Fragen zur Zelebrationsrichtung

[Melody]

Und selbst wenn versus populum zelebriert wird, steht eigentlich immer der Priester beim Kyrie und Gloria am Altar (=Volksaltar). Da habe ich doch schon tausendmal runtergeschaut, wenn ich an der Orgel auf meinen Einsatz gewartet habe.

Gibt es denn hier Unterschiede zwischen Bayern und NRW?
Also sooo blind und sooo vergesslich bin ich nun auch wieder nicht, und zumindest bei Hl. Messen versus populum weiß ich aus jüngster Zeit ganz sicher, dass er dies vom Priestersitz aus tut?!
Beim Tagesgebet halten ihm ja dann die Messdiener heute das Messbuch vor, und da hat vorher keine Bewegung seitens des Priesters stattgefunden. Der Priester steht vor seinem Priestersitz, zwei Messdiener zu seinen Seiten vor ihren eigenen Sitzen, und einer davon holt das Messbuch für das Tagesgebet.

[Raimund J.]

Vielleicht tatsächlich eine regionale Besonderheit.

Das mit dem Priestersitz scheint in unseren Gemeinden eher weniger (halt nur tatsächlich zum Hinsetzen während der Lesung und ggf. nach der Kommunion) genutzt zu werden. So weit ich das häufig in der Praxis gesehen habe, befindet sich das Meßbuch von Anfang an auf der linken Seite des Volksaltars.

[Niels]

Ich hab's auch schon mehrfach so erlebt wie von Raimund beschrieben. In meiner ehem. Heimatgemeinde war es üblich.

Wie Kilianus schrieb, ist vieles unüberlegt und passt nicht zusammen. M.E. sollte der Priester am Altar stehen und nicht an seinem "Sitz". Und den unscharf formulierten Rubriken tut man damit keine Gewalt an.

[Raimund J.]

Vielleicht tatsächlich eine regionale Besonderheit.

Das mit dem Priestersitz scheint in unseren Gemeinden eher weniger (halt nur tatsächlich zum Hinsetzen während der Lesung und ggf. nach der Kommunion) genutzt zu werden. So weit ich das häufig in der Praxis gesehen habe, befindet sich das Meßbuch von Anfang an auf der linken Seite des Volksaltars.

Ist das eine liturgische Inkorrektheit oder hat die AEM da nur Empfehlungscharakter?

[Niels]

Ich vermute mal: Letzteres.
Wahrscheinlich ist es aber ein "verbindlicher Vorschlag".

[taddeo]

Ich vermute mal: Letzteres.
Wahrscheinlich ist es aber ein "verbindlicher Vorschlag".

Die AEM geht in ihren Beschreibungen der Meßfeier eindeutig davon aus, daß der Priester bis zur Gabenbereitung alle Handlungen (außer Lesungen und Zwischengesängen) vom Priestersitz aus vornimmt, auch das Tagesgebet. Also nix Vorschlag, sondern Norm.

Nur bei der Meßfeier ohne Gemeinde ist es so beschrieben, daß das Meßbuch schon von Beginn an auf der linken Altarseite liegt und der Priester bis zu den Fürbitten alle Teile der Messe dort verrichtet.

[Raimund J.]

Ich vermute mal: Letzteres.
Wahrscheinlich ist es aber ein "verbindlicher Vorschlag".

Die AEM geht in ihren Beschreibungen der Meßfeier eindeutig davon aus, daß der Priester bis zur Gabenbereitung alle Handlungen (außer Lesungen und Zwischengesängen) vom Priestersitz aus vornimmt, auch das Tagesgebet. Also nix Vorschlag, sondern Norm.

Nur bei der Meßfeier ohne Gemeinde ist es so beschrieben, daß das Meßbuch schon von Beginn an auf der linken Altarseite liegt und der Priester bis zu den Fürbitten alle Teile der Messe dort verrichtet.

Und wie schaut das in der Praxis bei Euch aus Taddeo?

[Melody]

Die AEM geht in ihren Beschreibungen der Meßfeier eindeutig davon aus, daß der Priester bis zur Gabenbereitung alle Handlungen (außer Lesungen und Zwischengesängen) vom Priestersitz aus vornimmt, auch das Tagesgebet. Also nix Vorschlag, sondern Norm.

Danke.
Allmählich war ich schon komplett verwirrt...

Also wie gesagt kenne ich es, soweit ich mich bewusst erinnere, tatsächlich nur so und wundere mich, dass es anderenorts anders gehandhabt wird.

[Raimund J.]

Kann es sein, daß durch die Inkrafttretung der GRM (Grundordnung des römischen Meßbuchs) wenn dann endlich mal die Übersetzung des 2002er Missale erfolgt ist, auch in solchen Regelungen Änderungen eintreten?

Kürzlich war doch auch mal in einigen Berichten die Rede davon, daß auf den Altären wenigstens immer ein großes Kreuz stehen sollte, so daß auch bei einer Zelebration versus populum auch gleichzeitig ad Dominum zelebriert wird. In dem Fall fände ich auch besser wenn der Priester alle Gebete des Wortgottesdienstes am Altar stehend verrichtet.

