Genesis vs. Evolution, Gottes Schoepfung oder alles Zufall?

[Raphael]

Häufig werden aus der Existenz der ET moralische Folgerungen gezogen, die schlichtweg unzulässig sind.

Von welchen moralischen Folgerungen redest Du?

Das hatte ich bereits gegenüber Christ86 erläutert.
Wenn Du also bitte die Diskussionsbeiträge der verschiedenen Teilnehmer rezipieren würdest, wäre ich Dir dankbar.

Zweites entspricht den Tatsachen.

Dann vermische doch auch die Diskussion über die Richtigkeit und/oder Unrichtigkeit der ET nicht mit der Frage nach dem Schöpfergott. Salopp gesagt: Andere Baustelle!

Mag sein, aber Du hast eine Frage gestellt, und ich habe sie beantwortet.

Nun bestehen jedoch Zweifel an der Richtigkeit Deiner Antwort!
Diese Zweifel werden insbesondere genährt vom Ausgangspunkt der Diskussion und dieser war nun mal die Verwerflichkeit der Sodomie.

Darüber hinaus kann man aus dem irrationalistisch heftigen Verteidigen der ET eher schließen, daß Du dem atheistischen oder antitheistischen Teil der Menschheit zuzurechnen bist.

Und? Wolltest Du nicht beim Thema bleiben?

Genau deswegen widerspreche ich ja Deiner ständigen Vermengung von ET und ihren naturwissenschaftlichen Fragestellungen auf der einen Seite und der Frage nach dem Schöpfer des Alls auf der anderen Seite.

Dein gesamtes Diskussionsverhalten bringt den aufmerksamen Beobachter zu der Annahme, daß Dir die ET lediglich ein Werkzeug ist, um den Glauben an einen Schöpfergott zu bekämpfen; wie dies auch von Hardcore-Atheisten wie Richard Dawkins u.a. bekannt ist.
Damit wird jedoch die Darwin'sche Intention bei der Entwicklung dieser Theorie außer Acht gelassen und darüber hinaus die paradigmatischen Voraussetzungen der Naturwissenschaften verletzt.

Und weil die ET nicht von Dir ist, darfst Du Nicht-Anhänger der ET als ignorant diffamieren?
Seltsame Ansicht ................

Ich diffamiere Niemanden, sondern stelle nur auf Grund der allgemein anerkannten wissenschaftlichen Lehrmeinung einen Tatbestand fest.

Nein, mit Deiner voreiligen Bezeichnung "ignorant" gibst Du ein Werturteil über die Kritiker der ET ab und stellst keinen Tatbestand fest!

An der puren Existenz der ET hat hier - zumindest so weit ich das erkennen kann - niemand gezweifelt; es geht wohl mehr darum, ob
erstens durch die ET die biologische Entwicklung auf der Erde in richtiger oder unrichtiger Weise beschrieben wird und
zweitens um die moralischen Folgerungen, die von Manchen aus ihr gezogen werden.

Aber sicher beschreibt die Evolutionstheorie die Entstehung der Vielfalt der Arten. Auch das ist Gegenstand wissenschaftlicher Erkenntnis. Wenn Du diese nicht anerkennst, dann ist das nicht mein Problem.

No comment!

[Anaxagoras]

Das hatte ich bereits gegenüber Christ86 erläutert.
Wenn Du also bitte die Diskussionsbeiträge der verschiedenen Teilnehmer rezipieren würdest, wäre ich Dir dankbar.

Ich wollte diesen Beitrag lesen, aber ich konnte ihn nicht finden. Vielleicht kannst Du mal nachhelfen…

Genau deswegen widerspreche ich ja Deiner ständigen Vermengung von ET und ihren naturwissenschaftlichen Fragestellungen auf der einen Seite und der Frage nach dem Schöpfer des Alls auf der anderen Seite.

Dein gesamtes Diskussionsverhalten bringt den aufmerksamen Beobachter zu der Annahme, daß Dir die ET lediglich ein Werkzeug ist, um den Glauben an einen Schöpfergott zu bekämpfen; wie dies auch von Hardcore-Atheisten wie Richard Dawkins u.a. bekannt ist.
Damit wird jedoch die Darwin'sche Intention bei der Entwicklung dieser Theorie außer Acht gelassen und darüber hinaus die paradigmatischen Voraussetzungen der Naturwissenschaften verletzt.

Ich habe den Thread durchgelesen um zu verstehen wann und wo dieser Eindruck entstehen konnte. Irgendwie kann ich aber deine Kritik nicht nachvollziehen. Im Gegenteil, es schient mir eher so, dass Du und Andere hier überempfindlich auf die Evolutionstheorie reagieren und die beleidigten Leberwürste herauskehren.

Die Bezeichnung „Hard-Core Atheisten“ (issja beinahe ein Schimpfwort) ist dafür ein gutes Beispiel. Ich habe mir bisher über solche Fragen wenig Gedanken gemacht. Was ist ein Hard-Core Atheist? Gibt’s auch eine Soft-Core Variante?

Dabei ist so ein defensives Auftreten gar nicht angebracht: Der Grossteil der Wissenschaftler denkt nicht darüber nach, ob und wie man mit der Wissenschaft den Schöpfer negieren kann. Sie sind dafür einfach zu wenig an Gott interessiert.

Nein, mit Deiner voreiligen Bezeichnung "ignorant" gibst Du ein Werturteil über die Kritiker der ET ab und stellst keinen Tatbestand fest!

Aber ist es nicht wirklich so? Ich meine, die Evolutionstheorie gehört nun mal zu den solidesten und am besten verifizierten Theorien der gesamten Naturwissenschaft. Muss man diejenigen die diese Theorie ablehnen nicht sogar als wissenschaftsfeindlich bezeichnen?

[Sempre]

Selbstorganisation bedeutet, dass aus nichts Etwas entsteht. Natürlich nicht materiell gesehen, denn Materie und Energie sind ja vorhanden und es gelten Erhaltungsgesetze. Was die Ordnung angeht bzw. informationstheoretisch aber schon. Aus Lebewesen geringer Komplexität entstünden bei Selbstorganisation Lebewesen größerer Komplexität. Es entstünde neue Information aus nichts, es entstünde neue Ordnung aus nichts.

Schön und gut. Dennoch sehe ich nichts was Dinge wie Atome oder Moleküle daran hindern würde, spontan Strukturen zu bilden.

Im tagtäglichen Leben werden wir immer wieder mit Systemen konfrontiert, bei denen Ordnung scheinbar zunimmt. Ich sage scheinbar, weil dies natürlich das zweite Gesetz der Thermodynamik (Entropie nimmt immer zu) verletzen würde. Doch dieser zweite Satz gilt nur bei sog. geschlossenen Systemen. Fast alles was wir in der Natur beobachten (Galaxien, Planetensysteme, das Leben, usw.) beruht auf offenen Systemen, bei denen Energie zugeführt wird, und der Satz der unaufhaltsamen Zunahme der Entropie seine Gültigkeit verliert.

Du schlägst vor, dass Information von außen ins System eingeführt wird, damit sich aus weniger komplexen Organismen komplexere Organismen entwickeln können. Dagegen ist folgendes einzuwenden:

1.) Es reicht nicht, Energie zuzuführen. Die Sonne ist z.B. ein perfekter Schwarzstrahler, perfekte Planckstrahlung, weshalb die Sonne der Erde keine Ordnung schickt, sondern im Gegenteil Entropie. Die Sonne zerstört Ordnung, sterilisiert Wasser etc. pp.

