Taizé

[Edi]

@Petra

Da stellt sich doch die Frage, was diese Zitate bedeuten. Heisst das, dass alle Christen sind, auch die Heiden? Heisst das dass Mission unnötig ist usw.? Auch das wäre zu erläutern und nicht so im Raum stehen zu lassen.
Darum will ich das jetzt mal tun: jeder Mensch hat in Form des Gewissens den Gottesfunken in sich, insoweit ist jeder sozusagen etwas gottverbunden. Aber dieses Gottesfünklein ist gewissermasßen nur ein Rudiment Gottes und muss erst durch Christi Gnade zur Flamme entfacht werden. Es hindert nämlich nicht daran zu sündigen. Daher hat schon Angelus Silesius sinngemäss etwa gesagt: Wäre Christus tausendmal in Bethlehem geboren und nicht in dir, so bliebst du doch ewiglich verloren.
Also wer das eine sagt, muss auch das andere sagen, damit keine Missverständnisse auftreten, sonst geht es nämlich so, dass die Esoteriker auch denken, sie seien vollständig gottverbunden. In deinem Link, den ich ganz kurz überflogen habe, ist ja auch von Sünde die Rede, die behoben werden muss.

Aus deinem Link ein Zitat:
"Ja, der Mensch findet sich unfähig, durch sich selbst die Angriffe des Bösen wirksam zu bekämpfen, so daß ein jeder sich wie in Ketten gefesselt fühlt. Der Herr selbst aber ist gekommen, um den Menschen zu befreien und zu stärken, indem er ihn innerlich erneuerte und "den Fürsten dieser Welt" (Joh 12,31) hinauswarf, der ihn in der Knechtschaft der Sünde festhielt."

[Raphael]

Papst Johannes Paul II. soll in Enzyklika Redemptor Hominis, Art. 14, ergänzt haben:

Selbst wenn dieser sich dessen nicht bewusst ist.

(Letzteres habe ich im Netz nicht gefunden, daher das "soll")

Da helfe ich doch gerne aus:
Dieser Mensch ist der Weg der Kirche, der in gewisser Weise an der Basis all jener Wege verläuft, auf denen die Kirche wandert; denn der Mensch - und zwar jeder Mensch ohne jede Ausnahme - ist von Christus erlöst worden. Christus ist mit jedem Menschen, ohne Ausnahme, in irgendeiner Weise verbunden, auch wenn sich der Mensch dessen nicht bewußt ist: »Christus, der für alle gestorben und auferstanden ist, schenkt dem Menschen« - jedem einzelnen und allen zusammen - »fortwährend Licht und Kraft durch seinen Geist, damit er seiner höchsten Berufung entsprechen kann«. 96
(Quelle)

GsJC
Raphael

[Petra]

Danke Raphael


@Edi

Da stellt sich doch die Frage, was diese Zitate bedeuten. Heisst das, dass alle Christen sind, auch die Heiden?

Eher nicht.

M.E. geht es darum: Gott will jeden Menschen erlösen und dieser Wille (der Nichtchristen unbekannt ist oder den sie ablehnen) verbindet Gott mit jedem Menschen.

Diese Verbundenheit macht sie nicht zu Christen, aber zu 'von Gott Gesuchten'.

(So mal die Vermutung einer Nicht-Theologin)

[Edi]

Danke Raphael


@Edi

Da stellt sich doch die Frage, was diese Zitate bedeuten. Heisst das, dass alle Christen sind, auch die Heiden?

Eher nicht.

M.E. geht es darum: Gott will jeden Menschen erlösen und dieser Wille (der Nichtchristen unbekannt ist oder den sie ablehnen) verbindet Gott mit jedem Menschen.

Diese Verbundenheit macht sie nicht zu Christen, aber zu 'von Gott Gesuchten'.

(So mal die Vermutung einer Nicht-Theologin)

Von Gott gesucht ist jeder Mensch, das ist nichts Neues, denn Christus ist für alle Menschen gestorben. Aber nicht alle haben sein Heil angenommen, da ist der große Unterschied. Wer nur sagt, alle Menschen seien gottverbunden, der lässt sie doch in Unkenntnis über die Heilstaten Christi oder aber er macht es so wie manche Richtungen u.a. auch die Sekte "Universelles Leben", die meint Jesu Opfertod habe allen die Möglichkeit bessere Menschen zu werden erworben, indem sie sich einfach dazu anstrengen. Diszplinieren nennt man das dort. Aber genau das ist völlig verkehrt, ein Mensch muss erkennen, dass er aus sich selber die Sünde nicht überwinden kann und muss daher wie der Herr sagt, sein Fleisch und Blut essen und trinken, um erst dadurch verwandelt zu werden, letztlich mit dem Ziel in IHN verwandelt zu werden. Sich anstrengen ist nicht dasselbe wie Christus aufzunehmen und gewissermassen, um ein Bild zu gebrauchen, zu verdauen, damit ER in uns assimiliert werde. Allerdings ist EINE Anstrengung nötig, nämlich das Gebet.

[Petra]

Ja, Edi, diese Verbundenheit ist keine Heilszusage. Also ist Mission noch nötig.

(Übrigens: ist diese Idee vom Gottesfünklein nicht etwas, was Meister Eckhard wieder zurücknehmen musste? Oder war das was anderes? )

[Edi]

Ja, Edi, diese Verbundenheit ist keine Heilszusage. Also ist Mission noch nötig.

(Übrigens: ist diese Idee vom Gottesfünklein nicht etwas, was Meister Eckhard wieder zurücknehmen musste? Oder war das was anderes? )

Das weiß ich nicht, ich kenne den Meister Eckhard viel zu wenig. Der Spruch stammt ja von Angelus Silesius. Ich glaube das geht sogar bis hin zu den Unterschieden zwischen ev. und kath. Theologie. Die ev. sagt, der Mensch ist total verdorben, die kath. sagt, er habe noch etwas aus Gott in sich, sonst könne er Gott auch nicht erkennen. Sollte ich damit falsch liegen, mag man mich (vielleicht sind die Theologen da genau informiert) korrigieren.

