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Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 16:16
von Gamaliel
Seiner bisherigen "theologischen" Arbeit spricht Berger übrigens in gewisser Hinsicht selbst das Urteil. In seiner Biographie über den hl. Thomas von Aquin schreibt er (in Anlehnung an entsprechende Aussagen bei Thomas selbst) über den Zusammenhang zwischen dem Leben eines Theologen und der Qualität seiner theologischen Arbeit:
David Berger hat geschrieben:Die Theologie ist also wesensgemäß mit dem Glauben, der Theologe mit dem Leben aus dem Glauben verbunden.
Zustimmend zitiert er Maritain:
Jacques Maritain hat geschrieben:Sollte ein Theologe den theologischen Glauben verlieren, so mag er immerhin den ganzen Begriffsmechanismus seiner Wissenschaft als etwas Totes weiterschleppen, sein eigentliches Licht hat er vergessen. Er ist Theologe wie ein Leichnam Mensch ist.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 16:31
von Melody
Ein Leichnam... ein geistiger Leichnam ist er derzeitig ganz sicher...
Aber ich glaube und hoffe fest, dass auch er sich eines Tages wieder auf die wahren Werte besinnen wird. Natürlich wird es in seinem Fall etwas schwieriger. Hier handelt es sich nicht um eine einmalige Verfehlung, die man mal eben beichten könnte und reuevoll umkehren. Wenn ich das aus seinem Buch jetzt richtig im Kopf habe, ist er mit seinem Lebensgefährten über 20 Jahre zusammen, das wäre ja schon unter Heterosexuellen heutzutage leider eine Seltenheit...
Mir ist völlig klar, dass einen so ein Zwiespalt kaputtmachen muss. Auf der einen Seite liebt er diesen Menschen (auch wenn ich mich da nicht hineinversetzen kann), auf der anderen Seite steht Gott mit seinen in der Bibel diesbezüglich doch eigentlich recht eindeutigen Lehren, er muss die Schuld ja gar nicht auf die katholische Kirche schieben, er bräuchte bloß die Bibel zurate zu ziehen. Ich sehe ja auch keine wirkliche Lösung aus so einem Dilemma wie dem seinigen.
Aber er war doch eigentlich von sich aus konservativ, aus eigenem Antrieb. Und das zählt jetzt alles nicht mehr?!
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 17:17
von ad-fontes
lifestylekatholik hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Wenn ein Priester praktizierender Homosexueller ist und sich dazu bekennt, von welcher Errettung könnte er künden?
Ich bin praktizierender Sünder und bekenne mich dazu. Du nicht?
Aber du brüstest dich damit nicht, oder?
Und genau darin liegt der Unterschied zum bekennenden "Schwulen". Worauf ich hinaus will, ist daß mir das Argument unverständlich ist, die alte Messe ziehe Homosexuelle wegen ihrer Ästhetik an. Die ao. Form ist nach meinem Empfinden vor allem deswegen ansprechender, weil ich mir meiner Unwürdigkeit, meiner Sündhaftigkeit, meiner Niedrigkeit besser gewahr werden kann als in der "ordentlichen Form", nicht weil alles so nett hergerichtet ist und alle Bewegungen geziemend sind.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 18:19
von civilisation
Die Auftritte des Herrn Berger sind einfach nur noch peinlich.
Für ihn, der sich nunmehr als Verschwörungstheoretiker in die Gosse des Skandaljournalismus begibt und mit seinem Buch Geld verdienen will.
Ich werde für seine arme, verwirrte Seele beten. Möge er auf den rechten Weg zurückfinden.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 18:25
von Christian
civilisation hat geschrieben:Die Auftritte des Herrn Berger sind einfach nur noch peinlich.
Für ihn, der sich nunmehr als Verschwörungstheoretiker in die Gosse des Skandaljournalismus begibt und mit seinem Buch Geld verdienen will.
Ich werde für seine arme, verwirrte Seele beten. Möge er auf den rechten Weg zurückfinden.
Im Rechtsextremismus gibt es ähnliche Phänomene erst "voll mitmachen" dann ihr schwules Herz entdecken und dann als "Aussteiger" Kasse machen.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 19:19
von Torsten
Interview mit David Berger bei Telepolis
Sie schreiben in Ihrem Buch, dass sich viele Homosexuelle gerade von der Ästhetik der alten, traditionellen Liturgie angezogen fühlten. Können Sie uns diese Ästhetik kurz beschreiben?