2.) Es muß Ordnung bzw. Information zugeführt werden. Wer behauptet, das sei der Fall, der hat a) zu zeigen, wo und wie dies geschieht und der spricht b) von nichts anderem als davon, dass das Leben auf der Erde von außen designed ist.

3.) Ich bestreite nicht, dass in einem System, dem Information zugeführt wird, aus weniger komplexen Organismen komplexere Organismen entstehen können. Das aber wäre nicht "Selbstorganisation" sondern "Fremdorganisation".

4.) Ich sage, dass "Selbstorganisation" dem Kausalitätsprinzip widerspricht. Der Begriff "Selbstorganisation" bedeutet ja gerade, dass Organisation im System stattfindet und nicht durch Einflüsse von jenseits der Systemgrenzen bewirkt wird. Schau mal bei Smith und Szathmáry nach, was für Systeme die betrachten.

Soweit für´s erste.

Gruß
Sempre

[Peregrin]

...die Beschäftigung damit mittlerweile nur mehr etablierte Wissenschaftler wie Szathmary oder anderweitig versorgte Menschen leisten können, denn Projektgelder gibt es für sowas selten.

Diesen letzten Satz von Dir verstehe ich nicht. Willst Du damit andeuten das Szathmary Heute als mehr oder weniger arbeitsloser Mathematiker durch die Gegend schleicht?

Nein, ich deute nichts an, sondern schreibe klipp und klar, daß Szathmary ein etablierter Wissenschaftler ist, der es sich leisten kann, in Büchern über Randthemen zu spekulieren, eben weil er wohlbestallter Professor ist und mit großen Projekten besser verkäuflicher Art (zB Evolution von Sprachvermögen) bereits gut im Geschäft ist.

Bald arbeitslos wäre hingegen ein unbekannter junger Wissenschaftler, der Projekte zur Aufklärung von "major evolutionary transitions" einreicht.

[Sempre]

Schön und gut. Dennoch sehe ich nichts was Dinge wie Atome oder Moleküle daran hindern würde, spontan Strukturen zu bilden.

Atome und Moleküle bewegen sich den physikalischen Gesetzen folgend. Gemäß Newtons lex prima sind sie absolut passiv. (Newtons lex prima gilt auch mit Einstein und sinngemäß (Hamiltonsches Prinzip) in aktuellen Theorien.) In einem Haufen solcher Objekte werden Impulse ausgetauscht, wobei Erhaltungsgesetze gelten. Auch der Haufen ist absolut passiv. Alles Geschehen ist kausal.

(Angenommen die beschreibende Mechanik beschreibt die Vorgänge nicht im Detail für jedes einzelne Objekt, sondern verwendet Formeln der Stochastik um Ensembles von Objekten zu beschreiben. Dann mag ein esoterischer Physiker "echten Zufall" dahinter sehen. Einen solchen kann er nicht mit naturwissenschaftlich Methoden nachweisen. Angenommen, wir hätten trotzdem mit "echtem Zufall" zu tun. Dann kann dieser Zufall dem System keine Ordnung injizieren. Täte er es dennoch, wäre er kein Zufall.)

Folgerung: wenn Atome und Moleküle spontan Strukturen bilden, dann steckt die entsprechende Information bereits vorher im System. Dies wird auch in der Praxis bestätigt: die Eisblumen auf der Fensterscheibe entstehen jeweils neu und jedesmal in derselben Weise. Niemals entstehen ganz andere Eisblumen. Keine Evolution. (Nur selten gibt es eine Ausnahme: es entstehen keine Blumen, sondern ein Bild der Gottesmutter )

Gruß
Sempre

[Sempre]

Kritik der [„Intelligent Design“] Hypothese:

Ich halte die Konzepte des „Intelligent Design“ für durchaus geeignet, Konzepte der ET infrage zu stellen. Die IDler liefern zwar auch keine strengen Beweise, wohl aber überzeugendere Argumente als die ETler.

Wer sollte nicht durch die Beobachtung und den sinnenden Umgang mit der von den göttlichen Weisheiten geleiteten herrlichen Ordnung des Weltgebäudes zur Bewunderung des allwirkenden Baumeisters geführt werden!
[Nikolaus Kopernikus 1473-1543, Astronom]

Überwältigende Beweise von Intelligenz und wohlwollender Absicht umgeben uns, zeigen uns die ganze Natur hindurch das Wirken eines freien Willens und lehren uns, dass alle lebenden Wesen von einem ewigen Schöpfer-Herrscher abhängig sind.
[Lord Kelvin, 1824-1907, Physiker]

So ist es.

Wir nehmen die wunderbare Natur direkt mit unseren Sinnen wahr, und die Wissenschaft stellt fest, dass ihr eine geometrische Ordnung gemäß Platons Proportionenlehre und Newtons Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica innewohnt.

Wer das als Zufall ansieht, der sollte Nachrichtentechniker werden um das Rauschen kennenzulernen.

1. Paley unterscheidet zunächst zwischen natürlichen Dingen und solchen die eindeutig von einem intelligenten Wesen (Mensch) hergestellt wurden. In der Analogie sind es gerade die bestechenden Unterschiede zwischen dem natürlichen Dingen und den Artefakten die uns schließen lassen, dass Artefakten einen Architekten benötigt. Doch warum schließen eigentlich darauf? Zunächst ist es gerade die Einfachheit und meist sichtbare Symmetrie des Artefakts und seiner Bestandteile; die geraden Linien, die exakte Kreisform des Ziffernblatts oder die präzise geschliffenen Zähne der Zahnräder die uns dazu bewegen, zu sagen, dass ein Ingenieur die Uhr gebaut haben muss.

Das sehe ich nicht so. Die Uhr ist vielleicht kein gutes Beispiel. Man sollte Archäologen fragen: die suchen in der steinigen Erde nach verschlissenen Bruchstücken von Tongefäßen.

Der Punkt ist ein anderer: alles ist entweder von Gott erdacht und gemacht oder vom Menschen erdacht und gemacht. Daher ist alles gewollt. Nichts ist ungewollt. Es gibt kein Kriterium für gewollt oder ungewollt. Gäbe es eines, dann könnte man den Autor des Kriteriums täuschen und ihm etwas Gewolltes vorlegen, das "gewollt Ungewollt" gemacht ist, und ihn so aufs Kreuz legen.

Die IDler wollen aber nun nicht garantiert jedes Objekt sicher als gewollt oder ungewollt klassifizieren können. Sie wollen nur von einigen wenigen Objekten sagen können: das hier ist jedenfalls sicher gewollt bzw. es viel plausibler zu sagen es sei gewollt als anzunehmen, es sei zufällig entstanden.

Das ist ein Unterfangen, das m.E. angesichts der absurden Behauptungen von ETlern seine Berechtigung hat.

2. Es gibt Dinge die eindeutig einen bekannten, natürlichen Ursprung haben und dennoch exakte symmetrische Formen aufweisen. Ein Beispiel dafür sind Schneeflocken; wer hat nicht schon einmal vor einer mit Eisblumen beschlagenen Scheibe gestanden und sich über die Präzision und Vielfalt ihrer Form gewundert?

