auf eine klare Frage keine klare Antwort geben?

Pfffffft!

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Edi
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Beitrag von Edi »

Dirk hat geschrieben:Pffffft! Die Nebelmaschine Taizé arbeitet wieder. Kann man auf eine klare Frage keine klare Antwort geben?

Pfffffft!
[Punkt] Man hätte doch antworten können, (falls es zutrifft) Frere Roger sei inzwischen katholisch, aber auch noch mit seiner früheren Konfession verbunden.
Mir kommt das vor wie wenn man es allen recht machen wolle, am besten auch noch den Anhängern des Islam.

Ich hatte noch geschrieben, dass das in manchen Foren diskutiert wird und viele das wissen wollen, da Frere Roger beim jetzigen Papst kommunziert habe.
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 7. Juni 2005, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.

Petra
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Beitrag von Petra »

Edi hat geschrieben: HS
Sind das deine Initialen oder ein Gruß? :kratz:

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Edi
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Beitrag von Edi »

Petra hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: HS
Sind das deine Initialen oder ein Gruß? :kratz:
Sag ich lieber nicht und mach es jetzt wieder weg. Ist ein schwäbischer Ausdruck, den es aber auch in hochdeutsch gibt. ;D

Petra
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Beitrag von Petra »

Hätte ruhig stehen bleiben können. Kraftausdrücke, die man nicht versteht, stören nicht. ;)

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Erich
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Beitrag von Erich »

und genau das beweist wieder das, was man von Taize sonst auch kennt: schwammige Ausdruckweise in vielem.
Tanz auf allen Hochzeiten. :sauer:
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich finde das nicht schwammig. Es ist genug gesagt, finde ich. Meine Behauptung von gestern oder vorgestern ist hinreichend bestätigt.

Mir macht also gewiß nicht Fra Rogers Kommunionempfang Sorge – im Gegenteil –, sondern nach wie vor eher gewisse Unklarheiten oder Defizite in den Botschaften, besonders aber auch die mir Unbehagen bereitende Ästhetik von Taizé. (Um mir derlei Unbehagen bereiten zu lassen, brauche ich allerdings Taizé nicht. Das geht hübsch katholisch zu Hause.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Dä Jong
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Beitrag von Dä Jong »

Lieber Robert, ich habe ja bereits sieben Taizébesuche hinter mir.

Und möchte gerne dazu anmerken, daß ich froh wäre, wenn die Messe überall so gefeiert würde wie in Taizé. Sic!

Ich habe siebenmal vor Ort «Bible Introductions» gehört – und teilweise für die Anwesenden übersetzt. Sie waren qualitativ sehr unterschiedlich; sie waren christologisch für mich oft nichts Neues – bis auf die exzellente Einführung zum Proheten Jona vor sieben Jahren (davon zehre ich heute noch), aber immer klar.

Die E-Mails werden, wenn ich mich nicht irre, von freiwilligen Helfern beantwortet – und sind damit so gut und so schlecht, wie alles, was freiwillige Helfer in unseren Pfarrgemeinden heutzutage machen – seien es Pfarrbriefausträger oder Firmkatecheten.

Frère Roger ist nicht katholisch geworden; jedenfalls – im Gegensatz zu dem Mitbegründer von Taizé, Max Thurian - nicht nominell. Ich halte dies für den Tribut an die Aufgabe und das Charisma von Taizé, «Gleichnis der Gemeinschaft» zu sein. Propehtisches Zeichen, wenn du so willst, für die Ungeduld Gottes, daß «alle eins sein mögen».

Bitte – das ist meine Deutung, und es stehen ihr viele kritische Anfragen und Beobachtungen entgegen; nicht zuletzt die historischen Erichinischen Neun Minuten, in denen Krishna im Altarraum der Versöhnungskirche erschienen ist. :D

Für mich jedoch ist Taizé das Zeichen, daß eine Ökumene mit den Protestanten nicht um den Preis von «Abstrichen» oder «Kompromissen» an der Eucharistie zu haben ist.