[Petra]

Zum Thema: Taizé=Esoterik?*


Vor vielen Jahren war ich das erste Mal in Taizé, mit der kath. Gemeinde. In den Texten damals, in den Bibeleinführungen und Gesprächen mit den Brüdern wurde immer wieder darauf hingewiesen: Geht zurück in eure Gemeinde. Wenn jemand bei kritischen Punkten nachhakte, wurde gesagt: Fragt euren Pfarrer. Taizé gab damals keine theologischen Statements ab, es gab nur diejenigen mit deutlicher Autorenschaft eines Bruders (z..B. Bücher von Max Thurian, der zur kath. Kirche konvertierte).
In den Briefen aus Taizé standen erst sehr viel später geistliche Gedanken, die wesentliche Fragen des Glaubens behandelten, wie z.B. Erbsünde. Höchstwahrscheinlich deswegen, weil eine neue Generation herangewachsen war und die Jugendlichen in Taizé kein Glaubensfundament ihrer Herkunftskonfession mehr hatten, ganz zu schweigen von einer Heimatgemeinde. Und Taizé sich deshalb veranlasst sah, diesen „Heiden“ Grundlagen zu erklären.

Darum ist Taizé-Gedankengut, sofern es Fragen betrifft, bei denen die Konfessionen auseinanderdriften, so "schwammig".
2002, beim letzten Taizé-Aufenthalt, hörte ich wieder: Dazu fragst du besser deinen Pfarrer. Wer die Meinungen von 3 Brüdern zu diesem Thema einholt, dem könnte es passieren, dass er 3 unterschiedliche Antworten erhält.

Taizé bedeutet nicht, dass es eine neue Theologie gibt, die so wischi-waschi ist, dass alle Christen sie unterschreiben könnten. Taizé bedeutet, soviel wie möglich gemeinsam und nur das Unterschiedliche getrennt.

*

[Edi]

Übrigens wird in der Ansprache eines Taizebruders bei der Beerdigung Frere Rogers auch erwähnt (siehe Webseite von Taize), dass Frere Roger immer wieder betont habe, Gott sei mit jedem Menschen vereint. Also hat das Radio in dem Fall korrekt berichtet.
Wenn diese Worte ohne Kommentar so stehen bleiben, kann man ja wie mein Bekannter, der Taize gar nicht ablehnend gegenübersteht, zur Auffassung gelangen in Taize werde gelehrt, alle Religionen seien gleichwertig, denn ohnehin sei Gott mit jedem Menschen vereint. Dann ist ja auch schon alles gut.

Frage: warum eine solche Aussage, die doch einer näheren Erläuterung bedürfte. Ist dann Gott auch mit einem Mörder und Verbrecher vereint? Offenbar ja, denn es wird ja gesagt: mit JEDEM Menschen. Warum also solche Worte und nicht der Ruf zur Umkehr?

Sollte aber mit diesen Worten gemeint sein, dass Gott jeden Menschen liebt, warum sagt man das dann nicht so klar und deutlich? Ich kann mir nicht helfen, von Taize kommt auch in den Grundlagen viel Schwammiges. Vermutlich ist das dort ein Teil ihres Lebenselementes.
Zusätzlich kann man sich die Frage stellen, warum die Brüder von Taize nicht längst zu einer geistlichen und konfessionellen Einheit gefunden haben, wenn das doch ihr Ziel ist? Oder ist etwa nur ihr Ziel möglichst niemand vor den Kopf zu stossen also am besten evangkathomuslimisch und sonstnochwas zu sein oder zu werden?

[Petra]

Übrigens wird in der Ansprache eines Taizebruders bei der Beerdigung Frere Rogers auch erwähnt (siehe Webseite von Taize), dass Frere Roger immer wieder betont habe, Gott sei mit jedem Menschen vereint.

Oben steht doch die zitierte Aussage über Christus aus den Konzilstexten der kath. Kirche (Gaudium et spes). Es ist auch begründet durch Johannes 14, 17. Jesus verspricht, der Heilige Geist bleibt bei uns und in uns.

...zur Auffassung gelangen in Taize werde gelehrt, alle Religionen seien gleichwertig, denn ohnehin sei Gott mit jedem Menschen vereint.

Das wird nicht gelehrt. Willst du etwa der kath. Kirche auch diesen Vorwurf machen, weil Papst Johannes Paul II dasselbe gesagt hat?

Frage: warum eine solche Aussage, die doch einer näheren Erläuterung bedürfte. Ist dann Gott auch mit einem Mörder und Verbrecher vereint? Offenbar ja, denn es wird ja gesagt: mit JEDEM Menschen. Warum also solche Worte und nicht der Ruf zur Umkehr?

Wieder eine Frage, die eigentlich ein Theologe beantworten sollte. Meine unmaßgebliche Meinung: ja, Christus ist mit jedem Menschen, auch und gerade wenn er sündigt. Wie beim Verlorenen Schaf. Natürlich möchte Gott die Umkehr. Aber Sünder sind nicht von Gott "aufgegeben" solange sie leben und eine Umkehr auf Erden noch möglich ist.

Ich kann mir nicht helfen, von Taize kommt auch in den Grundlagen viel Schwammiges. Vermutlich ist das dort ein Teil ihres Lebenselementes.

Die Texte, die Raphael und ich hier zitiert haben, sind katholisch. Dann musst du dem Vatikan auch diesen Vorwurf machen.

Zusätzlich kann man sich die Frage stellen, warum die Brüder von Taize nicht längst zu einer geistlichen und konfessionellen Einheit gefunden haben, wenn das doch ihr Ziel ist?

Habe ich oben schon zu erklären versucht: die Brüder von Taizé wollen keine eigene Theologie auf dem kleinstmöglichen Nenner. Sondern sie wollen soviel gemeinsam wie möglich, ohne das Unterschiedliche zu verschweigen.
Es gibt keine 'Taizé-Gemeinschafts-Theologie'. Die Brüder sind katholisch, evangelisch, protestantisch und orthodox.

[Edi]

@Petra

Wie die sog. Vereinigung Gottes mit jedem Menschen nur verstanden werden kann, habe ich oben bereits erläutert und auch erwähnt, dass solche Äusserungen recht schnell missverstanden werden können, wenn sie allein im Raum stehen. Offenbar hat der Papst sie auch einem Zusammenhang gesagt, wo diese Worte sich richtig einordnen liessen. Das aber wird von Taize offenbar nicht bezeugt.