Geometrie, Präzision und Vielfalt finden wir überall in der Natur. Die Ordnung von Kristallen ist vorhandene Ordnung der Naturgesetze. Sie entsteht nicht neu, wenn ein Kristall gebildet wird. Das erkennt man bereits daran, dass sie sich überall und immer wieder in derselben Form zeigt. Läge eine zufällige Entfaltung zugrunde, dann hätten wir einen Zoo mit immer neuen Spezies von Schneeflocken.

3. Wenn etwas derart komplexes einen Schöpfer haben muss, dessen eigene Intelligenz und Komplexität mindestens ebenso hoch sein muss wie das Produkt seines Schaffens, wer hat dann diesen Schöpfer geschaffen? Dies lässt sich natürlich immer weiter führen und führt uns in einem unendlichen Regress der Argumentation der am Ende nichts belegt. Der Theist erkennt dieses Problem und gibt dann zu verstehen, dass dies auf Gott nicht zutrifft, da Gott schon immer das gewesen sei.

Die Behauptung, der Theist sei so meschugge zu argumentieren, dass dies auf Gott nicht zutrifft, da Gott schon immer das gewesen sei ist dreist. Wer gegen den kausalen Gottesbeweis antreten will, der sollte zuerst die Ausführungen der entsprechenden Autoren studieren.

4. Bisher konnte noch jedes von den Gläubigen angeführte Beispiel einer Komplexität, die unmöglich per Zufall entstehen konnte von der Wissenschaft mit dem Prozess der Evolution (zufällige Änderungen mit anschließender Auswahl durch Fortpflanzungserfolg) entkräftet werden.

Naja, entkräften ist etwas anderes. Nachdem die IDler ihre Beispiele vorgetragen, bemühen sich ETler redlich, zu kontern. Dass dies vollumfänglich und in überzeugender Weise geschehen sei, nenne ich mal zurückhaltend eine eher heftige Übertreibung.


Das Vorhaben der IDler erscheint mir ein wenig künstlich, in Konkurrenz zu den ETlern aber durchaus berechtigt.

Gruß
Sempre

[Anaxagoras]

Schön und gut. Dennoch sehe ich nichts was Dinge wie Atome oder Moleküle daran hindern würde, spontan Strukturen zu bilden.

Im tagtäglichen Leben werden wir immer wieder mit Systemen konfrontiert, bei denen Ordnung scheinbar zunimmt. Ich sage scheinbar, weil dies natürlich das zweite Gesetz der Thermodynamik (Entropie nimmt immer zu) verletzen würde. Doch dieser zweite Satz gilt nur bei sog. geschlossenen Systemen. Fast alles was wir in der Natur beobachten (Galaxien, Planetensysteme, das Leben, usw.) beruht auf offenen Systemen, bei denen Energie zugeführt wird, und der Satz der unaufhaltsamen Zunahme der Entropie seine Gültigkeit verliert.

Du schlägst vor, dass Information von außen ins System eingeführt wird, damit sich aus weniger komplexen Organismen komplexere Organismen entwickeln können. Dagegen ist folgendes einzuwenden:

Guten Tag, Sempre!
Erlaube mir erst einmal eine persönliche Bemerkung.
Ich bin dankbar, dass die Diskussion eine so sachliche Richtung eingeschlagen hat, nachdem sie zu Anfang zu einem Krieg der Anschauungen werden drohte! Der sachliche Stil ist mir persönlich lieber, obwohl ich auch anders kann… Nun da die Präliminarien ausgeräumt sind, zur Sache.

Nein! Ich schlage nicht vor, dass Information von Außen in ein System geführt wird. Das ist, glaube ich der „Strohmann“ den du hier aufbauen möchtest, um ihn anschließend zu vernichten.

Ich sage, dass Strukturen wie bspw. Sterne, Galaxien oder Galaxienhaufen ganz spontan (in diesem Fall durch die Kräfte der Gravitation) eine Struktur annehmen können. Diese These wird gestützt durch die Beobachtungen der Astronomie, u.A auch durch die sog. Hintergrundstrahlung des Kosmos die unser bester Beleg für den Urknall und die Entstehungsgeschichte des Universums darstellt.

1.) Es reicht nicht, Energie zuzuführen. Die Sonne ist z.B. ein perfekter Schwarzstrahler, perfekte Planckstrahlung, weshalb die Sonne der Erde keine Ordnung schickt, sondern im Gegenteil Entropie. Die Sonne zerstört Ordnung, sterilisiert Wasser etc. pp.

2.) Es muß Ordnung bzw. Information zugeführt werden. Wer behauptet, das sei der Fall, der hat a) zu zeigen, wo und wie dies geschieht und der spricht b) von nichts anderem als davon, dass das Leben auf der Erde von außen designed ist.

3.) Ich bestreite nicht, dass in einem System, dem Information zugeführt wird, aus weniger komplexen Organismen komplexere Organismen entstehen können. Das aber wäre nicht "Selbstorganisation" sondern "Fremdorganisation".

4.) Ich sage, dass "Selbstorganisation" dem Kausalitätsprinzip widerspricht. Der Begriff "Selbstorganisation" bedeutet ja gerade, dass Organisation im System stattfindet und nicht durch Einflüsse von jenseits der Systemgrenzen bewirkt wird. Schau mal bei Smith und Szathmáry nach, was für Systeme die betrachten.

Zu deinen Punkten im Einzelnen…

Du sagst dass Energie Ordnung zerstören kann weil die Sonne Wasser sterilisiert.
Natürlich lassen sich hochkomplexe Lebewesen wie Bakterien leicht durch ein Übermaß an Strahlung zerstören. Was soll dabei so besonderes sein? Und was beweist das schon, außer dass diese Lebewesen in einem empfindlichen Gleichgewicht mit ihrer Umwelt leben?

Du sagst es müsse jedem System von Außen Ordnung zugeführt werden.
Das größte Problem in deiner Argumentation sehe ich darin, dass Du Ordnung gleichsetzen willst mit Information. Dies ist aber vom wissenschaftlichen Standpunkt eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung die sich zudem nicht empirisch (mit Beobachtungen) belegen lässt.

Die Strukturen der Atome und Moleküle belegen das Gegenteil! Diese kleinsten Teile der Materie besitzen eine wundervolle innere Struktur, die sich spontan durch die Kräfte der Natur ausbildet. Warum sollten diese Gebilde sich nicht zu weiteren Strukturen zusammensetzen? Gibt es irgendein Gesetz, das dies verbieten würde? Aus Strukturen, bzw. Ordnung entsteht noch lange keine Information!

Information und ihre Verarbeitung ist aus meiner Sicht eine ganz andere Baustelle als Struktur und Ordnung.

Eigentlich bin ich der Meinung, dass Information sogar Intelligenz voraussetzt um die Information zu erkennen und zu verarbeiten. Eine Turing-Maschine, bspw. besitzt keine Information, sondern sie ist lediglich eine nach gewissen (strengen) Regeln der Logik arbeitendes Programm.

