Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

[Petur]

Oder anders gesagt, die FrauenordinationsbewürworterInnen leugnen / verneinen, daß der Herr in dieser Frage eine Willensäußerung getätigt hat.

Das ist doch irrelevant, es gibt einen Beschluss eines ökumenischen Konzils gegen die FO, und darum kann nicht jede Gruppe hergehen und selbst etwas ändernm selbst wenn es nicht häretisch wäre.
Das ist wie beim filioque: Unabhängig davon, ob das nun häretisch ist oder nicht, hatte das Patriarchat Rom nicht das Recht hier einseitig eine Änderung vorzunehmen. Und diese Änderung hat mit zum Verderben des Christentums im Westen beigetragen. Nicht umsonst gehören die Protestanten zu den grössten Befürwortern des filioque.

???????

[ottaviani]

Wenn das so stimmt schlägt man endlich in Rom einen neuen Kurs ein
Man sollte nur dann möglichst bald Kardinal Kasper erlösen es ist ihm nicht zu zu muten einen tradtionelleren Kurs zu vertreten
http://diepresse.com/home/panorama/welt ... t/index.do

[taddeo]

Wenn das so stimmt schlägt man endlich in Rom einen neuen Kurs ein
Man sollte nur dann möglichst bald Kardinal Kasper erlösen es ist ihm nicht zu zu muten einen tradtionelleren Kurs zu vertreten
http://diepresse.com/home/panorama/welt ... t/index.do

Was wäre denn an diesem Kurs neu? Daß man die rückkehrwilligen Anglikaner nicht vor der Tür stehen läßt, nur um die "große" Ökumene nicht zu gefährden? Oder daß der Papst einem "Laien" ein Bischofskreuz schenkt?

[Bernado]

Wenn das so stimmt schlägt man endlich in Rom einen neuen Kurs ein
Man sollte nur dann möglichst bald Kardinal Kasper erlösen es ist ihm nicht zu zu muten einen tradtionelleren Kurs zu vertreten
http://diepresse.com/home/panorama/welt ... t/index.do

Was wäre denn an diesem Kurs neu? Daß man die rückkehrwilligen Anglikaner nicht vor der Tür stehen läßt, nur um die "große" Ökumene nicht zu gefährden? Oder daß der Papst einem "Laien" ein Bischofskreuz schenkt?

Neu ist, daß der Papst die Sache selbst in die Hand genommen bzw. in vertrauenswürdige Hände gelegt hat. Es gab ja schon einmal ein Gesuch traditioneller Anglikaner zur Aufnahme in die Kirche, als die Frauenordination eingeführt wurde. Damals wurde die Sache den zuständigen r. k. Bischöfen von England und Wales anvertraut - und die bekamen natürlich einen Riesenschreck und haben dafür gesorgt, daß es nur individuelle Konversionen zu ziemlich umständlichen Bedingungen geben konnte. Deshalb sind sie jetzt außen vor und dürfen als warnendes Beispiel, wohin sie sich verrant haben, eine gemeinsame Pressekonferenz mit Williams von Canterbury geben.

Hier ist ein Artikel eines episkopalen "Anglo-Catholic" aus den USA, aus dem u.A. hervorgeht, wie wichtig für viele Anglikaner der Übergang nach Rom im Gemeindeverbund ist. Auch sonst lesenswert, um die hier angebotenen Perspektiven ein wenig zu erweitern.

[Stephen Dedalus]

Das hätte besser in den Strang zu Anglicanorum Coetibus gepaßt, aber dieser ist leider gesperrt.

Erzbischof Rowan Williams war einige Tage in Rom und hat dort auch Papst Benedikt getroffen.

Ein Interview mit ihm gibt es hier:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=336429

Sehr erfreulich ist dieses Aussage:
„Die Hauptbotschaft war, dass die Konstitution in keiner Weise einen Wechsel darstellt in den vatikanischen Beziehungen zur anglikanischen Gemeinschaft. Es war eine sehr starke Botschaft. Der Papst hat Wert darauf gelegt, und das wird auch in dem Pressekommunique deutlich, dass die Zusammenarbeit im Rahmen der offiziellen Dialogrunde Arcic weitergeht.“

(Im letzten Abschnitt scheint ein Fehler zu stecken, entweder in der Übersetzung oder einfach ein Lapsus. Sicher hat der Erzbischof nicht gesagt, die römisch-katholische Kirche sei nicht "heilig" - gemeint ist wahrscheinlich eher "einig", aber dazu muß ich den Originalwortlaut erst finden.)