[ottaviani]

es ist nicht gut wenn der NOM auf traditionell hingebogen werden soll durch nichtbeachtung der Rubriken

[Raimund J.]

es ist nicht gut wenn der NOM auf traditionell hingebogen werden soll durch nichtbeachtung der Rubriken

Ich kannte bisher als Laie noch gar nicht diese "Priestersitz-Rubriken"

[taddeo]

es ist nicht gut wenn der NOM auf traditionell hingebogen werden soll durch nichtbeachtung der Rubriken

Ich kannte bisher als Laie noch gar nicht diese "Priestersitz-Rubriken"

Diese Ordnung beruht auf der Logik des NOM, daß es in der Liturgie verschiedene "Funktionsorte" gebe:
- Den Priestersitz (beim Bischof: die Kathedra) als Ort für die Präsidialfunktionen: Eröffnung, Tagesgebet, Schlußgebet, Hinweise, Abschluß etc.;
- den Ambo für die Verkündigung der Schrift und die Zwischengesänge;
- den Altar für die Feier des eucharistischen Opfers.

[Raimund J.]

es ist nicht gut wenn der NOM auf traditionell hingebogen werden soll durch nichtbeachtung der Rubriken

Ich kannte bisher als Laie noch gar nicht diese "Priestersitz-Rubriken"

Diese Ordnung beruht auf der Logik des NOM, daß es in der Liturgie verschiedene "Funktionsorte" gebe:
- Den Priestersitz (beim Bischof: die Kathedra) als Ort für die Präsidialfunktionen: Eröffnung, Tagesgebet, Schlußgebet, Hinweise, Abschluß etc.;
- den Ambo für die Verkündigung der Schrift und die Zwischengesänge;
- den Altar für die Feier des eucharistischen Opfers.

Dann scheint man sich oft daran einfach nicht zu halten, was ich wiederum auch nicht gut finde ...

Ich habe es in der Praxis auch sehr, sehr oft so erlebt, daß der Priester nach dem Reinigen der Gefäße, direkt am Altar (evtl. noch kurzer Blick Richtung Orgel, damit endlich Ruhe einkehrt ...) verbleibend mit dem Schlußgebet bis zum Segen und Entlassungsruf weitermacht.

[taddeo]

Das sind nichts anderes als Relikte des "alten" Ritus, die sich hartnäckig halten. Davon gibt es etliche, auch die Form der Gabeninzens etwa, die oft noch mit dem "Umkreisen" der Gaben praktiziert wird. Oder die gestufte Inzens von Allerheiligstem, Zelebranten und Gläubigen. Vorgesehen ist das alles nicht mehr so, wie es oft gemacht wird. Aber "falsch"?

[Kilianus]

Kürzlich war doch auch mal in einigen Berichten die Rede davon, daß auf den Altären wenigstens immer ein großes Kreuz stehen sollte, so daß auch bei einer Zelebration versus populum auch gleichzeitig ad Dominum zelebriert wird. In dem Fall fände ich auch besser wenn der Priester alle Gebete des Wortgottesdienstes am Altar stehend verrichtet.

Daß der Priestersitz ein genuiner liturgischer Ort sei, ist aus der Tradition des römischen Ritus heraus sicher nicht ganz so gut zu begründen wie die Rückkehr der Lesungen vom Altar an den Ambo. Der Gebrauch der Ambonen ist für den römischen Ritus gut bezeugt und auch nie völlig verschwunden. Teile der Liturgie vom Sitz aus zu zelebrieren war dagegen (zumindest die allermeiste Zeit) ein Vorrecht der Bischöfe (sowie der übrigen Träger der Pontifikalien).

Von daher mag man in diesem Fall tatsächlich darüber diskutieren, ob diese Veränderung legitim und sinnvoll war. Mir scheint sie es zu sein. Warum soll der Priester am Altar stehen, solange dort nichts dargebracht wird? In meinen Augen wird der Altar da zum Buchständer degradiert.

(Es liegt übrigens durchaus auf der allgemeinen Linie der Reform, den Altar noch stärker fürs wirklich Zentrale zu reserverieren und zum Beispiel keine Mitrenkollektionen mehr darauf abzuladen. Daß in der Realität das Bewußtsein für die Würde des Altars weitgehend verlorengegangen ist, sei damit aber nicht bestritten.)

Für die Planung des Kirchenraums bedeutet das allerdings auch, daß der Priestersitz so stehen sollte, daß er zugleich die Hinwendung zum Volk und zum Altar erlaubt. Steht der Sitz ganz traditionell zwischen Altar und Volk an der seitlichen Chorwand, erfüllt er dieses Desiderat übrigens aufs Allertrefflichste. Der Priester kann dort mit (angedeutete) Vierteldrehungen hervorragend deutlich machen, mit wem er gerade spricht - mit dem Volk oder mit dem Herrn.