Ein letzter Punkt zu Smith und Szathmáry…
Die beiden Autoren befassen sich in The Major Transitions in Evolution mit dem großen Bild der Evolution. Sie versuchen die Entwicklung des Lebens in „biologische Zeitalter“ zu unterteilen, in dem sie die großen Übergänge (Transitions) wie Stoffwechsel, die Fortpflanzung, der genetische Code, oder die eukariotischen Zelle (aus der alle höheren Lebewesen bestehen) nach ihrem Auftreten und ihrem Ursprung untersuchen und klassifizieren. Hauptziel des Buches ist nicht nur die Übergänge zu beschreiben, sondern diese auch zu erklären, oder zumindest darüber Hypothesen aufzustellen, wie die Strukturen die die Biologen beobachten zusammenhängen, bzw. entstanden.

Durch das ganze Buch zieht sich, wie ein roter Faden die strikte Einhaltung der Darwinschen Lehre (kein wunder, da beide überzeugte neo-Darwinisten sind). Das Buch behandelt Information, wenn überhaupt, dann nur am Rande, weil Maynard Smith von seinem Lehrer und Mentor, dem großen Evolutionsbiologen J.B.S. Haldane, einen hang für mathematische Zusammenhänge erbte.

Das Buch ist hervorragend geschrieben und voll gespickt mit spannenden wenn auch manchmal spekulativen Hypothesen… insgesamt wird es als wissenschaftlicher Meilenstein der Evolutionsbiologie anerkannt.

[Anaxagoras]

Nein, ich deute nichts an, sondern schreibe klipp und klar, daß Szathmary ein etablierter Wissenschaftler ist, der es sich leisten kann, in Büchern über Randthemen zu spekulieren

OK. Dann habe ih dich missverstanden. Sorry.

Allerdings... Um ein Randthema handelt es sich hier ganz und gar nicht, sondern um ein Kernstück der modernen Evolutionsbiologie. Szathmary ist durch und durch Evolutionsbiologe. Die Themen über die er vor allem zusammen mit Maynard Smith schrieb, befassen sich mit dem darwinschen Verständnis der Entstehung der Vielfalt des Lebens auf unserem Planeten. Es gibt kaum tiefere Fragen die die Menschheit seit jeher beschäftigen. Und das nennst Du ein Randthema?

Na ja... Es seien jedem seine Prioritäten gegönnt...

[Anaxagoras]

Geometrie, Präzision und Vielfalt finden wir überall in der Natur. Die Ordnung von Kristallen ist vorhandene Ordnung der Naturgesetze. Sie entsteht nicht neu, wenn ein Kristall gebildet wird. Das erkennt man bereits daran, dass sie sich überall und immer wieder in derselben Form zeigt. Läge eine zufällige Entfaltung zugrunde, dann hätten wir einen Zoo mit immer neuen Spezies von Schneeflocken.

Siehst Du, Sempre, bereits das einfachste Bakterium (geschweige denn das menschliche Gehirn) ist in seinem Wesen um ein Vielfaches komplexer als ein Eiskristall. Ausserdem fehlt den Eiskristallen ein wesentlichs Merkmal: die Mutationsfähigkeit.

Die Behauptung, der Theist sei so meschugge zu argumentieren, dass dies auf Gott nicht zutrifft, da Gott schon immer das gewesen sei ist dreist. Wer gegen den kausalen Gottesbeweis antreten will, der sollte zuerst die Ausführungen der entsprechenden Autoren studieren.

Ds Wort meschugge würde ich niemals in einem solchen Zusammenhang verwenden!

Doch warum ist die Frage nach dem Ursprung eines postulierten (hypothetischen) Schöpfergottes so dreist oder abwegig? Worin besteht der Unterschied zu sagen, der Kosmos sei schon immer gewesen, und Universen entstehen darin spontan, oder zu sagen dass ein Schöpfergott schon ewig da war? Ersteres hat schon Benedikt Spinoza vermutet als er schrieb: deus sive natura (Gott oder Natur).

Nachdem die IDler ihre Beispiele vorgetragen, bemühen sich ETler redlich, zu kontern.

Ich glaube du siehst die geschichtlichen Zusammenhänge irgendwie rückwärts. Die Darwinsche Evolutionstheorie feiert heuer ihr 150 jähriges Jubiläum, während die Hypothese des Intelligent Design in den 1990er Jahren aus der Kreationismus Bewegung hervorging.

Also was kam jetzt zuerst?

Zudem ist die ID keine Wissenschaft denn sie erfüllt zwei wichtige Kriterien nicht: Erstens ist sie per definitionem nicht Ergebnisoffen weil sie als (leicht verschleiertes) Ziel die Bestätigung der biblischen Schöpfungsgeschichte hat, und zweitens weil sie kein eigenes Forschungsprogramm hat, und es noch nicht einmal geschafft hat, ihre Thesen zu einer Theorie zusammenzufassen und diese in der Fachliteratur zu veröffentlichen.

[Anaxagoras]

Der Punkt ist ein anderer: alles ist entweder von Gott erdacht und gemacht oder vom Menschen erdacht und gemacht. Daher ist alles gewollt. Nichts ist ungewollt.

Wow!
Ich glaube, du hast soeben die Auszeichnung für die extremste Definition des Anthropozentrismus verdient! Entweder das, oder du hast du zu viele Folgen von Raumschiff Enterprise geschaut.

Jedenfalls ist deine Aussage nicht mehr als hübsche Worte, wie Shakespeare sagen würde: Schall und Rauch.

Sie ist völlig aus der Luft gegriffen.
Schau dich doch mal im Universum um! Gibt es irgendwelche Beweise für menschliches Leben? In unserem Sonnensystem ist alles außer der Erde entweder zu heiß oder zu kalt für uns. Selbst auf der Erde können wir nur einen Bruchteil besiedeln.

Und im Universum scheint der Tod und nicht das Leben vorzuherrschen. Es gibt eine Milliarde Sterne in einer Galaxis und es gibt eine Billion Galaxien im Universum. Sternen entstehen und werden vernichtet. Galaxien kollidieren miteinander und zerstören sich gegenseitig.

Doch das es bei den gegebenen Werten der Naturkonstanten irgendwann zur Bildung (mindestens) eines Planetensystems mit genau den richtigen Bedingungen kam um Leben und sogar Intelligenz zu hervorzubringen, ist nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit beinahe schon gesichert. Doch ob, wenn man das Rad der Zeit zurückdrehen könnte, sich alles wieder so abspielen würde wie es war, ist höchst fragwürdig.

Und das soll zielgerichtete Schöpfung gewesen sein? Wie verschwenderisch ist denn dieser Schöpfer mit seinen Mitteln umgegangen, dass er so viele unnötigen Schrott im Universum geschaffen hat, wenn es sein Ziel war, den Menschen zu schaffen.

Nein!. Ich weiß genauso wenig wie Du, wie alles entstand.

Du gehst von der Idee eines Schöpfergottes aus, ich von der Allmacht der Natur. Ich akzeptiere einfach dass ich es nicht wirklich verstehe. Also machen wir uns nicht vor, dass der eine es besser weiß als der Andere.

Allerdings…
von so einem solchen pantheistischen oder deistischen Weltbild (deus sive natura), ist noch ein sehr langer Weg hin zu einem persönlichen Gott der unsere Gebete erhört und seine schützende Hand über uns hält.

Doch das ist auch wieder eine andere Baustelle.

Einen schönen Tag wünsch ich Dir trotzdem!