Bischof David Hamid von der Diözese in Europa der C of E schreibt dazu auf seinem Blog:
http://eurobishop.blogspot.com/29/11/ ... tions.html

Er hebt auch die Bedeutung des Geschenks von Papst Benedikt an ++Rowan hervor.

Zeitgleich auch die Nachricht, daß die dritte ARCIC-Runde in Kürze beginnt:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=336454

[overkott]

Das hätte besser in den Strang zu Anglicanorum Coetibus gepaßt, aber dieser ist leider gesperrt.

Erzbischof Rowan Williams war einige Tage in Rom und hat dort auch Papst Benedikt getroffen.

Ein Interview mit ihm gibt es hier:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=336429

Sehr erfreulich ist dieses Aussage:
„Die Hauptbotschaft war, dass die Konstitution in keiner Weise einen Wechsel darstellt in den vatikanischen Beziehungen zur anglikanischen Gemeinschaft. Es war eine sehr starke Botschaft. Der Papst hat Wert darauf gelegt, und das wird auch in dem Pressekommunique deutlich, dass die Zusammenarbeit im Rahmen der offiziellen Dialogrunde Arcic weitergeht.“

(Im letzten Abschnitt scheint ein Fehler zu stecken, entweder in der Übersetzung oder einfach ein Lapsus. Sicher hat der Erzbischof nicht gesagt, die römisch-katholische Kirche sei nicht "heilig" - gemeint ist wahrscheinlich eher "einig", aber dazu muß ich den Originalwortlaut erst finden.)

Bischof David Hamid von der Diözese in Europa der C of E schreibt dazu auf seinem Blog:
http://eurobishop.blogspot.com/29/11/ ... tions.html

Er hebt auch die Bedeutung des Geschenks von Papst Benedikt an ++Rowan hervor.

Zeitgleich auch die Nachricht, daß die dritte ARCIC-Runde in Kürze beginnt:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=336454

Müßte da nicht die Queen anreisen?

[Petur]

Der englische Monarch ist der "Supreme Governor of the Church of England", aber nicht ihr geistliches Oberhaupt. Und in unserem Fall geht es nicht nur um die CoE, sondern um die ganze Anglican Communion, deren Ehrenprimas der Erzbischof von Canterbury ist ( + um schismatische Anglikaner, die nicht mehr zur AC gehören).

[Stephen Dedalus]

Müßte da nicht die Queen anreisen?

Nein. Warum?

[Stephen Dedalus]

Auch ein guter Kommentar von Austen Ivereigh:
http://www.americamagazine.org/blog/ent ... 27444363

Daraus:

This news, taken with Dr Williams's speech at the Gregorian in Rome on Friday -- in which he proposed that the process of cohabitation being worked out by the Anglican Communion could offer a model for Christendom as a whole -- suggests there could be some interesting surprises ahead. Is there an Anglican plan being brewed -- a 'Covenant' that would commit the Churches of tradition (Catholic, Anglican, Orthodox) to working together more closely, recognizing the Pope as the "focus of unity" but not his Vatican I powers? Watch this space.

...

Pope Benedict's gift today to Dr Williams of a pectoral cross is just as strong a sign of respect for his episcopal office as was Pope Paul VI's gift of a ring to his predecessor, Archbishop Ramsay. (Dr Williams always wears the ring when he sees the Pope; today was no exception.)

[Pelikan]

(Im letzten Abschnitt scheint ein Fehler zu stecken, entweder in der Übersetzung oder einfach ein Lapsus. Sicher hat der Erzbischof nicht gesagt, die römisch-katholische Kirche sei nicht "heilig" - gemeint ist wahrscheinlich eher "einig", aber dazu muß ich den Originalwortlaut erst finden.)

Das Original ist ein Podcast.

[Stephen Dedalus]

(Im letzten Abschnitt scheint ein Fehler zu stecken, entweder in der Übersetzung oder einfach ein Lapsus. Sicher hat der Erzbischof nicht gesagt, die römisch-katholische Kirche sei nicht "heilig" - gemeint ist wahrscheinlich eher "einig", aber dazu muß ich den Originalwortlaut erst finden.)