Derjenige, der sich fragt, warum man überhaupt Gemeinschaft mit den Evangelischen haben sollte … der sei für meine Worte um Entschuldigung gebeten. Ich wollte seine Zeit nicht vergeuden.

Dä Jong
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Beitrag von Dä Jong »

Und: Ich weiß, es gehört nicht hierher, aber ... der Robert kriegt so oft eins auf seinen Berliner Schädel, andernorts. Aber den Ort nenn’ ich nicht. Das ist auch die Stelle von Erichs virtuellem Martyrium ...

Also die beiden ... Robert und Erich ... die mag’ ich. Die nenn’ ich Brüder und Freunde. :)

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:besonders aber auch die mir Unbehagen bereitende Ästhetik von Taizé. (Um mir derlei Unbehagen bereiten zu lassen, brauche ich allerdings Taizé nicht. Das geht hübsch katholisch zu Hause.)
Ist das nicht eine rein persönliche Befindlichkeit und spricht nicht gegen Taizé als solches ?

Gruß
Angelika

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Erich
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Beitrag von Erich »

Für mich jedoch ist Taizé das Zeichen, daß eine Ökumene mit den Protestanten nicht um den Preis von «Abstrichen» oder «Kompromissen» an der Eucharistie zu haben ist.
Neußer Jong wie kommst Du blos zu dieser positiven Einschätzung?? *grübel*
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Dä Jong
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Beitrag von Dä Jong »

Krieewelsche Jong, bitte schön!

Weil die Gemeinschaft von Taizé keine eigene Abendmahlslehre vertritt (die etwa zwischen Eucharistie und Abendmahl anzusiedeln wäre), sondern sich für das Eucharistieverständnis der Katholischen Kirche entschieden hat.

Ob das nun gut ist oder schlecht, oder gar «Teufelswerk», vermag ich nicht zu beurteilen. Das sollen andere machen: Der Heilige Vater und der Ortsbischof. Ich kann, soweit mir an der Gemeinschaft liegt, nur die Praxis kritisch begleiten, und das tu’ ich.

Übrigens meine ich, daß diese Einschätzung eigentlich aus katholischer Sicht selbstverständlich ist. Wunderlicherweise gibt es ja den «ökumenischen» Ansatz, daß jeder von seinen «religiösen Traditionen» ein wenig hergeben soll, beziehungsweise die «religiösen Traditionen» des anderen achten soll, als handele es sich um Kulturaustausch und nicht um die Frage nach der Wahrheit. Es geht halt nicht um verschiedene Stammestänze, sondern um etwas Unverfügbares.

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Erich
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Beitrag von Erich »

sondern sich für das Eucharistieverständnis der Katholischen Kirche entschieden hat.
interessant - und wie halten sie es mit der Sukzession??
nur die Praxis kritisch begleiten, und das tu’ ich.


wie geht da "kritisch begleiten"? Trittst Du denen ab und zu ins Kreuz oder umarmst sie liebevoll??
Wunderlicherweise gibt es ja den «ökumenischen» Ansatz, daß jeder von seinen «religiösen Traditionen» ein wenig hergeben soll,
geben wir also beispielsweise unsere Beichte her und empfangen was dafür?? Das Abendmahl??? Versteh ich nicht - erklär mal mit Beispielen.
Es geht halt nicht um verschiedene Stammestänze, sondern um etwas Unverfügbares.
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Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Dä Jong
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Beitrag von Dä Jong »

Lieber Erich, wenn du einen Moment lang auf deine Reflexe verzichtetest, könnte man ja fast mit dir diskutieren. :D

Dä Jong
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Beitrag von Dä Jong »

Na gut. Zum Beispiel: Ihr gebt uns Jepsen, dafür bekommt ihr Erich.

Das stelle ich mir unter einem gelungenen Austausch religiöser Traditionen vor … :jump:

Stefan

Beitrag von Stefan »

Erich hat geschrieben:
Es geht halt nicht um verschiedene Stammestänze, sondern um etwas Unverfügbares.
Bild
Das hat nichts mit Taize zu tun; fraglich aber ist, ob es Früchte von Taize sind.