[Peti]

In der heutigen SZ ist ein ausführlicher Artikel von Christian Kummer SJ:
"Ein Segen für die Theologie"
Warum die Evolutionstheorie den Glauben an einen Schöpfer sogar bereichern kann

[Anaxagoras]

Meinst Du diesen Text?

Evolutionstheorie ein Segen für die Theologie?

In der aktuellen Debatte über die Evolutionstheorie des englischen Naturforschers Charles Darwin sieht der Philosoph und Biologe Professor Christian Kummer SJ eine “interessante Möglichkeit”, den christlichen Schöpfungsglauben und die Gottesfrage in einem neuen Horizont zu vermitteln. Er begegne bei zahlreichen Veranstaltungen und Diskussionen im laufenden “Darwin-Jahr” einem unerwartet großen Interesse zu Fragen der Entstehung des Lebens und des Menschseins. Viele wollten sich nicht einfach mit platten naturalistischen Welterklärungen zufrieden geben und suchten nach Wegen, naturwissenschaftliches Denken und religiöse Erfahrung zu verbinden, sagte der Wissenschaftler am 18. Februar in München.
Kummer, der an der Hochschule für Philosophie der Jesuiten in München lehrt und dort das Institut für naturwissenschaftliche Grenzfragen leitet, charakterisiert die neu aufgeflammte Auseinandersetzungen um die Evolutionstheorie als “eine Art ‘Zweifrontenkrieg’”. Auf der einen Seite stünden einige Naturwissenschaftler, die ihre Wissenschaftlichkeit mit einem Bekenntnis zum Atheismus unterstreichen wollten, eine absolute Deutungshoheit über die Vorgänge des Lebens beanspruchten und Religion von vornherein als etwas Irrationales ablehnten. Auf der anderen Seite hat sich vor allem in den USA im freikirchlichen Milieu ein militanter Kreationismus formiert, der die wörtliche Auslegung der Bibel als einzig wahre Darstellung der Entstehung der Welt und des Lebens propagiere.
Die gegenwärtige “Neuauflage eines weltanschaulichen Kampfszenarios” um die Evolutionstheorie sei kein Ansatz, der weiterführe, sagte Kummer. Evolution und Gottesglaube schlössen sich nicht gegenseitig aus. Sie seien im Gegenteil aufeinander verwiesen. Die Evolution sei ein Segen für die Theologie. Theologen täten gut daran, mit den Naturwissenschaften im Gespräch zu bleiben. Auch in der Priesterausbildung und im Theologiestudium sollte es eine stärkere Verknüpfung mit den Naturwissenschaften geben. Aber auch die Naturwissenschaften könnten in der Auseinandersetzung mit der Theologie zu einem kritischen Wissenschaftsverständnis finden. Die Theologie biete einen größeren Rahmen und eine weitere Perspektive für die naturwissenschaftlichen Erklärungen und könne so deren methodischer Einengung entgegenwirken und den Blick für die ganze Wirklichkeit des Lebendigen öffnen.
Unter dem Titel “Der Fall Darwin” hat Professor Kummer im Münchner Pattloch-Verlag ein Sachbuch veröffentlicht, in dem sich der Autor in sehr persönlicher und engagierter Weise mit den aktuellen Kontroversen um die Darwinsche Evolutionstheorie auseinandersetzt. Kummer sieht sein Buch, das zu Grenzfragen zwischen Theologie und Naturwissenschaften Stellung nimmt, auch als Beitrag zur Debatte um einen so genannten “neuen Atheismus”.

[overkott]

Ersteres hat schon Benedikt Spinoza vermutet als er schrieb: deus sive natura (Gott oder Natur).

Mit so einem dahin geworfenen Sätzchen tut man Spinoza Unrecht. Richtig ist: Spinoza war weniger fromm als theologisch. Liberal erscheinen seine Betonung von Rationalität und einer Individualethik. Nicht liberal erscheint seine Verneinung eines freien Willens. Theologisch entwickelte er in kritischer Auseinandersetzung mit traditioneller Dogmatik seine eigene. Dabei sieht er sich jedoch nicht direkt in der Schule Jesu. Gleichwohl erscheint vieles bei Spinoza christlich, wenn auch in abstrahierter Form: Der universale Monotheismus, Naturmystik (Denn in ihm leben wir), ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein (Ich bin der Weg), Gebote im Eigeninteresse (Nächstenliebe als Selbstliebe). Anders als Jesus versteht er Gott jedoch nicht im Bild des himmlischen Vaters und die Menschen als seine geistige Familie. Spinoza fehlt also ein Stück Sprachphilosophie und das Verständnis der Heiligen Schrift als Parabel, wie wir es aus den Gleichniserzählungen Jesu kennen und im Hebräerbrief finden. Daher ist Spinozas Theologie nicht personal, sondern abstrakt.

[Anaxagoras]

@ overkott

Du hast in deinem Beitrag einige interessanten Aspekte aufgezeigt, die ich zuvor nicht kannte. Dafür danke ich Dir.
Aber, wieso tue ich Spinoza Unrecht? Der Satz deus sive natura fasst die abstrakte, naturalistische Gottesvorstellung von Spinoza sehr gut zusammen, meine ich.

[overkott]

@ overkott

Du hast in deinem Beitrag einige interessanten Aspekte aufgezeigt, die ich zuvor nicht kannte. Dafür danke ich Dir.
Aber, wieso tue ich Spinoza Unrecht? Der Satz deus sive natura fasst die unpersönliche, naturalistische Gottesvorstellung von Spinoza sehr gut zusammen, meine ich.

Der Satz stellt einen Gegensatz her und verdeutlicht nicht den Monismus Spinozas: Gott als Natur.

[Peti]

Meinst Du diesen Text?

Evolutionstheorie ein Segen für die Theologie?