Das Original ist ein Podcast.

Vielen Dank! Das macht es klarer. Gesagt hat Rowan Williams:

"I believe that the Roman Catholich Church is not holy without contrasting views either."

[Stephen Dedalus]

Hoffentlich war es nicht das selbe Brustkreuz, daß er ein paar Monate zuvor von Hilarion bekommen hatte…
Ehrlich gesagt, mir ist der Sinn dieses Geschenkes weniger klar als dem Blogger.

Ein Pektoralkreuz ist ein Zeichen bischöflicher Würde. Daß Benedikt dem Erzbischof von Canterbury ein solches Ehrenzeichen schenkt ist ein symbolischer Akt und richtet sich intern auch gegen die extremen Traditionalisten, die die anglikanischen Geistlichen und Bischöfe gerne als "Laien" oder "Erzlaien" bezeichnen.

[cantus planus]

Genau deshalb liebe ich solche Geschenke. Ein Brustkreuz wird als Aufmerksamkeit verschenkt, weil Erzbischof Williams normalerweise auch eines trägt - und prompt wird daraus quasi die Anerkennung anglikanischer Weihen konstruiert.

[holzi]

Genau deshalb liebe ich solche Geschenke. Ein Brustkreuz wird als Aufmerksamkeit verschenkt, weil Erzbischof Williams normalerweise auch eines trägt - und prompt wird daraus quasi die Anerkennung anglikanischer Weihen konstruiert.

Ich glaube, da ist nicht viel konstruiert. Seit Apostolicae Curae ist viel Wasser den Tiber und die Themse hinuntergelaufen, auch der Weiheritus der Anglikaner wurde seitdem geändert, die Bischöfe der Utrechter weihen mit, etc.

Gönnen wir ihm den Titel! Seid doch nicht päpstlicher als der Papst selber. Er hätte ja auch einen Panettone fürs kommende Weihnachtsfest oder einen bayerischen Bierkrug verschenken können.

[Raphael]

Ein Pektoralkreuz ist ein Zeichen bischöflicher Würde. .......

Echt?

Dürfen Laien bei Euch keine Pektoralkreuze tragen?

[Stephen Dedalus]

Genau deshalb liebe ich solche Geschenke. Ein Brustkreuz wird als Aufmerksamkeit verschenkt, weil Erzbischof Williams normalerweise auch eines trägt - und prompt wird daraus quasi die Anerkennung anglikanischer Weihen konstruiert.

Man hätte auch etwas anderes schenken können. Es ist schlichtweg nicht vorstellbar, daß man die symbolische Bedeutung dieses Geschenks (wie übrigens weiland bei Erzbischof Gordon Ramsey) nicht bedacht hat.

[Stephen Dedalus]

Ordinatio Sacerdotalis

hat den höchsten Rang von Verbindlichkeit unterhalb des formellen Dogmas.

Ordinatio Sacerdotalis hält in erster Linie fest, daß aus römischer Sicht die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden. Argumentiert wird darin einzig mit der Tradition.

Es werden in dem Dokument jedoch keine theologischen Argumente gegen die Frauenweihe dargelegt, ebenso wird nicht der Beweis geführt, daß die Weihe von Frauen in anderen kirchlichen Gemeinschaften per se eine Änderung der Theologie des Priesteramtes insgesamt darstellt.

Dieser von Dir angeführte Punkt existiert schlicht nicht.

Noch eine Bemerkung zur Bedeutung von ARCIC und anderen ökumenischen Dokumenten. Es ist offensichtlich, daß die gebetsmühlenartige Wiederholung der Behauptung, diese Papiere "führten zu nichts", die Funktion einer self-fulfilling prophecy hat. Es funktioniert ganz einfach: Man weigert sich, die ARCIC-Dokumente zur Kenntnis zu nehmen (einzelne Foranten tragen diese Ignoranz dann auch noch stolz vor sich her) und nimmt dann die eigene Unkenntnis als Beleg für deren "Bedeutungslosigkeit" her. Von soviel "sich im Kreise herumdrehen" wird es mir bald schwindelig...