Deine Auslegung zum Vereintsein Gottes mit Mördern ist schön und gut, weil eben jeder Mensch diesen Gottesfunken wie schon gesagt, in sich hat. Aber die richtige Gottesvereinigung ist doch wohl etwas ganz Anderes, nämlich die ganz bewusste Hinwendung zu Gott und die Einheit mit Christus, von der ein schwerer Sünder ja himmelweit entfernt ist. Wenn jemand aber jeden Menschen schon als mit Gott verbunden ansieht, dann macht es auch keinen Sinn mehr, diesen Menschen zur Umkehr zu rufen, wie es Christus immer tat. Das ist doch mein Kritikpunkt und offenbar hatten andere auch schon denselben Eindruck.

[Robert Ketelhohn]

Gaudium et spes, 1. Hauptteil, 1. Kapitel: Christus der neue Mensch (auch:Kapitel 22):

Denn er, der Sohn Gottes, hat sich in seiner Menschwerdung gewissermaßen mit jedem Menschen vereinigt

Das ist so eine Aussage, die alle Päpste vor Paul VI. wohl als schwer mißdeutbar und darum häresiebefördernd verurteilt hätten. Der Zusammenhang, auf welchen Edi hinweist, kann das zwar – so man ihn zur Kenntnis nimmt – ein wenig geraderücken, doch ein Konzilstext, der so formuliert, verurteilt sich eigentlich selbst.

Natürlich kann man den Satz glaubenskonform hininterpretieren. Jenes Wörtlein „gewissermaßen“ (quodammodo) läßt dafür hinreichend Raum. Ebensolchen Raum läßt es aber jedweder Häresie, und das ist, was dem Text das Urteil spricht.

Die „Vereinigung“ mit jedem Menschen ist nur potentiell. Denn zwar geht alle Initiative von Gott aus, das ist ganz unbestritten. Diese Initiative heischt jedoch Antwort, und ohne Antwort keine Vereinigung. Absolut keine. Sondern vielmehr absolute Trennung. Dies ist die Wahrheit.

Kann man erwarten, daß die Kirche den furchtbar irreführenden und darum seelenmordenden Satz verwirft? Oder wenigstens klarstellt und im Lichte der Tradition auslegt?

Dieser Mensch ist der Weg der Kirche, der in gewisser Weise an der Basis all jener Wege verläuft, auf denen die Kirche wandert; denn der Mensch - und zwar jeder Mensch ohne jede Ausnahme - ist von Christus erlöst worden. Christus ist mit jedem Menschen, ohne Ausnahme, in irgendeiner Weise verbunden, auch wenn sich der Mensch dessen nicht bewußt ist: »Christus, der für alle gestorben und auferstanden ist, schenkt dem Menschen« - jedem einzelnen und allen zusammen - »fortwährend Licht und Kraft durch seinen Geist, damit er seiner höchsten Berufung entsprechen kann«.

Fehlanzeige. Johannes Paul hat nicht im Licht der Tradition ausgelegt, sondern den Ball in die falsche Richtung weitergetrieben.

Es tut weh, das sagen zu müssen, aber nicht anders ist es.

Jawohl, Jesus Christus hat Sein Blut für alle vergossen. Für »jeden Menschen ohne jede Ausnahme«. Doch »wer den Kelch nicht trinkt, dem nützt er nicht«. Johannes Paul dagegen erweckt durch seine Formulierung gezielt den Eindruck, es sei ein jeder tatsächlich erlöst. Ein solches Verständnis aber wäre häretisch.

Ebenso ist es falsch und wider den überlieferten Glauben der Kirche, daß Gott wirklich jedem »fortwährend Licht und Kraft durch seinen Geist« schenke. Er wählt, wen Er will.

Hier hat Johannes Paul die Formulierung von Gaudium et spes durch eine eigene Ergänzung sogar sehr deutlich in die glaubenswidrige Richtung geschoben:

Credit autem Ecclesia Christum, pro omnibus mortuum et resuscitatum, homini lucem et vires per Spiritum suum praebere ut ille summae suae vocationi respondere possit; nec aliud nomen sub caelo datum esse hominibus, in quo oporteat eos salvos fieri – Es glaubt aber die Kirche, daß Christus, für alle gestorben und auferstanden, dem Menschen durch Seinen Geist Licht und Kräfte darreicht (anbietet), so daß jener seiner höchsten Berufung antworten kann; und daß kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben ist, in welchem es möglich ist, daß sie gerettet werden.

Nicht einmal der selbst schon vielfach mißverständliche und irreleitende Text von Gaudium et spes gibt nicht her, was Johannes Paul II. daraus macht, daß immerfort jeder Mensch von Gott erleuchtet werde.

Und eine letzte Bemerkung dazu: Der »Weg der Kirche« ist nicht der Mensch – sondern der Mensch: der Gottmensch Jesus Christus.

Die Texte, die Raphael und ich hier zitiert haben, sind katholisch.

Nicht wirklich.

[Edi]

Esoteriker lehren auch, dass in jedem Menschen Gott wohne. Der Mensch müsse nur dessen bewusst werden und Zen- oder eine andere Meditation machen. Willigis Jäger ist ja ein Beispiel dafür: ein wenig meditieren, ein wenig sich entspannen und Atemübungen machen (das Geschwätz kann man ja auf seiner Webseite anhören) und schon kommt man tiefer mit Gott in Verbindung, wird gar ein Mystiker. Dass die Sünde aber von Gott trennt und man erst durch einen auch schmerzhaften inneren Vorgang zu Gott durchdringen muss, wird dabei nicht gelehrt.
Ich kenne keine bewusst christliche Vereinigung oder Gemeinde, die auch Esoterikern gefallen würde. Das ist aber offenbar bei Taize der Fall.

Man stellt halt immer mehr fest, dass das Christentum auch homozentrisch ausgelegt wird, statt allein christozentrisch, was man anhand der Auslegungen mancher Freikirchen (Wohlstandsevangelium und manch anderes mehr) auch feststellen kann. Wenn nun, wie Robert belegt, die Kirche in etlichen Formulierungen dasselbe tut, wird es nicht besser. Siehe Roberts Anmerkung der Weg der Kirche sei der Mensch.

[Petra]

Roberts Darlegungen kann ich nur entnehmen, dass das Zweite Vatikanische Konzil und Papst Johannes Paul II Häretisches von sich gegeben haben.

Auf der Basis erübrigt sich jedes weitere Gespräch.