In der aktuellen Debatte über die Evolutionstheorie des englischen Naturforschers Charles Darwin sieht der Philosoph und Biologe Professor Christian Kummer SJ eine “interessante Möglichkeit”, den christlichen Schöpfungsglauben und die Gottesfrage in einem neuen Horizont zu vermitteln. Er begegne bei zahlreichen Veranstaltungen und Diskussionen im laufenden “Darwin-Jahr” einem unerwartet großen Interesse zu Fragen der Entstehung des Lebens und des Menschseins. Viele wollten sich nicht einfach mit platten naturalistischen Welterklärungen zufrieden geben und suchten nach Wegen, naturwissenschaftliches Denken und religiöse Erfahrung zu verbinden, sagte der Wissenschaftler am 18. Februar in München.
Kummer, der an der Hochschule für Philosophie der Jesuiten in München lehrt und dort das Institut für naturwissenschaftliche Grenzfragen leitet, charakterisiert die neu aufgeflammte Auseinandersetzungen um die Evolutionstheorie als “eine Art ‘Zweifrontenkrieg’”. Auf der einen Seite stünden einige Naturwissenschaftler, die ihre Wissenschaftlichkeit mit einem Bekenntnis zum Atheismus unterstreichen wollten, eine absolute Deutungshoheit über die Vorgänge des Lebens beanspruchten und Religion von vornherein als etwas Irrationales ablehnten. Auf der anderen Seite hat sich vor allem in den USA im freikirchlichen Milieu ein militanter Kreationismus formiert, der die wörtliche Auslegung der Bibel als einzig wahre Darstellung der Entstehung der Welt und des Lebens propagiere.
Die gegenwärtige “Neuauflage eines weltanschaulichen Kampfszenarios” um die Evolutionstheorie sei kein Ansatz, der weiterführe, sagte Kummer. Evolution und Gottesglaube schlössen sich nicht gegenseitig aus. Sie seien im Gegenteil aufeinander verwiesen. Die Evolution sei ein Segen für die Theologie. Theologen täten gut daran, mit den Naturwissenschaften im Gespräch zu bleiben. Auch in der Priesterausbildung und im Theologiestudium sollte es eine stärkere Verknüpfung mit den Naturwissenschaften geben. Aber auch die Naturwissenschaften könnten in der Auseinandersetzung mit der Theologie zu einem kritischen Wissenschaftsverständnis finden. Die Theologie biete einen größeren Rahmen und eine weitere Perspektive für die naturwissenschaftlichen Erklärungen und könne so deren methodischer Einengung entgegenwirken und den Blick für die ganze Wirklichkeit des Lebendigen öffnen.
Unter dem Titel “Der Fall Darwin” hat Professor Kummer im Münchner Pattloch-Verlag ein Sachbuch veröffentlicht, in dem sich der Autor in sehr persönlicher und engagierter Weise mit den aktuellen Kontroversen um die Darwinsche Evolutionstheorie auseinandersetzt. Kummer sieht sein Buch, das zu Grenzfragen zwischen Theologie und Naturwissenschaften Stellung nimmt, auch als Beitrag zur Debatte um einen so genannten “neuen Atheismus”.

Es ist nicht dieser Text. Mußt dir die heutige SZ kaufen.
Der Text endet mit einem Zitat des Münchener Religionsphilosophen Richart Schaeffler:
"Im Wallenstein ist auch kein Platz für Friedrich Schiller" ? Er kommt darin nicht vor, und doch ist jede Seite von ihm. Entsprechend könnte Gott im Buch der Welt Kontur gewinnen wie ein Dichter in seinem Werk-vielschichtig zwar und auch widersprüchlich, aber darum nicht minder nachhaltig.

[Anaxagoras]

Mußt dir die heutige SZ kaufen.

Geht nicht. Hier in der schweizer Provinz gibt die SZ nur an grösseren Bahnhöfen. Heut komme ich nicht in die Stadt.

[Peregrin]

Allerdings... Um ein Randthema handelt es sich hier ganz und gar nicht, sondern um ein Kernstück der modernen Evolutionsbiologie. Szathmary ist durch und durch Evolutionsbiologe. Die Themen über die er vor allem zusammen mit Maynard Smith schrieb, befassen sich mit dem darwinschen Verständnis der Entstehung der Vielfalt des Lebens auf unserem Planeten. Es gibt kaum tiefere Fragen die die Menschheit seit jeher beschäftigen. Und das nennst Du ein Randthema?

Ein Randthema für die Forschungsförderung.

[Raphael]

Das hatte ich bereits gegenüber Christ86 erläutert.
Wenn Du also bitte die Diskussionsbeiträge der verschiedenen Teilnehmer rezipieren würdest, wäre ich Dir dankbar.

Ich wollte diesen Beitrag lesen, aber ich konnte ihn nicht finden. Vielleicht kannst Du mal nachhelfen…

Gemeint war dieser Beitrag: viewtopic.php?f=1&t=6526&p=318273

[overkott]

Allerdings... Um ein Randthema handelt es sich hier ganz und gar nicht, sondern um ein Kernstück der modernen Evolutionsbiologie. Szathmary ist durch und durch Evolutionsbiologe. Die Themen über die er vor allem zusammen mit Maynard Smith schrieb, befassen sich mit dem darwinschen Verständnis der Entstehung der Vielfalt des Lebens auf unserem Planeten. Es gibt kaum tiefere Fragen die die Menschheit seit jeher beschäftigen. Und das nennst Du ein Randthema?

Ein Randthema für die Forschungsförderung.

Vom Grundgesetz und vom Bundeshaushalt her gesehen, ist das Hauptthema im Staat das menschliche Zusammenleben.

Liest man die Bibel, gewinnt man den Eindruck: Das war schon immer so. Schöpfung als Raum für das Zusammenleben war sicher ein Thema. Aber vor allem wurde doch immer wieder um das Gesetz gerungen.

Liest man insbesondere die Evangelien und die Briefe, erkennt man, dass nach christlichem Glauben das Gute nur in Freiheit erreicht werden kann. Der Mensch ist also prinzipiell in der Lage, das durch Gott repräsentierte Gute zu erkennen und sich frei dafür zu entscheiden. Eine ethisch-sittliche Entscheidung setzt die Freiheit des Einzelnen voraus. Das bedeutet Freiheit vor dem Gesetz.

Für den Dialog mit der Naturwissenschaft ist von besonderer Bedeutung, dass Theologie und Biologie etwa unterschiedliche Betrachtungen derselben Welt sind. Beide erheben Anspruch auf Wahrheit. Das tun sie auf verschiedene Weise. Das Gespräch kann nur gelingen, wenn sich die Disziplinen der Unterschiedlichkeit ihrer Sprachen bewusst werden. Dialog ist also maßgeblich eine Übersetzungsleistung. Dabei geht es in der Theologie maßgeblich um die geistliche Lesung, also das traditionell bildliche Verständnis der Bibel.

[Anaxagoras]

Der Satz stellt einen Gegensatz her und verdeutlicht nicht den Monismus Spinozas: Gott als Natur.

Wenn man "sive" mit "bzw." übersetzt, dann wird der Satzt dem Monismus Spinozas wahrscheinlich gerechter.
Dann erhält man: Gott, bzw. Natur bedeutet dasselbe.

Du nennst es eine Abstraktion des Glaubens, und das fand ich gut zusammengefasst.

Für mich ist das Kernthema von Spinozas Philosophie, die Gleichstellung von Gott mit der Natur.

[Raphael]

Für mich ist das Kernthema von Spinozas Philosophie, die Gleichstellung von Gott mit der Natur.

Deswegen ist Spinoza's Philosophie ja auch pantheistisch orientiert.
Christen kennen jedoch keine Gleichstellung bzw. Identität von Gott und Natur.
Gott ist verschieden von der Natur, wobei die Natur von Gott restlos abhängig ist.

[incarnata]

Die Evolutionstheorie kann keine Aussagen über die Exsistenz eines Schöpfers machen sondern nur über die Weiterentwicklung von Arten.Andere wissenschaftliche Erkenntnisse werden vielleicht einmal beisteuern,wie die Zielgerichtetheit funktioniert durch die die Entwicklung viel schneller verlaufen ist,als wenn es alles rein nach Zufallsprinzip verlaufen wäre.
Für den Glaubenden wiederum sind alle diese Erkenntnisse nur ein weiterer Grund über die Genialität der makro-und mikroskosmischen,biologischen und physikalischen Regelkreise zu staunen und darin über den Schöpfer selbst,der dies alles in die Wege geleitet hat und uns dazu ein Hirn gegeben hat,immer wieder Neues zu entdecken. Ich kann nicht einsehen,wieso sich Evolutionstheorie und Glaube
beissen sollen,wenn keine Seite ihre Kompetenz überschreitet !