Im Fonolog (der als seriösere Quelle dienen mag als "kreuz.net") wird berichtet:
Vorzeichen der Apokalypse

Wer sich daheim mal hier und da an der Liturgie in seiner Gemeinde stört, sollte sich die Bilder der letzten Clown-Messe in der New Yorker Trinity Episcopal Church ansehen. Dort wurde die Messe zur Abwechslung mal von als Clowns verkleideten Priestern zelebriert. Als theologische Begründung mußte die Feststellung, daß Gott Humor hat und auch Christen lachen dürfen herhalten. In dieser Kirche war ich übrigens während meines New York-Aufenthalts im letzten Jahr. Damals war dort allerdings niemand verkleidet. [aus der Cafeteria]

Bilder gibt es
>>> HIER <<<

und dieses:

Bild
Zuletzt geändert von Stefan am Donnerstag 9. Juni 2005, 22:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Erich
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Beitrag von Erich »

Lieber Erich, wenn du einen Moment lang auf deine Reflexe verzichtetest, könnte man ja fast mit dir diskutieren.

und wenn Du Jong nicht so abgehoben schreiben würdest, könnte man Dir vielleicht glauben ;)
Das Wort ward Fleisch, nicht Kerygma!

Dä Jong
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Beitrag von Dä Jong »

Männer, ich find’ das etwas albern. Ihr greift euch irgendwas auf, was objektiv Scheiße ist und sagt: «Fragelich ist aber, ob das Früchte von Taizé sind.»

Dann laßt uns lieber so ehrlich sein, zuzugeben, daß wir uns überhaupt nicht über Taizé unterhalten wollen, uns irgendwo zwischen «Früh» und «Schwarzem Schaf» treffen und uns wie echte Männer die Früchte von Taizé um die Ohren klatschen.

Bild

Prosit, meint der Peter

Stefan

Beitrag von Stefan »

Dä Jong hat geschrieben:Männer, ich find’ das etwas albern. Ihr greift euch irgendwas auf, was objektiv Scheiße ist und sagt: «Fragelich ist aber, ob das Früchte von Taizé sind.»
Fraglich ist es, zumal es in der Threadüberschrift um die "Früchte von Taize" geht.
Um eine gewisse Objektivität herbeizurufen kann man einmal versuchen herauszufinden, ob es einen signifikanten Zusammenhang zwischen dem pfarrgemeindlichen Angebot Taize'scher Aktivitäten und dem Hang zur liturgischen Experimentierfreude gibt. Subjektiv ist der Eindruck - zumindest bei mir - da, und objektiv ist das "Scheiße", wie Du es bezeichnest.

Aber auch ohne diese Frage teile ich die jüngste Äußerung S.E. Kardinal Meisners, der in Fragen der protestantisch-katholischen Ökumene das Ende der Möglichkeiten erkennt. Ich würde sogar noch weitergehen, und im Namen der Ehrlichkeit, die Du zu Recht bemühst, eine Ökumene der Identitätsverwischung rückabwickeln und stattdessen eine Ökumene des redlichen Dialogs befürworten. Taize ist dazu m.E. kein gutes Exempel. Aber es ist gewiß auch eine Herausforderung, unterschiedlicher Auffassungen in Sachfragen von persönlichen Empfindungen zu trennen.


Bernd
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Beitrag von Bernd »

Stefan hat geschrieben:
Aber auch ohne diese Frage teile ich die jüngste Äußerung S.E. Kardinal Meisners, der in Fragen der protestantisch-katholischen Ökumene das Ende der Möglichkeiten erkennt.
Das kann für das Eucharistiethema stimmen. In vielen anderen Bereichen, etwa Diakonie, Gemeinwesenarbeit u.a., hat man mit dem Erkennen und Umsetzen gemeinsamer Möglichkeiten teilweise noch nicht mal richtig angefangen.