[Raphael]

Und eine letzte Bemerkung dazu: Der »Weg der Kirche« ist nicht der Mensch – sondern der Mensch: der Gottmensch Jesus Christus.

Die Texte, die Raphael und ich hier zitiert haben, sind katholisch.

Nicht wirklich.

Der einzelne Satz aus Redemptor hominis ("Dieser Mensch ist der Weg der Kirche, der in gewisser Weise an der Basis all jener Wege verläuft, auf denen die Kirche wandert; denn der Mensch - und zwar jeder Mensch ohne jede Ausnahme - ist von Christus erlöst worden.") kann auch - entgegen der robert'schen Deutung - anders ausgelegt werden. Aus meiner Sicht wollte JP II mit dem Satz keinen Anthropozentrismus - der ihm von Robert in legitimer "Exegese" lediglich unterstellt wird - zum Ausdruck bringen.

Auf dem Hintergrund des Bibelwortes von den »lebendigen Steinen« in 1 Petrus 2, 5 ist die Kirche aus Menschen erbaut: Ohne gläubige Menschen keine Kirche!

Deshalb und in diesem Sinne ist der Mensch unverzichtbares Element der Kirche. In theologischer Ausdrucksweise formuliert eben: Dieser Mensch ist der "Weg" der Kirche ......!

Nichtsdestoweniger wird das Bibelwort in Johannes 14, 6 von Jesus als DEM Weg weder aufgehoben noch geringgeschätzt. Denn in der Tat kann jeder gläubige Mensch seinen eigenen Glaubensweg in der Zeit nur gehen, wenn er Christus als den alleinigen Erlöser und seine Weisungen im Blick behält.

GsJC
Raphael

[Petra]

Achso, legitime "Exegese", na dann. Danke fürs Geraderücken, Raphael

[Robert Ketelhohn]

Roberts Darlegungen kann ich nur entnehmen, dass das Zweite Vatikanische Konzil und Papst Johannes Paul II Häretisches von sich gegeben haben. Auf der Basis erübrigt sich jedes weitere Gespräch.

Das überrascht mich etwas, denn wenn der Umstand, daß einer dem andern häretische Positionen oder Befürwortung solcher vorwirft, automatisch zur Gesprächsverweigerung führt, müßte wir hier sofort dichtmachen.

Die leider so gegensätzlichen Auffassungen in der Christenheit hinsichtlich dessen, was der rechte Glaube sei, sind doch gerade der Grund, weshalb wir hier versuchen, über diese Gegensätze hinweg miteinander ins Gespräch zu kommen.

Der einzelne Satz aus Redemptor hominis ("Dieser Mensch ist der Weg der Kirche, der in gewisser Weise an der Basis all jener Wege verläuft, auf denen die Kirche wandert; denn der Mensch - und zwar jeder Mensch ohne jede Ausnahme - ist von Christus erlöst worden.") kann auch - entgegen der robert'schen Deutung - anders ausgelegt werden. Aus meiner Sicht wollte JP II mit dem Satz keinen Homozentrismus - der ihm von Robert in legitimer "Exegese" lediglich unterstellt wird - zum Ausdruck bringen.

Auf dem Hintergrund des Bibelwortes von den »lebendigen Steinen« in 1 Petrus 2, 5 ist die Kirche aus Menschen erbaut: Ohne gläubige Menschen keine Kirche!

Deshalb und in diesem Sinne ist der Mensch unverzichtbares Element der Kirche. In theologischer Ausdrucksweise formuliert eben: Dieser Mensch ist der "Weg" der Kirche ......!

Nichtsdestoweniger wird das Bibelwort in Johannes 14, 6 von Jesus als DEM Weg weder aufgehoben noch geringgeschätzt. Denn in der Tat kann jeder gläubige Mensch seinen eigenen Glaubensweg in der Zeit nur gehen, wenn er Christus als den alleinigen Erlöser und seine Weisungen im Blick behält.

Lieber Raphael, ich habe oben ja selber gesagt, daß die einzelnen Sätze durchaus mit mehr oder weniger Mühe auch im Sinne des überlieferten kirchlichen Glaubens gedeutet werden können. Sie können aber – und werden, und zwar sogar überwiegend! – auch in entgegengesetztem Sinn interpretiert werden. Das ist das Problem. Das soll ein lehramtliches Dokument ausschließen.

Hier kommt noch etwas hinzu. In Gaudium et spes handelt es sich nicht nur um isolierte Sätze, die man eventuell mal mißverstehen könnte, sondern um ganze Gedankenführungen, die bedenklich jenseits des Grates der gesunden Lehre hinabhängen. Dagegen sind traditionelle Gedanken, die sich in dem Dokument gewiß auch finden, nur eine schwache Wehr.

Johannes Paul II. hat gerade in Redemptor hominis, wie oben an einem Beispiel gezeigt, die gefährliche Tendenz von Gaudium et spes noch weitergetrieben, indem er durch eigene Hinzufügungen, die das Vaticanum II nicht hatte, die Waage sich weiter auf der falschen Seite neigen läßt.

[Tacitus]

Gaudium et spes, 1. Hauptteil, 1. Kapitel: Christus der neue Mensch (auch:Kapitel 22):

Denn er, der Sohn Gottes, hat sich in seiner Menschwerdung gewissermaßen mit jedem Menschen vereinigt

Die „Vereinigung“ mit jedem Menschen ist nur potentiell. Denn zwar geht alle Initiative von Gott aus, das ist ganz unbestritten. Diese Initiative heischt jedoch Antwort, und ohne Antwort keine Vereinigung. Absolut keine. Sondern vielmehr absolute Trennung. Dies ist die Wahrheit.

Das sind Deine protestantischen Restbestände, Robert.

Zunächst mal geht der Text aus Gaudium et spes in Kapitel 22 ja weiter:

Mit Menschenhänden hat er gearbeitet, mit menschlichem Geist gedacht, mit einem menschlichen Willen gehandelt, mit einem menschlichen Herzen geliebt. ...

Es geht also um die Inkarnation Christi und nicht um irgendeine mystische Verbindung Christi mit jedem einzelnen Menschen! Christus, der neue Mensch lautet das Thema des Kapitels 22 und um Christus geht es, nicht um die Menschen. Fragen der Christologie werden hier verhandelt, Robert, nicht Fragen der Soteriologie oder der Anthropologie!