[overkott]

Der Satz stellt einen Gegensatz her und verdeutlicht nicht den Monismus Spinozas: Gott als Natur.

Wenn man "sive" mit "bzw." übersetzt, dann wird der Satzt dem Monismus Spinozas wahrscheinlich gerechter.
Dann erhält man: Gott, bzw. Natur bedeutet dasselbe.

Du nennst es eine Abstraktion des Glaubens, und das fand ich gut zusammengefasst.

Für mich ist das Kernthema von Spinozas Philosophie, die Gleichstellung von Gott mit der Natur.

Natürlich kann man fragen, warum christliche Theologen den Monismus, also die Gleichsetzung von Gott und Natur infrage stellen.

Das hängt mit der Differenz von Ewigkeit und Zeit zusammen.

Selbst Spinoza hat im Anschluss an Aristoteles Gott und Natur ewig gedacht.

Gleichzeitig stellen Theologen zurecht das Phänomen der Zeit fest. Bildlich ist dies in der Schöpfungsgeschichte durch die Sonne bezeichnet, die zwischen Tag und Nacht unterscheiden lässt.

Die Zeit aber ist ein Gegensatz zur unveränderlichen Ewigkeit.

Aus Gegensätzen wie Ewigkeit und Zeit haben Theologen wie die Gnostiker einen Dualismus von Gott und Natur abgeleitet: Gott ist ewig, die Natur ist zeitlich begrenzt. Und: Gott ist gut, die Natur ist böse.

Demgegenüber stellen christliche Theologen fest, dass sich die Ewigkeit nicht außerhalb der Zeit befindet, sondern auf dem Zeitstrahl allesfalls außerhalb eines willkürlich festgelegten Anfangs und eines willkürlich festgelegten Endes. In theologischer Bildsprache kann man dies als Schöpfung und Weltuntergang bezeichnen. Dabei werden Schöpfung und Weltuntergang als Willkürakt Gottes verstanden. Dieses Ineinander von Ewigkeit und Zeit stellt eine paradoxe Einheit in Zweiheit dar. Gegenüber Monismus und Dualismus handelt es sich dabei um eine Differenzhypothese. Daraus ergibt sich für das christliche Verständnis von Gott: Gott und Natur sind ineinander und gleichzeitig differenziert.

[Peti]

Ich kann nicht einsehen,wieso sich Evolutionstheorie und Glaube
beissen sollen,wenn keine Seite ihre Kompetenz überschreitet !

[Sempre]

Nein! Ich schlage nicht vor, dass Information von Außen in ein System geführt wird. Das ist, glaube ich der „Strohmann“ den du hier aufbauen möchtest, um ihn anschließend zu vernichten.

Doch, das schlägst Du -offenbar ohne es selbst zu bemerken- vor, indem Du sagst:

Im tagtäglichen Leben werden wir immer wieder mit Systemen konfrontiert, bei denen Ordnung scheinbar zunimmt. Ich sage scheinbar, weil dies natürlich das zweite Gesetz der Thermodynamik (Entropie nimmt immer zu) verletzen würde. Doch dieser zweite Satz gilt nur bei sog. geschlossenen Systemen. Fast alles was wir in der Natur beobachten (Galaxien, Planetensysteme, das Leben, usw.) beruht auf offenen Systemen, bei denen Energie zugeführt wird, und der Satz der unaufhaltsamen Zunahme der Entropie seine Gültigkeit verliert.

Du meinst zwar, es werde (bloß) Energie von jenseits der Systemgrenzen benötigt, nicht aber Ordnung. Das trifft aber nicht zu, es wird geordnete Energie benötigt.

Du hast offenbar Schwierigkeiten mit meinen Ausführungen, weil Du den Begriff Ordnung in umgangsprachlichem Sinne verstehst bzw. als ein Maß für die Symmetrie eines Systems. Wenn ich von Ordnung rede, rede ich von Entropie: Entropie ist eine physikalische Grösse, die den Grad der Unordnung in einem System angibt. Dabei darf Ordnung nicht mit Symmetrie oder Struktur verwechselt werden.

Denk an die wahrscheinlichen und unwahrscheinlichen Zustände in dem berühmten Gasbehälter. Eine ungleichmäßige räumliche Verteilung der Moleküle wird als Ordnung bezeichnet und eine gleichmäßige räumliche Verteilung als Unordnung. Unordnung stellt sich von selbst ein. Um Ordnung zu schaffen, reicht es aber nicht, einfach nur Energie zuzuführen, z.B. das Ganze zu erhitzen. Das ändert nichts an der Unordnung.

Daher ist richtig, was ich sage:

• In einem geschlossenen System entsteht keine Ordnung von selbst.
• In einem offenen System entsteht Ordnung nur dann, wenn von außen Ordnung gespendet wird, bloß Energie zuführen reicht nicht.

Schau Dir meine Ausführungen nocheinmal an, unter Berücksichtigung, dass Ordnung nicht Struktur/Symmetrie meint, sondern geringe Entropie.

Gruß
Sempre

[overkott]

Ich kann nicht einsehen,wieso sich Evolutionstheorie und Glaube
beissen sollen,wenn keine Seite ihre Kompetenz überschreitet !

Die Frage ist nur, ob sie völlig unterschieden neben einander stehen oder doch Gemeinsamkeiten haben und daher miteinander ins Gespräch kommen können.

Wenn wir auf der Sprachebene bleiben, weil wir in Begriffen begreifen, stellen wir fest, dass theologisch das höchste Wesen und Sein mit verschiedenen Namen und Worten, im Deutschen vor allem aber mit dem Namen Gott bezeichnet wird, der als altes Wort für Gut eine Wertung beinhaltet.

Dieser Begriff ist dem Wort Natur (von natura = Geburt, Charakter) insofern übergeordnet, als dass das umfassende Wesen und Sein alles umfasst, also das geistige und materielle Universum, von dem die belebte Natur nur ein Ausschnitt ist.

Soweit Naturwissenschaftler von Naturgesetzen sprechen, haben wir es mit einem Sprachbild zu tun, das einen Gesetzgeber voraussetzt. Daraus folgt, dass sich nicht nur Theologen, sondern auch Naturwissenschaftler metaphorisch ausdrücken.

Im Gegensatz zu den Theologen interessieren sich Naturwissenschaftler nicht so sehr für die subjektive Seite der Schöpfung, sondern eher für die objektive Seite der Natur, für das Gewordene. Während Theologen Geist eher personal verstehen, verstehen Naturwissenschaftler Geist eher sachlich. In diesem Sinn ist Geist die beobachtbare oder messbare Form eines Körpers - und sei er noch so klein wie ein Quark. Als Struktur in räumlicher und zeitlicher sowie kausaler und finaler Hinsicht ist Geist eine Tatsache (was wieder einen Täter impliziert) bzw. ein Ergebnis (was einen Geber voraussetzt).

In der Theologie wird das allumfassende, höchste Wesen und Sein als Geist gedacht. Der Geist ist über dem Körper, der Materie übergeordnet, wie der Himmel über der Erde, um einmal einen Vergleich zu bringen. Das höchste Wesen und Sein ist in seiner Fülle nicht beobachtbar oder messbar. Der Mensch kann mit seinen vielfältigen Grenzen und begrenzten Hilfsmitteln seine eigenen Grenzen nur geistig extrapolierend, spekulierend überschreiten und glaubend transzendieren.