[ottaviani]

Genau deshalb liebe ich solche Geschenke. Ein Brustkreuz wird als Aufmerksamkeit verschenkt, weil Erzbischof Williams normalerweise auch eines trägt - und prompt wird daraus quasi die Anerkennung anglikanischer Weihen konstruiert.

Ich glaube, da ist nicht viel konstruiert. Seit Apostolicae Curae ist viel Wasser den Tiber und die Themse hinuntergelaufen, auch der Weiheritus der Anglikaner wurde seitdem geändert, die Bischöfe der Utrechter weihen mit, etc.

Gönnen wir ihm den Titel! Seid doch nicht päpstlicher als der Papst selber. Er hätte ja auch einen Panettone fürs kommende Weihnachtsfest oder einen bayerischen Bierkrug verschenken können.

Wir sollten nur eines nicht vergessen die Apostolische Konstitution geht nach wie vor davon aus die angklikanischen weihen sind ungültig

[Stephen Dedalus]

Wir sollten nur eines nicht vergessen die Apostolische Konstitution geht nach wie vor davon aus die angklikanischen weihen sind ungültig

Wo bitte steht das genau?

Angl Coet geht davon aus, daß der größte Teil der angl. Priester auch innerhalb des Personalordinariates weiterhin Priester sein werden.

Es wird ferner festgehalten, daß sie dafür eine Weihe erhalten müssen. Ich gehe davon aus, daß diese neuen Weihen überwiegend sub conditione gespendet werden.

[Florianklaus]

Wir sollten nur eines nicht vergessen die Apostolische Konstitution geht nach wie vor davon aus die angklikanischen weihen sind ungültig

Wo bitte steht das genau?

Angl Coet geht davon aus, daß der größte Teil der angl. Priester auch innerhalb des Personalordinariates weiterhin Priester sein werden.

Es wird ferner festgehalten, daß sie dafür eine Weihe erhalten müssen. Ich gehe davon aus, daß diese neuen Weihen überwiegend sub conditione gespendet werden.

Wie ist denn die bisherige Praxis bei Einzelkonversionen? Ist sie einheitlich, oder wird vorher geprüft, ob der "dutch touch" beim Ordinanden vorliegt? Oder gibt es sonst irgendwelche Kriterien?

[Stephen Dedalus]

Wie ist denn die bisherige Praxis bei Einzelkonversionen? Ist sie einheitlich, oder wird vorher geprüft, ob der "dutch touch" beim Ordinanden vorliegt? Oder gibt es sonst irgendwelche Kriterien?

Einzelfallprüfung mit dem überwiegenden Ergebnis der Weihe sub conditione, meines Wissens.

[taddeo]

Ordinatio Sacerdotalis

hat den höchsten Rang von Verbindlichkeit unterhalb des formellen Dogmas.

Ordinatio Sacerdotalis hält in erster Linie fest, daß aus römischer Sicht die Kirche nicht die Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden. Argumentiert wird darin einzig mit der Tradition.

Es werden in dem Dokument jedoch keine theologischen Argumente gegen die Frauenweihe dargelegt ...

Das stimmt nicht, mein Lieber. OS verweist gleich zu Beginn auf frühere Dokumente zu dieser Frage und macht sich deren Aussagen zu eigen, und zitiert prinzipielle und theologische Argumente daraus. (Hier ist der deutsche Text.)

Zur Frage der Weihen möchte ich anmerken, daß der Text von Anglicanorum Coetibus und seiner Zusatznormen tatsächlich keine Aussage über die Gültigkeit der anglikanischen Weihen macht. Das bedeutet aber, daß deren Beurteilung nach den allgemein geltenden Regeln erfolgen muß. Zu diesen allgemeinen Regeln gehört einerseits die lehramtliche Festlegung von Apostolicae Curae, solche Weihen seien ungültig, als auch andererseits die Möglichkeit bzw. Verpflichtung, jeden Einzelfall diesbezüglich zu überprüfen und dann gegebenenfalls auch eine Weihe sub conditione zu spenden. Aber der Regelfall wird doch eher die unbedingte Weihespendung sein, denke ich.

Edit: Gerade ist mir beim Schreiben aufgefallen, daß die neue Konstitution dieselben Initialen hat wie diejenige, in der es um die Gültigkeit der anglikanischen Weihen geht: AC. Ein netter Gag der vatikanischen Latinisten ...