Den gleichen Fehler begehst Du bei der Interpretation Johannes Pauls II. Der Text von JPII ist übrigens absolut konform mit Gaudium et spes.

»Christus, der für alle gestorben und auferstanden ist, schenkt dem Menschen« - jedem einzelnen und allen zusammen - »fortwährend Licht und Kraft durch seinen Geist, damit er seiner höchsten Berufung entsprechen kann«.

Es glaubt aber die Kirche, daß Christus, für alle gestorben und auferstanden, dem Menschen durch Seinen Geist Licht und Kräfte darreicht (anbietet), so daß jener seiner höchsten Berufung antworten kann ...

Man darf die Aussage aus Vaticanum II auch nicht aus dem Zusammenhang reißen. Dem Kapitel 10 (in dem obiger Satz steht) folgt der I. Hauptteil, in dem z.B. vom Menschen als dem Sünder gesprochen wird (13) dem allerdings Würde innewohnt: imago Dei (12), Vernunft (15) und Gewissen (16).
Diese Würde wird auch in Kapitel 3 konstatiert:

Die Heilige Synode bekennt darum die hohe Berufung des Menschen, sie erklärt, daß etwas wie ein göttlicher Same in ihm eingesenkt ist, und bietet der Menschheit die aufrichtige Mitarbeit der Kirche an zur Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller, die dieser Berufung entspricht.

Zwar wird die Würde, der göttliche Same, mit einer Berufung verbunden. Aber dabei handelt es sich um eine Berufung zu einem Leben im Einklang mit der Würde (siehe oben), die jedem Menschen eigen ist, also alle umfasst. Hier aber, lieber Robert, darf man Anthropologie nicht mit Soteriologie vermengen.

Es gibt Berufungen und Relationen zwischen Christus und Menschheit auch außerhalb einer enggefassten Soteriologie. Anthropologie und Christologie haben ihr eigenes Recht.

Bei Luther fing es übrigens auch so an, Robert: Von einem permanenten Bezug auf eine enggefasste Soteriologie aus hat er Papst und Konzilien kritisiert. Deshalb sprach ich eingangs von Deinen protestantischen Restbeständen. Naja, vielleicht findest Du den Weg wieder zurück zu uns.

[Petra]

Roberts Darlegungen kann ich nur entnehmen, dass das Zweite Vatikanische Konzil und Papst Johannes Paul II Häretisches von sich gegeben haben. Auf der Basis erübrigt sich jedes weitere Gespräch.

Das überrascht mich etwas, denn wenn der Umstand, daß einer dem andern häretische Positionen oder Befürwortung solcher vorwirft, automatisch zur Gesprächsverweigerung führt, müßte wir hier sofort dichtmachen.

Oben schrieb Edi ein Schutz-Zitat, das er im Radio gehört hatte und bei dem er Esoterik vermutet. Dazu bringen Raphael und ich Texte von der Kirche, um ihm den Esoterik-Zahn zu ziehen. Dann kommst du und beschreibst die Texte als Pippifax, mit dem sich die Kirche selbst vom wahren Glauben entfernt. Und Edi atmet auf, hatte er doch recht, die Aussagen sind doch etwas, das nach Esoterik tendiert. Nur diesmal nicht nur von einem Mann aus Frankreich, sondern auch von Vat II und dem verstorbenen Papst. – Auf dieser Basis ist für mich ein Gespräch über Taizé nicht möglich.

[Petra]

Die leider so gegensätzlichen Auffassungen in der Christenheit hinsichtlich dessen, was der rechte Glaube sei, sind doch gerade der Grund, weshalb wir hier versuchen, über diese Gegensätze hinweg miteinander ins Gespräch zu kommen.

Das ist ein interessanter Gesprächsansatz für "Theologie und Philosophie"oder "Exegesen, Hypothesen, Bibel". Unter- Foren in denen ich aus gutem Grund wenig schreibe. - Meine Hauptabsicht in diesem und anderen Unterforen ist zu lernen, was die Kirche und andere kirchliche Gemeinschaften über den Glauben zu sagen haben. Und im Idealfall diese Gedanken zu verstehen.
Als Katholikin interessieren mich besonders Erläuterungen zu KKK, Vat II., Enzykliken.
Für einen Beitrag, der "das steht zwar im KKK, ist aber nicht wirklich katholisch" beinhaltet, bin ich nicht theologisch-fortgeschritten genug. (Oder zu katholisch? )

[Edi]

Oben schrieb Edi ein Schutz-Zitat, das er im Radio gehört hatte und bei dem er Esoterik vermutet. Dazu bringen Raphael und ich Texte von der Kirche, um ihm den Esoterik-Zahn zu ziehen. Dann kommst du und beschreibst die Texte als Pippifax, mit dem sich die Kirche selbst vom wahren Glauben entfernt. Und Edi atmet auf, hatte er doch recht, die Aussagen sind doch etwas, das nach Esoterik tendiert. Nur diesmal nicht nur von einem Mann aus Frankreich, sondern auch von Vat II und dem verstorbenen Papst. – Auf dieser Basis ist für mich ein Gespräch über Taizé nicht möglich.

Die beschriebenen Aussagen können, wie ich schrieb, auch von Christen gemacht werden. Sie sind nur dann problematisch, wenn man sie ohne weitere Erklärungen allein im Raum stehen lässt, was offenbar bei der Kirche nicht der Fall ist (ich habe die kirchlichen Veröffentlichungen in den Links nicht alle gelesen). Wenn aber Esoteriker Taize auch für sich in Anspruch nehmen, dann muss doch etwas fehlen in der Taize-Theologie. Würde man in Taize klar sagen: alle Menschen sind Sünder und daher von Gott getrennt, solange sie die Gnade des Herrn nicht annehmen, dann käme es auch nicht zu Missverständnissen dieserhalb wie wir sie hier diskutieren.
Eigentlich brauche ich auch keine päpstlichen Veröffentlichungen um solche grundlegenden Dinge zu wissen. Trotzdem ist es gut und richtig, wenn die Kirche das immer wieder neu klar macht.

[Raphael]

Lieber Robert,

Lieber Raphael, ich habe oben ja selber gesagt, daß die einzelnen Sätze durchaus mit mehr oder weniger Mühe auch im Sinne des überlieferten kirchlichen Glaubens gedeutet werden können. Sie können aber – und werden, und zwar sogar überwiegend! – auch in entgegengesetztem Sinn interpretiert werden. Das ist das Problem. Das soll ein lehramtliches Dokument ausschließen.