In christlicher Theologie wird das höchste Wesen auch als höchstes Gut bewertet. Weil vom höchsten Wesen auch niedrigeres Sein abgeleitet wird, wird die Schöpfung und Natur prinzipiell positiv verstanden. Als negativ wird die Entfernung vom Prinzip des Guten bewertet, als positiv die Rückkehr zum Prinzip.

Im Hinblick auf eine hierarchische Ordnung des Seins differenzierten mittelalterliche Theologen die Schöpfung in unbelebtes Sein (Steine), belebtes Sein (Pflanzen), belebtes und beseeltes [fühlendes] Sein (Tiere), belebtes, beseeltes und vernunftbegabtes Sein (Menschen). Dieses Muster findet sich implizit auch in der Schöpfungsgeschichte, die eine archaische narrativ-metaphorische Evolutionstheorie zu sein scheint.

[Sempre]

Die Strukturen der Atome und Moleküle belegen das Gegenteil! Diese kleinsten Teile der Materie besitzen eine wundervolle innere Struktur, die sich spontan durch die Kräfte der Natur ausbildet. Warum sollten diese Gebilde sich nicht zu weiteren Strukturen zusammensetzen? Gibt es irgendein Gesetz, das dies verbieten würde? Aus Strukturen, bzw. Ordnung entsteht noch lange keine Information!

Smith und Szathmáry sagen, dass es keinen theoretischen Grund gibt, das zu erwarten, und dass es keinen einzigen Beleg dafür gibt, dass solches stattfinde.

Damit ist es dem Forscher natürlich nicht verboten, weiter zu suchen. Wenn er etwas vorzuweisen hat, mag er sich melden.

Ich meine, die Suche lohnt nicht, weil es bedeuten würde, dass von selbst Etwas aus nichts entsteht. Das wäre absurd.

Information und ihre Verarbeitung ist aus meiner Sicht eine ganz andere Baustelle als Struktur und Ordnung.

Ist es aber nicht. Die theoretischen Naturwissenschaften beschreiben die Natur mithilfe formaler Systeme. Gerade in der ET ist das von fundamentaler Bedeutung. Man stellt Modelle auf und untersucht sie. Schließlich ist Makroevolution nicht beobachtbar. Formale System sind aber als Turingmaschine darstellbar. Daher handelt es sich keineswegs um eine andere Baustelle.

Eigentlich bin ich der Meinung, dass Information sogar Intelligenz voraussetzt um die Information zu erkennen und zu verarbeiten.

Ich spreche von Information im Sinne der Nachrichtentechnik.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ich kann nicht einsehen,wieso sich Evolutionstheorie und Glaube
beissen sollen,wenn keine Seite ihre Kompetenz überschreitet!

Sie beissen sich aber und zwar ganz ohne Kompetenzüberschreitung. Das betrifft z.B. die Erbsündenlehre, laut der Adam einer war.

Auch ist es absurd anzunehmen, dass der liebe Gott den Menschen schafft, indem er die Starken auf Kosten der Schwachen entwickelt.

Weiterhin kollidiert die Idee, dass der Mensch sich entwickelt, möglicherweise mit dem ewigen Sittengesetz.

Gruß
Sempre

[Anaxagoras]

Ich kann nicht einsehen,wieso sich Evolutionstheorie und Glaube beissen sollen,wenn keine Seite ihre Kompetenz überschreitet !

Nette Idee. Ach wäre doch die Welt so einfach!

Damit wären wir (wieder) bei der berühmt berüchtigten These der NOMA (Non-Overlapping Magisteria) des Paläontologen Stephen Jay Gould. Auf Deutsch: Nicht übergreifende Gebiete. Jemand hat hier neulich gesagt, Theologie und Wissenschaft hätten das gemeinsame Ziel der Wahrheitssuche. Die Problematik ist, dass die Theologie aus der hl. Schrift oder durch Offenbarung ihrer Wahrheiten ableitet, während die Wissenschaft sie in der Natur durch intersubjektive Erkenntnisse erarbeitet.

Die Problematik ist, dass wir aus der Wissenschaft immer mehr dazu lernen, so dass die erkenntnisfreien Räume für Theologie und Glauben stets kleiner werden. Ein schönes Beispiel ist hier die These der Erde als Mittelpunkt des Kosmos, die von Kopernikus und Galileo widerlegt wurde. Es dauerte Jahrhunderte bis die RKK Galileo seine Erkenntnis verzieh. Heute gibt es Niemanden mehr der an ein geozentrisches Weltbild glaubt.

In der Praxis ist deshalb Goulds NOMA-These schlicht unbrauchbar. Man kann der Wissenschaft nicht verbieten zu forschen. Wenn dann Konflikte auftreten, wie die die wir hier diskutieren, dann gibt es Keinen der zwischen den Parteien richtet.

[Anaxagoras]

Ich kann nicht einsehen,wieso sich Evolutionstheorie und Glaube
beissen sollen,wenn keine Seite ihre Kompetenz überschreitet!

Sie beissen sich aber und zwar ganz ohne Kompetenzüberschreitung.

Lieber Sempre,
Ich stimme Dir in diesem Punkt voll zu!

PS:Ich dachte nicht dass wir Beide so schnell so grosse Übereinstimmung in einer Sache haben würden.

[overkott]

Ich kann nicht einsehen,wieso sich Evolutionstheorie und Glaube beissen sollen,wenn keine Seite ihre Kompetenz überschreitet !

Nette Idee. Ach wäre doch die Welt so einfach!

Damit wären wir (wieder) bei der berühmt berüchtigten These der NOMA (Non-Overlapping Magisteria) des Paläontologen Stephen Jay Gould. Auf Deutsch: Nicht übergreifende Gebiete. Jemand hat hier neulich gesagt, Theologie und Wissenschaft hätten das gemeinsame Ziel der Wahrheitssuche. Die Problematik ist, dass die Theologie aus der hl. Schrift oder durch Offenbarung ihrer Wahrheiten ableitet, während die Wissenschaft sie in der Natur durch intersubjektive Erkenntnisse erarbeitet.

Die Problematik ist, dass wir aus der Wissenschaft immer mehr dazu lernen, so dass die erkenntnisfreien Räume für Theologie und Glauben stets kleiner werden. Ein schönes Beispiel ist hier die These der Erde als Mittelpunkt des Kosmos, die von Kopernikus und Galileo widerlegt wurde. Es dauerte Jahrhunderte bis die RKK Galileo seine Erkenntnis verzieh. Heute gibt es Niemanden mehr der an ein geozentrisches Weltbild glaubt.

In der Praxis ist deshalb Goulds NOMA-These schlicht unbrauchbar. Man kann der Wissenschaft nicht verbieten zu forschen. Wenn dann Konflikte auftreten, wie die die wir hier diskutieren, dann gibt es Keinen der zwischen den Parteien richtet.

Der mittelalterliche Theologe und Kirchenlehrer Bonaventura vertrat eine heliozentrische Theologie mit Christus als Sonne und Mittelpunkt der Schöpfung.

Aber auch heliozentrische Weltbilder werden heute wieder relativiert.

Während die Kirche Kopernikus und Galileo inzwischen verziehen hat, stellen Wissenschaftler die beiden wieder in Frage.