David Berger: Der Schweizer Theologe und Journalist Michael Meier hat im Züricher Tagesanzeiger die Ausführungen meines Buches treffend zusammengefasst:
Kein weibliches Wesen trübt das Bild dieser reinen Männerwelt. Die traditionsorientierten Kleriker sind über Hand- und Fußküsse oder rituelle Fußwaschungen zärtlich miteinander verbunden. Hier können sie ihre Leidenschaft für Brokat, Brüsseler Spitzen, Quasten und Schleppen ausleben. Berger zufolge liegt der gewerbsmäßige Handel mit kirchlichen Gewändern fest in homosexueller Hand. Vom vornehm parfümierten Traditionalismus des Schriftstellers Martin Mosebach hat er gelernt, dass es in der alten Messe um pure Ästhetik geht, um ein l'art pour l'art, wie sie die homoerotisch empfindende Literaten Gustave Flaubert, Charles Baudelaire, Oscar Wilde oder Stefan George kultivierten. Diese ist im Außermoralischen, im nutzlos Schönen angesiedelt wie die homoerotische Liebe selber, deren Folgenlosigkeit in Form der Kinderlosigkeit die Kirche allerdings verdammt. Homosexuellen Priestern, die ihre Sexualität nicht ausleben können, gelingt über die Ästhetik der traditionellen Männerliturgie eine Sublimierung ihrer erotischen Gefühle: Verbotene Triebwünsche werden in kultisch anerkannte Verhaltensweisen umgelenkt. So erklärt Berger auch die militante Homophobie der Ästheten im traditionalistischen Lager.
"Dass es in der alten Messe um pure Ästhetik geht." Es geht eben nicht um pure Ästhetik, sondern darum, dass die Konzentration des Blickes und des Geistes sich nicht auf die Körperöffnung des Menschen richtet, der da vorne mit dem Rücken zur Gemeinde steht. Die ist verhüllt von Brokat und Schleppen. Und bei allem anderen müssten sie eigentlich einen Schleier vorm Gesicht tragen ... oder sich wieder zuwenden.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 19:27
von cantus planus
Ach du liebe Zeit. Der Mann schafft es ja tatsächlich noch, sich selbst zu unterbieten.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 21:33
von Torsten
Wenn ihm der Medienrummel keinen Platz mehr in der Gondel bietet, die Kirche reicht immer die Hand.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 21:36
von Thomas_de_Austria
Was schreibt der da?
Kein weibliches Wesen trübt das Bild dieser reinen Männerwelt.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 21:36
von cantus planus
Das ist ja nur der erste Satz. Die übrigen sind nicht besser...
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 22:11
von Gamaliel
hr2 - Das aktuelle Kulturgespräch:
Zu Gast: David Berger, katholischer Theologe
Ein paar "Highlights" daraus:
- als "typisch katholische Taktik" bezeichnet Berger sein lügnerisches Verhalten (nämlich seinen Unzuchtspartner als Cousin,... auszugeben)
- sein aktuelles Buch ist aus einer großen Sympathie für die Kirche entstanden
- seine jetzige Aufgabe sieht er darin, davor zu warnen wohin der Konservativismus in der Kirche führen kann
- ab 2005 setzte eine massive Zunahme der Homophobie in der Kirche ein
- an Reaktionen, die auf sein Buch erfolgten, nennt er seitens konservativer Seite die Initiative den Entzug seiner Lehrerlaubnis zu erwirken und Morddrohungen
PS. Gemäß dem großartigen Theologieprofessor Berger ist der "Katechismus der Katholischen Kirche" 1983 veröffentlicht worden.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 22:38
von Thomas_de_Austria
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 22:48
von Petra
Man kann sich ja mal mit der Jahreszahl vertun.
Bischof Overbeck und Papst Benedikt sollen bereits die Veranlagung zur Homosexualität für eine Sünde halten, erzählt Dr. Berger im hr-Interview. Das ist jetzt aber nicht wirklich korrekt.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 22:49
von overkott
David Berger hat eine homoerotische Sicht der Kirche. Das scheint seinem Wesen zu entsprechen. Ich persönlich glaube, dass dies nicht die einzig mögliche und schon gar nicht die einzig richtige ist. Ich denke, die Kirche ist weiter als die Nische, von der sich Berger angezogen fühlte.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 23:10
von Niels
Könnte er Tante Uta R.-H. beerben?
CIC und KKK ... das kann man im "Eifer des Gefechtes" schon mal durcheinanderbringen...
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 23:13
von overkott
Niels hat geschrieben:
Könnte er Tante Uta R.-H. beerben?
CIC und KKK ... das kann man im "Eifer des Gefechtes" schonmal durcheinanderbringen...
Des einen Freud, des anderen Jung.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 23:13
von Petra
Thomas Österreich lacht gerne über Leute, deren Meinungen er nicht teilt.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 23:14
von Petra
Niels hat geschrieben:Könnte er Tante Uta R.-H. beerben?
CIC und KKK ... das kann man im "Eifer des Gefechtes" schon mal durcheinanderbringen...
Du bist mit ihr verwandt?
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 23:22
von Thomas_de_Austria
Petra hat geschrieben:Thomas Österreich lacht gerne über Leute, deren Meinungen er nicht teilt.