Hier kommt noch etwas hinzu. In Gaudium et spes handelt es sich nicht nur um isolierte Sätze, die man eventuell mal mißverstehen könnte, sondern um ganze Gedankenführungen, die bedenklich jenseits des Grates der gesunden Lehre hinabhängen. Dagegen sind traditionelle Gedanken, die sich in dem Dokument gewiß auch finden, nur eine schwache Wehr.

Johannes Paul II. hat gerade in Redemptor hominis, wie oben an einem Beispiel gezeigt, die gefährliche Tendenz von Gaudium et spes noch weitergetrieben, indem er durch eigene Hinzufügungen, die das Vaticanum II nicht hatte, die Waage sich weiter auf der falschen Seite neigen läßt.

diese Gefahr der Fehlinterpretation ist natürlich gegeben!
Ich gehe sogar soweit, zu sagen, daß von interessierten Kreisen eine falsche Hermeneutik der kirchlichen Dokumente ganz bewußt betrieben wird, um die katholische Kirche als Ganze zu diskreditieren. Warum soll der (moderne) Mensch glauben, wenn die Gläubigen nicht einmal selber wissen, was sie denn glauben?

Vor dieser Gefahr zu warnen ist jedoch eine Sache, eine andere Sache ist es, JP II zum papa haereticus zu "kreieren". Aus seiner Amtszeit und seinen Äußerungen habe ich nicht den Eindruck gewonnen, daß er bedenkenlos christliche Wahrheiten unter der "Walze des Zeitgeistes" zermalmen ließ.

GsJC
Raphael

[Erich]

daß er bedenkenlos christliche Wahrheiten unter der "Walze des Zeitgeistes" zermalmen ließ.

Assisi werde ich ihm nie verzeihen!!

[Raphael]

@ Erich

daß er bedenkenlos christliche Wahrheiten unter der "Walze des Zeitgeistes" zermalmen ließ.

Assisi werde ich ihm nie verzeihen!!

Nee, watt bist Du ein unversöhnlicher alter Meckerpitter!

Das Gebetstreffen in Assisi hatte auf dem Hintergrund von "Nostra aetate" eine gewisse theologische Stringenz. "Nostra aetate" ist jedoch bekanntlich ein Konzilsdokument und keine Enzyklika von JP II. Er sah sich halt auch der "Tradition" des II. Vaticanums verpflichtet.

Man kann schlechterdings nicht auf der einen Seite Wahrheiten und ehrliche Gottsuche in anderen Religionen anerkennen und auf der anderen Seite von katholischer Seite Berührungsängste pflegen. Darüber hinaus hat Assisi mit der Person des Hl. Franziskus eine tiefe symbolische Bedeutung, die dem Vatikan mit Sicherheit vor Augen stand. Ob diese Symbolik den anderen Beteiligten so klar war, ist jedoch sehr zweifelhaft.

Wegen Assisi ist AFAIK kein einziges Dogma der una, sancta, catholica et apostolica ecclesia relativiert worden, der KKK ist der gleiche geblieben und auch der CIC wurde nicht umformuliert. Mithin ist der Schaden an der Glaubenslehre nicht ersichtlich.
Mißlich war an Assisi höchstens, daß es in den Augen mancher Gläubiger so erschien, als ob der Absolutsheitsanspruch der katholischen Kirche aufgegeben worden sei. Diese Verunsicherung ist sicherlich zu beklagen, gerade weil sie zu vielen anderen Verunsicherungen hinzutritt.

GsJC
Raphael

[Linus]

Wegen Assisi ist AFAIK kein einziges Dogma der una, sancta, catholica et apostolica ecclesia relativiert worden, der KKK ist der gleiche geblieben und auch der CIC wurde nicht umformuliert. Mithin ist der Schaden an der Glaubenslehre nicht ersichtlich.

Der Schaden war sehr wohl ersichtlich: ganz offenbar ist es sch... egal ob ich die Bibel oder den Koran küsse, es sind ja beides göttliche Offenbarungen

Frag mich nur wann die Baghavat-Gita geküsst, und anstelle des Evangeliums Hubbarts "Dianetik"-Buch vorgelesen wird

[Raphael]

@ Linus

... ganz offenbar ist es sch... egal ob ich die Bibel oder den Koran küsse, es sind ja beides göttliche Offenbarungen

Wie kommst Du denn darauf?

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

Bei Luther fing es übrigens auch so an, Robert: Von einem permanenten Bezug auf eine enggefasste Soteriologie aus hat er Papst und Konzilien kritisiert. Deshalb sprach ich eingangs von Deinen protestantischen Restbeständen. Naja, vielleicht findest Du den Weg wieder zurück zu uns.

Witzbold.

Doch keine Sorge, wo ich Pech und Schwefel rieche, bleib’ ich ferne, obzwar als Bub ich wohl ein arger Pyromane war.

Es geht also um die Inkarnation Christi und nicht um irgendeine mystische Verbindung Christi mit jedem einzelnen Menschen! Christus, der neue Mensch lautet das Thema des Kapitels 22 und um Christus geht es, nicht um die Menschen. Fragen der Christologie werden hier verhandelt, Robert, nicht Fragen der Soteriologie oder der Anthropologie!
…
Zwar wird die Würde, der göttliche Same, mit einer Berufung verbunden. Aber dabei handelt es sich um eine Berufung zu einem Leben im Einklang mit der Würde (siehe oben), die jedem Menschen eigen ist, also alle umfaßt. Hier aber, lieber Robert, darf man Anthropologie nicht mit Soteriologie vermengen.

Es gibt Berufungen und Relationen zwischen Christus und Menschheit auch außerhalb einer enggefaßten Soteriologie. Anthropologie und Christologie haben ihr eigenes Recht.

Lieber Tacitus, das Vaticanum II vermengt hier selbst. Insofern sich einige christologische oder soteriologische Aussagen finden, stehen sie im Kontext anthropologischer, ja sogar soziologischer und politischer Erörterungen:

Im Licht Christi also, des Bildes des unsichtbaren Gottes, des Erstgeborenen vor aller Schöpfung, will das Konzil alle Menschen ansprechen, um das Geheimnis des Menschen zu erhellen und mitzuwirken dabei, daß für die dringlichsten Fragen unserer Zeit eine Lösung gefunden wird.