Stefan

Taizé = Esoterik ?

Beitrag von Stefan »

Dieser Thread wurde aus "Bruder Roger ist ermordet worden" abgesplittet. Stefan hat ihn nicht eröffnet. (Angelika als Moderatorin)

Ich habe gestern abend Teile der Messe auf Phoenix gesehen. Ich habe vorher noch nie eine Liturgie in Taize gesehen, bzw. das Kircheninnere.

Bei allem Respekt vor dem Werk und der Person des Verstorbenen: Das was ich gesehen habe läßt mich die manchmal harsche Kritik mancher Forenteilnehmer an Taize besser verstehen. Es tut mir leid, aber es hat mich eher an Esoterik als an ein Requiem erinnert.
Bezeichnend war das T-Shirt eines Teilnehmers mit der Aufschrift "Ich glaube an den Frieden, weil ich den Krieg gesehen habe".
Ich glaube an Jesus Christus, weil er für uns gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist.

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Es ruft in mir stets Verwunderung hervor, wenn einige Gläubige meinen besser die Liturgievorschriften einhalten zu können, als dies ein Kardinal vermag.

Wie die Bilder, die man gesehen hat, zu interpretieren sind, sollte wohl im Vertrauen auf die offziellen Vertreter des Papstes geschehen, sofern man sich als Katholik versteht.

Ich möchte hier mal zwei Punkte herausgreifen, um das konkret zu machen:

1. T-Shirt eines Teilnehmers: Was sagt das über die Liturgie? Nichts! Bestenfalls zeigt das was über den Träger des T-Shirts. Aber wer wollte da über den inneren Zustand eines Menschen urteilen? In Taize ist man auch Willkommen, wenn man noch kein engelsgleicher Christ ist, sondern gerade jene, die es noch nicht sind, gehören gerade dort hin, um reifen zu können.

2. Hinweis auf Kommunionszulassung: Wer sagt denn, dass gerade in einer so ökumenischen Bruderschaft nicht schon außerhalb der Liturgie auf solche Zulassungskriterien aufmerksam gemacht wird. Dass es nicht ohnehin dort entsprechende Katechesen gibt, so dass man in der Liturgie dies nicht mehr zu erwähnen braucht. Ich weiß es natürlich auch nicht, aber ich gehe einfach mal davon aus, dass sich scheinbare Regelverstöße eben so gutwillig erklären lassen und oberflächlich echte durch unerwähnte Dispensierungen geheilt waren...


Eine Kleinigkeit noch: Ein Kardinal der rk Kirche kaspert nicht eine Liturgie, sondern er feiert sie. Ich finde, wer sich über vermeindliche Regelwidrigkeiten aufregt, der sollte dann doch auch selbst die Regel einhalten, einem Hirten der Kirche Respekt entgegenzubringen. Auch wenn es manchesmal nicht leicht fällt, wie ich selbst eingestehen muss.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Stefan hat geschrieben:Es tut mir leid, aber es hat mich eher an Esoterik als an ein Requiem erinnert.
Bezeichnend war das T-Shirt eines Teilnehmers mit der Aufschrift "Ich glaube an den Frieden, weil ich den Krieg gesehen habe".
Ich glaube an Jesus Christus, weil er für uns gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist.
Die Gottesdienste in Taize sind sehr meditativ, mystisch angehaucht, insofern kann ich schon verstehen, dass Du Dich an Esoterik erinnert gefühlt hast. Aber ein meditatives sich Versenken ins Gebet ist keine Esoterik.

Das mit der T-Shirtaufschrift - hm, ich weiß nicht. Im Fernsehen habe ich beim WJT auch Menschen mit gelben T-Shirts rumlaufen sehen, auf denen stand "Security". :D Ich aber glaube, wahre Sicherheit und Geborgenheit finde ich nur bei Jesus Christus. Trotzdem halte ich den WJT nicht für eine esoterische oder synkretistische Veranstaltung.