Und auch über diejenigen, die so was verzapfen.
Aber natürlich finde ich es lustig, dass solche Witzfiguren (Berger ist in dieser Riege ja nicht der Erste und Einzige), die alles besser als die Kirche zu wissen glauben, ständig bei Dingen, bei denen sie nicht einmal groß ihren besonders "brillanten Intellekt" anstrengen müssten, so etwas abliefern ...
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Mittwoch 15. Dezember 2010, 23:25
von Niels
Petra hat geschrieben:Niels hat geschrieben:Könnte er Tante Uta R.-H. beerben?
CIC und KKK ... das kann man im "Eifer des Gefechtes" schon mal durcheinanderbringen...
Du bist mit ihr verwandt?
Ja, wir stammen beide von Adam und Eva ab...
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Donnerstag 16. Dezember 2010, 10:54
von cantus planus
Petra hat geschrieben:Man kann sich ja mal mit der Jahreszahl vertun.
Das alleine würde ich jetzt auch nicht überbewerten. Das Problem ist: je öfter Berger sich jetzt im Fernsehen live ausheulen darf, desto frappierendere Bildungslücken tun sich in theologischen Fragen auf. Es scheint mir tatsächlich, dass der gute Berger sich thematisch auf Thomas von Aquin fixiert hat (dass er auch auf diesem Feld überbewertet wurde, hat Stephen Dedalus hier schon vor Jahren angemerkt), aber ansonsten teilweise wenig Durchblick hat. Selbst in Fragen, über die man in Tradikreisen quasi zwangsläufig stolpert.
Es wird immer klarer, dass der Mann ein reiner Maulwurf war. Mich erstaunt nur noch, dass er damit so lange durchkommen konnte, und niemand etwas gemerkt haben will.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Donnerstag 16. Dezember 2010, 12:18
von Juergen
Petra hat geschrieben:Man kann sich ja mal mit der Jahreszahl vertun.
Bischof Overbeck und Papst Benedikt sollen bereits die Veranlagung zur Homosexualität für eine Sünde halten, erzählt Dr. Berger im hr-Interview. Das ist jetzt aber nicht wirklich korrekt.
Overbeck:: "Dann wissen wir auch, und das gehört zur Bußfertigkeit der Kirche, dass es unter diesen Leuten solche Sünder gibt, wie [es] sie woanders auch gibt. Dafür gibt es Buße."
Praunheim: "Aber es ist keine Sünde homosexuell zu sein"
Overbeck: "Das ist eine Sünde, [das] wissen wir ganz klar und eindeutig, dass es das ist."
→
http://www.youtube.com/watch?v=E3n-M-czMfo#t=115
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Donnerstag 16. Dezember 2010, 12:21
von cantus planus
Diese Aussage hat er später präzisiert, in dem Sinne, wie die Kirche das im Katechismus darlegt. Dass Berger diese Aussage also für sein Auftreten instrumentalisiert, ist absurd.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Donnerstag 16. Dezember 2010, 12:25
von Juergen
Vor einem Millionenpublikum im TV was Falsches sagen und dann später in einem Zweizeiler auf der letzten Seite irgend eines Bistumskäseblatts eine Richtigstellung abdrucken...
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Donnerstag 16. Dezember 2010, 12:30
von cantus planus
Ja, das war schlecht. Darüber brauchen wir nicht zu streiten. Dennoch ist es vollkommen unglaubwürdig, dass Berger deshalb sein Theater begonnen haben will.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Donnerstag 16. Dezember 2010, 12:32
von Amandus2
Juergen hat geschrieben:Vor einem Millionenpublikum im TV was Falsches sagen und dann später in einem Zweizeiler auf der letzten Seite irgend eines Bistumskäseblatts eine Richtigstellung abdrucken...
Aber Overbeck möchte doch soo gerne aus diesem unbedeutenden Ruhrbistum weg und Erzbischof von Köln werden!
Und da MUSS er doch den Heiligen Vater auf sich aufmerksam machen.
Und da er nicht dumm ist, kennt er die Methode, die zur Zeit die meiste Wirkung zeigt: Immer drauf auf die Schwulen!
Außerdem hat Overbeck ja noch einen MItbewerber, den aufgehenden Stern in Limburg, Tebarz -van Elst. Auch der möchte nämlich Erzbnischof von Köln werden. Alles schwierig: Tebarz-van Elst ist intelligenter, Overbeck hat dafür eine bessere Ausstrahlung.
Was das Schwulenklatschen betrifft, hat Overbeck zur Zeit aber die Nase vorn.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Donnerstag 16. Dezember 2010, 12:37
von cantus planus
Hast du irgendeinen Beleg dafür, dass jene beiden Bischöfe es auf den erzbischöflichen Stuhl zu Köln abgesehen haben?