Leider, so scheint mir, haben die Verfasser sich dabei weniger vom »Licht Christi« leiten lassen als vielmehr von einer der kirchlichen Tradition fremden Anthropologie, die auf einer falschen Philosophie beruht. Dasselbe gilt auch schon von der an den Beginn der Dokuments gestellten Analyse der Weltlage, die ich für völlig verfehlt halte. Ebenso auch von zahlreichen im zweiten Hauptteil angebotenen Lösungen für die – sei es recht oder falsch beschriebenen – Probleme.

Man hat sich hierbei bestimmte, allzu irdische, im Geist der Zeit liegende Denkmuster unterschieben lassen. Das sprengt jedoch alles das Thema dieses Strangs. Darum will ich auch nicht im einzelnen darauf eingehen, es sei denn, man gliederte das Thema Gaudium et spes aus. Nur ein Beispiel möchte ich anführen:

1. … Darum erfährt diese Gemeinschaft [der Jünger Christi] sich mit der Menschheit und ihrer Geschichte wirklich engstens verbunden.
2. … Vor seinen [des Konzils] Augen steht also die Welt der Menschen, das heißt die ganze Menschheitsfamilie … bestimmt, umgestaltet zu werden nach Gottes Heilsratschluß und zur Vollendung zu kommen.
3. … Als Zeuge und Künder des Glaubens des gesamten in Christus geeinten Volkes Gottes kann daher das Konzil dessen Verbundenheit, Achtung und Liebe gegenüber der ganzen Menschheitsfamilie, der dieses ja selbst eingefügt ist, nicht beredter bekunden als dadurch, daß es mit ihr in einen Dialog eintritt … Es geht um die Rettung der menschlichen Person, es geht um den rechten Aufbau der menschlichen Gesellschaft. Der Mensch also, der eine und ganze Mensch, mit Leib und Seele, Herz und Gewissen, Vernunft und Willen steht im Mittelpunkt unserer Ausführungen. Die Heilige Synode … bietet der Menschheit die aufrichtige Mitarbeit der Kirche an zur Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller, die dieser Berufung entspricht. …

Zunächst noch einmal, was ich oben schon sagte: »Der Mensch also … steht im Mittelpunkt unserer Ausführungen« – es geht um Anthropologie, und zwar – bei unklarer Scheidung – in soziologisch-politischem Kontext: »Es geht um die Rettung der menschlichen Person, es geht um den rechten Aufbau der menschlichen Gesellschaft«.

Der zentrale Begriff des Dokuments lautet: »Menschheitsfamilie« (im Original: familia humana; allerdings wird auch familia gentium in der deutschen Version fälschlich mit demselben Begriff wiedergegeben); ein zentraler Begriff auch in zahlreichen Texten Johannes Pauls II.

Das »Volk Gottes« (die Kirche) sei in diese „Menschheitsfamilie“ »eingefügt« (Anm.: So ist es wohl gemeint; im bescheidenen lateinischen Original sind die syntaktischen Bezüge völlig unklar: Es könnte rein sprachlich auch das Konzil oder sogar Christus gemeint sein. Lat.: Quapropter Concilium, fidem universi populi Dei, a Christo congregati, testificans et exponens, ipsius [cujus? Christi seu populi?] coniunctionem, observantiam ac dilectionem erga totam hominum familiam, cui inseritur [quis vel quid? Christus seu populus? aut immo ipsum concilium?], eloquentius demonstrare non valet quam …)

Die Kirche ist aber nicht „eingefügt“ in eine imaginäre, der kirchlichen Tradition fremde „Menschheitsfamilie“, sondern ganz im Gegenteil herausgenommen aus den Völkern. Nicht von der Welt, sondern von den Himmeln her. Für die Welt, für die Menschen, zu jedem einzelnen gesandt, doch nicht in ihre Gesamtheit eingefügt.

Diese Gesamtheit ist auch bloß ein ideologisches Konstrukt, nicht real. Sie ist der Gegensatz zur „Stadt Gottes“, der civitas Dei: die Stadt des Menschen, die civitas terrena vel diaboli, deren Urbild Babylon ist, nach der Tradition der Väter verdolmetscht als confusio, „Verwirrung“. Vorausbild der Stadt Gottes dagegen ist Jerusalem.

Trotz der gemeinsamen Abstammung dem Fleisch nach gibt es darum geistlich keine „Menschheitsfamilie“, sondern durch die ganze Geschichte hindurch den Gegensatz zwischen dem Volk Gottes und jenen, welche der Wirrsal Babylons angehören.

Babylon aber wird niemals die »Errichtung jener brüderlichen Gemeinschaft aller« erfahren, welche die Verfasser von Gaudium et spes, tragischerweise den Propheten der „Stadt des Menschen“ auf den Leim gehend, proklamieren und auf Babylon projizieren, während sie doch längst in der Kirche und nur in ihr erfüllt ist.

[lumieredeux]

Ich habe vor einigen Jahren mal einige Texte von Frere Roger gelesen und muss dazu sagen, dass auch sie mir schwammig vorkamen. Ich bin für eine klare und kräftige Botschaft wie sie auch die Schrift bringt. Frere Roger schrieb ja selber mal in einem veröffentlichten Text, er wollte nicht zu Jesus beten, als einmal ein Jude ins einem Hause war, damit er ihn nicht vor den Kopf stosse. Will man das denn mit allen andern Religionen in Taize auch machen?

Ach Mensch, das ist aber jetzt total aus dem Zusammenhang gerissen, das was du mit dem Juden beschreibst, war eine Begebenheit des Jahres 1939, als es noch keine Communauté gab, fr. Roger alleine im Haus von Taize wohnte und Flüchtlinge beherbergte. In dem Buch stand drin, daß er sich zum Gebet in sein Zimmer zurückzog, weil er nicht wollte, daß sich seine nicht christlichen Gäste aus quasi Dankbarkeit genötigt sahen, mit ihm zu beten, wenn er das im Wohnzimmer gemacht hätte. Darin kann ich nichts schlimmes erkennen.

liebe Grüße
lumie

[lumieredeux]

Dieser Thread wurde aus "Bruder Roger ist ermordet worden" abgesplittet. Stefan hat ihn nicht eröffnet. (Angelika als Moderatorin)

Ich habe gestern abend Teile der Messe auf Phoenix gesehen. Ich habe vorher noch nie eine Liturgie in Taize gesehen, bzw. das Kircheninnere.