Stefan

Beitrag von Stefan »

prim_ass hat geschrieben:1. T-Shirt eines Teilnehmers: Was sagt das über die Liturgie? Nichts! Bestenfalls zeigt das was über den Träger des T-Shirts. Aber wer wollte da über den inneren Zustand eines Menschen urteilen? In Taize ist man auch Willkommen, wenn man noch kein engelsgleicher Christ ist, sondern gerade jene, die es noch nicht sind, gehören gerade dort hin, um reifen zu können.
Da hast Du recht. Die gehören aber nicht (nur) nach Taize, sondern in die katholische Kirche; darum ging es auch nicht, sondern um meinen Eindruck, den ich erstmalig in einer Fernsehübertragung gewonnen habe. Natürlich, vielleicht ist ja alles gaaanz anders. Glaube ich aber nicht. Und meinen Eindruck werde ich mir wohl bilden und auch äußern dürfen, so wie andere eben auch.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Stefan hat geschrieben:Ich habe gestern abend Teile der Messe auf Phoenix gesehen. Ich habe vorher noch nie eine Liturgie in Taize gesehen, bzw. das Kircheninnere.

Bei allem Respekt vor dem Werk und der Person des Verstorbenen: Das was ich gesehen habe läßt mich die manchmal harsche Kritik mancher Forenteilnehmer an Taize besser verstehen. Es tut mir leid, aber es hat mich eher an Esoterik als an ein Requiem erinnert.
Bezeichnend war das T-Shirt eines Teilnehmers mit der Aufschrift "Ich glaube an den Frieden, weil ich den Krieg gesehen habe".
Ich glaube an Jesus Christus, weil er für uns gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist.

Hallo Stefan,

ich habe die Zusammenfassung auf Phönix auch gesehen und halte Deine Kritik daran nicht für gerechtfertigt. Was war denn daran esoterisch? Die Gesänge, die allesamt aus biblischen Texten in lat. Sprache bestanden? Die drei biblischen Lesungen? Die wunderbaren gesungenen Gebete der orth. Priester über dem Sarg? Und man sollte nicht vergessen, daß der gesamte eucharistische Teil in der Übertragung ja fehlte (was ich schade fand, aber dafür war es ja auch nur eine Zusammenfassung).

Gruß
Steve
If only closed minds came with closed mouths.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Was war denn daran esoterisch?
In erster Linie das Kircheninnere. Die roten Fahnen am Kopfende (ich konnte es nicht genau erkennen) erinnerte mich zunächst an Parteitage der KPdSU; zusammen mit dem Lichtermeer und den Schneidersitzern kamen mir jedoch unweigerlich Assoziationen an Bagwahn. Keine Ahnung, wahrscheinlich kommt gleich einer an und meint, beim Bagwahn seien die Fahnen doch orange.

Ich habe ja auch nix dagegen, wer's toll findet soll dorthin fahren bis er grau wird. Aber mich hat es unangenehm berührt.

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Stefan hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:1. T-Shirt eines Teilnehmers: Was sagt das über die Liturgie? Nichts! Bestenfalls zeigt das was über den Träger des T-Shirts. Aber wer wollte da über den inneren Zustand eines Menschen urteilen? In Taize ist man auch Willkommen, wenn man noch kein engelsgleicher Christ ist, sondern gerade jene, die es noch nicht sind, gehören gerade dort hin, um reifen zu können.
Da hast Du recht. Die gehören aber nicht (nur) nach Taize, sondern in die katholische Kirche; darum ging es auch nicht, sondern um meinen Eindruck, den ich erstmalig in einer Fernsehübertragung gewonnen habe. Natürlich, vielleicht ist ja alles gaaanz anders. Glaube ich aber nicht. Und meinen Eindruck werde ich mir wohl bilden und auch äußern dürfen, so wie andere eben auch.
Das habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Doch ich denke schon, dass Du wie jeder andere auch etwas äußerst, um darauf auch ein Echo zu erhalten. Das ist ja das schöne an einem Forum. Da gibts meist kommunikationsfreudige Teilnehmer...

;)
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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