Im Gegenteil: wenn sie nicht von allen guten Geistern verlassen sind, werden gerade diese beiden hoffen, nicht nach Köln zu müssen.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Donnerstag 16. Dezember 2010, 12:40
von Pelikan
Ein Bischof kann's bei öffentlichen Auftritten eigentlich auch nur verhauen.
Trifft er die nötigen Differenzierungen wie Weihbischof Löhr ("glaube (an) die Hölle"), dann heißt es, man dürfe einem unkundigen Publikum solche feinsinnigen Unterscheidungen nicht zumuten, das komme falsch an.
Trifft er sich nicht wie Bischof Overbeck, heißt es, er solle doch nichts Falsches sagen.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Donnerstag 16. Dezember 2010, 12:59
von Melody
cantus planus hat geschrieben:Ja, das war schlecht. Darüber brauchen wir nicht zu streiten. Dennoch ist es vollkommen unglaubwürdig, dass Berger deshalb sein Theater begonnen haben will.
Nein, das sehe ich so nicht. Er sagt ja selbst sinngemäß, dass es natürlich ein längerer Prozess war, aber diese Aussage von Bischof Overbeck war eben der letzte Auslöser.
Ich kann das selbst sehr gut nachvollziehen.
In einem gärt etwas und brodelt langsam vor sich hin, und dann passiert eine - eigentlich - Kleinigkeit, und man sagt sich, so, das war's jetzt. Sowas ähnliches ist mir auch mal passiert.
Ich hoffe trotzdem, dass er irgendwann zur Lehre der Kirche zurückfindet, und so peinlich ich sein Auftreten im Fernsehen auch finde, ich mag darüber nicht groß lästern. Er tut mir einfach nur leid.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Donnerstag 16. Dezember 2010, 13:10
von Juergen
Wenn Berger sagt, daß die öffentliche Aussage von Bischof Overbeck letztlich das Faß zum überlaufen gebracht hat, sollte man ihm das erstmal glauben, wenngleich vielleicht man den Eindruck hat, daß Overbecks Aussage für ihn vielleicht zum passenden Zeitpunkt kam.
Wie die Lehre der Kirche ist, konnte Berger dem KKK entnehmen und bereits z.B. auch dem Schreiben der Glaubenskongregation zur Seelsorge für Homosexuelle (1986).
3. Schon in der »Erklärung zu einigen Fragen der Sexualethik« vom 29. Dezember 1975 hat die Kongregation für die Glaubenslehre dieses Problem ausführlich behandelt. Dieses Dokument unterstrich die Aufgabe, ein Verstehen der homosexuellen Veranlagung zu suchen, und bemerkte, die Schuldhaftigkeit homosexueller Handlungen müsse mit Klugheit beurteilt werden. Gleichzeitig trug diese Kongregation der gemeinhin vorgenommenen Unterscheidung zwischen homosexueller Veranlagung bzw. Neigung und homosexuellen Handlungen selbst Rechnung. Letztere wurden als »ihrer wesentlichen und unerläßlichen Zielbestimmtheit beraubt« beschrieben, als »in sich nicht in Ordnung«, und von der Art, daß sie »keinesfalls in irgendeiner Weise gutgeheißen werden können« (vgl. Nr. 8, Abschnitt 4).
In der Diskussion, die auf die Veröffentlichung der Erklärung folgte, erfuhr die homosexuelle Veranlagung jedoch eine über die Maßen wohlwollende Auslegung; manch einer ging dabei so weit, sie als indifferent oder sogar als gut hinzustellen. Demgegenüber muß folgende Präzisierung vorgenommen werden: Die spezifische Neigung der homosexuellen Person ist zwar in sich nicht sündhaft, begründet aber eine mehr oder weniger starke Tendenz, die auf ein sittlich betrachtet schlechtes Verhalten ausgerichtet ist. Aus diesem Grunde muß die Neigung selbst als objektiv ungeordnet angesehen werden.
Deshalb muß man sich mit besonderem seelsorglichen Eifer der so veranlagten Menschen annehmen, damit sie nicht zu der Meinung verleitet werden, die Aktuierung einer solchen Neigung in homosexuellen Beziehungen sei eine moralisch annehmbare Entscheidung.
Das kann man in einem Satz zusammenfassen: Homosexuelle Handlungen sind Sünde; homosexuelle Neigungen sind zwar keine Sünde aber in sich schlecht.
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Donnerstag 16. Dezember 2010, 13:24
von Benedikt
Ist Pyromanie Sünde?
Nein, nur praktizierte Pyromanie...
Re: David Berger: Der heilige Schein
Verfasst: Donnerstag 16. Dezember 2010, 13:28
von Benedikt
So sah es auf der Website der Dominikaner Braunschweig vor 1 Jahren aus:
http://web.archive.org/web/2123851 ... g/hs~1.htm