[Kilianus]

Ich kannte bisher als Laie noch gar nicht diese "Priestersitz-Rubriken"

Diese Ordnung beruht auf der Logik des NOM, daß es in der Liturgie verschiedene "Funktionsorte" gebe:
- Den Priestersitz (beim Bischof: die Kathedra) als Ort für die Präsidialfunktionen: Eröffnung, Tagesgebet, Schlußgebet, Hinweise, Abschluß etc.;
- den Ambo für die Verkündigung der Schrift und die Zwischengesänge;
- den Altar für die Feier des eucharistischen Opfers.

Kleine Korrektur (unter Irrtumsvorbehalt, ich kann gerade nicht nachschlagen): Für das Schlußgebet sind Altar und Sitz als gleichberechtigt mögliche Orte angegeben. Nachdem das Schlußgebet die Kommunionspendung abschließt, ist die Variante am Altar auch nicht ganz unlogisch.

[Kilianus]

Diese Formulierung bezieht sich auf die Formulierung des Gebets, nicht auf die räumliche Ausrichtung.

Ja, wird denn hier alles wörtlich genommen, was man postet ...

Verzeih, Dein Sprung auf die Metaebene war derart behende, daß ich ihn gar nicht wahrgenommen hatte.

[taddeo]

Für das Schlußgebet sind Altar und Sitz als gleichberechtigt mögliche Orte angegeben.

Stimmt, vgl. Nrn. 121 und 122. Nach der Purifikation kann der Priester zum Priestersitz zurückgehen; dann wird er das Schlußgebet dort sprechen. Wenn er hingegen am Altar bleibt, spricht er es von dort.

[iustus]

Für das Schlußgebet sind Altar und Sitz als gleichberechtigt mögliche Orte angegeben.

Stimmt, vgl. Nrn. 121 und 122. Nach der Purifikation kann der Priester zum Priestersitz zurückgehen; dann wird er das Schlußgebet dort sprechen. Wenn er hingegen am Altar bleibt, spricht er es von dort.

Gilt das Gleiche für den Segen und das Ite missa est ?

[taddeo]

Für das Schlußgebet sind Altar und Sitz als gleichberechtigt mögliche Orte angegeben.

Stimmt, vgl. Nrn. 121 und 122. Nach der Purifikation kann der Priester zum Priestersitz zurückgehen; dann wird er das Schlußgebet dort sprechen. Wenn er hingegen am Altar bleibt, spricht er es von dort.

Gilt das Gleiche für den Segen und das Ite missa est ?

Dazu steht keine ausdrückliche Platzangabe in der AEM. Offensichtlich ist es so gedacht, daß der Priester nach dem Schlußgebet dort weitermacht, wo er grad steht. Also entweder am Priestersitz oder auch am Altar.

[Raimund J.]

Daß der Priestersitz ein genuiner liturgischer Ort sei, ist aus der Tradition des römischen Ritus heraus sicher nicht ganz so gut zu begründen wie die Rückkehr der Lesungen vom Altar an den Ambo. Der Gebrauch der Ambonen ist für den römischen Ritus gut bezeugt und auch nie völlig verschwunden.

Wobei interessanter Weise die "Instruktion zur ordnungsgemäßen Durchführung der Konstitution über die heilige Liturgie" sogar auch die Lesungen am Altar zulassen würde, nämlich:

49. Bei Messen, die mit dem Volk gefeiert werden, sollen Lesungen, Epistel und Evangelium zum Volk hin vorgelesen, beziehungsweise gesungen werden, und zwar

a) im Hochamt vom Ambo aus oder an den Chorschranken;

b) im Amt und in der "gesprochenen Messe", wenn der Zelebrant die Lesungen selbst vorliest oder singt, entweder vom Altare oder vom Ambo aus oder an den Chorschranken ...

Sehr interessant diese Konzilsdokumente. Her mit den Chorschranken!

[HeGe]

Und selbst wenn versus populum zelebriert wird, steht eigentlich immer der Priester beim Kyrie und Gloria am Altar (=Volksaltar). Da habe ich doch schon tausendmal runtergeschaut, wenn ich an der Orgel auf meinen Einsatz gewartet habe.

Bei uns wird im Prinzip alles von der Eröffnung bis zu den Fürbitten vom Ambo aus gemacht.

[Melody]

Vom AMBO?!
Aber der ist doch für das Wort Gottes gedacht (abgesehen von den Fürbitten)?!

[Hubertus]

Und selbst wenn versus populum zelebriert wird, steht eigentlich immer der Priester beim Kyrie und Gloria am Altar (=Volksaltar). Da habe ich doch schon tausendmal runtergeschaut, wenn ich an der Orgel auf meinen Einsatz gewartet habe.

Das hat oft einen einfachen Grund: Am Priestersitz befindet sich nicht immer ein Mikro.
Und dann geht der Priester halt dorthin, wo eines ist: zum Ambo oder zum Altar. Das geschieht also manchmal ohne tieferen Sinn.

Oder auch das Fehlen eines Ministranten, der das Meßbuch halten könnte. Also geht der Priester halt dafür zum Altar.


In der liturgischen Praxis herrscht eben oft ein starker Pragmatismus vor.