Bei allem Respekt vor dem Werk und der Person des Verstorbenen: Das was ich gesehen habe läßt mich die manchmal harsche Kritik mancher Forenteilnehmer an Taize besser verstehen. Es tut mir leid, aber es hat mich eher an Esoterik als an ein Requiem erinnert.
Bezeichnend war das T-Shirt eines Teilnehmers mit der Aufschrift "Ich glaube an den Frieden, weil ich den Krieg gesehen habe".
Ich glaube an Jesus Christus, weil er für uns gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist.

1. das mit dem T-Shirt: das mag eine Aussage über den Träger treffen, aber nicht über die Orte, an denen er sich aufhält. Ich geh davon aus, daß er das auch daheim im Gottesdienst trägt.

2. Wie definierst DU Esoterik?

Liebe Grüße
lumie

[lumieredeux]

dem amt ja deswegen erhebt man ja auch die kritik aber der mewnsch kaspar muß sich als hirte der kirche schon an der ordnung der kirche messen lassen
wobei ixch fand die liturgie einen einigermaßen erträglichen NOM, ich habe die ganze liturgie im fernsehen gesehen
warum hat der gute jkardinal vor der opferung eigentlich ein körbchen mit brot gesegnetr weiß das jemand?

Das gesegnete Brot kommt aus der Orthodoxen Kirche und erlaubt denjenigen, die nicht die Kommunion empfangen können/ dürfen, trotzdem irgendwie am Mahl teilzunehmen.

Liebe Grüße
lumie

[lumieredeux]

In einem Artikel in der FAZ stand neulich, dass in Taizè die Sünde nicht existiert. Genau das trifft meine Beobachtungen unter einem anderen Blickwinkel. Nie wird in einem Taizé Gottesdienst um Vergebung der Sünde gebetet oder ein „Mea Culpa“ gesprochen. Warum? Dorten sind anscheinend keine Sünder, sondern nur gute Menschen.

ja wenn die FAZ das sagt...

Nun ja, ich bin ja nicht von der FAZ, mir ist dort das Thema Sünde in Bibeleinführungen schon sehr ernsthaft begegnet...

Und im Rahmen des Frühgottsdienstes wird jeden Morgen das Mea Culpa gesprochen, ich habe den Text also trotz längeren Aufenthalten dort nicht verlernt.

Liebe Grüße
lumie

[ottaviani]

Die Meldung kam gerade





13.09.2005 17:11:52
Keine Interkommunion in Taizé
(news.stjosef.at) Im Leitartikel von "JA - die neue Kirchenzeitung" (Ausgabe 36 vom 04. September 05) bemerkte Pater Udo Fischer OSB: "Bei der Begräbnismesse von Frère Roger gingen alle zur Kommunion. Kardinal Barbarin ging in der selben Reihe wie die Lutherischen und Reformierten Landesbischöfe und die Vertretung des Patriarchen von Moskau." Auf Anfrage nach der generellen Haltung der Bruderschaft von Taizé zur Interkommunion erklärt Frère Wolfgang: �Vor der Beerdigung von Frère Roger wurde eine katholische Eucharistiefeier gehalten, wie dies auch an den Sonntagen seit Jahrzehnten üblich ist. Daneben finden in Taizé regelmäßig orthodoxe und evangelische Abendmahlsgottesdienste statt. Wenn in unserer Kirche die Kommunion ausgeteilt wird, gibt es auch die Möglichkeit, an einer genannten Stelle in der Kirche das evangelische Abendmahl zu empfangen, und wird an vielen Stellen klar erkennbar gesegnetes Brot ausgeteilt, das alle empfangen können. Es gibt also keinen zwangsläufigen oder geplanten Kommunionempfang. Interkommunion, also der unterschiedslose wechselseitige Empfang der eucharistischen Gaben bzw. des Abendmahl, wurde und wird in Taizé nicht praktiziert.� Außerdem meint Frère Wolfgang: �Wir sind gleichzeitig Zeugen der brennenden Erwartung vieler Menschen, wenigstens bei bestimmten Gelegenheiten unter Zurückstellung bestehender theologischer und institutioneller Problematiken und unter Würdigung der Tatsache, dass die Gemeinschaft unter den Christen nicht vollständig zerbrochen ist, tiefgreifende Zeichen der Gemeinschaft in Christus zuzulasse

[Stefan]

das mit dem T-Shirt: das mag eine Aussage über den Träger treffen, aber nicht über die Orte, an denen er sich aufhält. Ich geh davon aus, daß er das auch daheim im Gottesdienst trägt.

Es kommt gewiß vor, daß sich auch schon mal jemand im Anzug dorthin verirrt, aber jener T-Shirt Typ wird sich gewiß nicht einfach so dorthin begeben haben. Kleider machen Leute, und er passte gut dorthin. Aber ok, das ist müßig.

2. Wie definierst DU Esoterik?

Ich würde es am ehesten als individuelle Religiosität bezeichnen, welche zwar nach einer Beziehung zur Transzendenz sucht, aber die rationale Erfassung in den Hintergrund stellt, bzw. gänzlich ausschaltet und stattdessen den Zugang über sinnliche Erfahrungen sucht. Selbstverständlich hat die Esoterik eine weitergehende Historie, aber üblicherweise geht es bei solchen Sinnsuchmethoden nicht um eine verbindliche, monotheistisch-dogmatische Religion, sondern sozusagen um eine selbstgemachte Augenblickserfahrung des Übersinnlichen. Deswegen findet man oft die Rede von Selbstfindung (ja, wo isser denn?) und der inneren Kraftschöpfung durch allerhand Hilfszeug wie Klängen, Düften, Sphären, Farben, Steinen und so weiter.

Ich muß allerdings nochmal betonen, daß ich hier latent lese, ich würde Taize mit Esoterik gleichsetzen. Das ist aber nicht der Fall. Ich nehme aber eine gewisse Ähnlichkeit, eine Assoziation und damit eine Verwechslungsgefahr wahr. Das ist etwas ganz anderes, sondern stellt m.E. eine Gefahr dar, da die Eindeutigkeit der katholischen Religion verwässert wird.