[Petur]

Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann müssen auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.

[taddeo]

Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann müssen auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.

Nein, Petur, das ist etwas zu kurz gedacht. Die Weihespendung ist kein formalistischer Hokuspokus, bei dem allein die Anwesenheit eines "gültig geweihten" Konsekrators für die Gültigkeit des ganzen Geschehens ausreicht. Worum es bei der Argumentation von "Apostolicae Curae" ja geht, ist die Behauptung eines doppelten Mangels: in der Weiheformel und in der dadurch zum Ausdruck gebrachten Intention. Selbst wenn ein Kardinal der römischen Kirche mitkonsekrieren würde, aber die Formulierungen des anglikanischen Weiheritus verwendete, wäre die Weihe aus diesen beiden genannten Gründen nichtig.

[holzi]

Wir sollten nur eines nicht vergessen die Apostolische Konstitution geht nach wie vor davon aus die angklikanischen weihen sind ungültig

Hallo, die Apostolische Konstitution ist aus dem Jahre 1896! Ich geh dann auch gleich mit Vix pervenit zu meiner Bank und erkläre ihr, daß ich künftig nur noch die Tilgung meines Wohnungskredites leisten werde?!

[Stephen Dedalus]

Das stimmt nicht, mein Lieber. OS verweist gleich zu Beginn auf frühere Dokumente zu dieser Frage und macht sich deren Aussagen zu eigen, und zitiert prinzipielle und theologische Argumente daraus. (Hier ist der deutsche Text.)

Hm, ich sehe das nicht. Das einzige theologische Argument ist die theologische Anthropologie, die Papst JP II aus der Tradition (und der Praxis Jesu und der Apostel) ableitet. Umgekehrt gibt es aber keine Argumentationlinie aus einer systematischen theologischen Anthropologie, die die Praxis der Kirche begründete.

[taddeo]

Wir sollten nur eines nicht vergessen die Apostolische Konstitution geht nach wie vor davon aus die angklikanischen weihen sind ungültig

Hallo, die Apostolische Konstitution ist aus dem Jahre 1896! Ich geh dann auch gleich mit Vix pervenit zu meiner Bank und erkläre ihr, daß ich künftig nur noch die Tilgung meines Wohnungskredites leisten werde?!

Das spielt prinzipiell mal keine Rolle. Kirchengesetze haben kein automatisches Verfallsdatum. Solange es keine neuere lehramtliche Beurteilung desselben Sachverhalts gibt, ist davon auszugehen, daß die letzten diesbezüglichen Vorschriften weitergelten.

[cantus planus]

Eben.

[Petur]

Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann müssen auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.

Nein, Petur, das ist etwas zu kurz gedacht. Die Weihespendung ist kein formalistischer Hokuspokus, bei dem allein die Anwesenheit eines "gültig geweihten" Konsekrators für die Gültigkeit des ganzen Geschehens ausreicht. Worum es bei der Argumentation von "Apostolicae Curae" ja geht, ist die Behauptung eines doppelten Mangels: in der Weiheformel und in der dadurch zum Ausdruck gebrachten Intention. Selbst wenn ein Kardinal der römischen Kirche mitkonsekrieren würde, aber die Formulierungen des anglikanischen Weiheritus verwendete, wäre die Weihe aus diesen beiden genannten Gründen nichtig.

Lieber Taddeo, glaub mir, ich weiß, dass die Weihespendung kein formalistischer Hokuspokus ist. Und ich kenne die Problematik der angl. Weihen anscheinend besser als Du. Deine Kenntnisse darüber scheinen mir ziemlich "veraltet" zu sein.

[Stephen Dedalus]

Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann müssen auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.

Nein, Petur, das ist etwas zu kurz gedacht. Die Weihespendung ist kein formalistischer Hokuspokus, bei dem allein die Anwesenheit eines "gültig geweihten" Konsekrators für die Gültigkeit des ganzen Geschehens ausreicht. Worum es bei der Argumentation von "Apostolicae Curae" ja geht, ist die Behauptung eines doppelten Mangels: in der Weiheformel und in der dadurch zum Ausdruck gebrachten Intention. Selbst wenn ein Kardinal der römischen Kirche mitkonsekrieren würde, aber die Formulierungen des anglikanischen Weiheritus verwendete, wäre die Weihe aus diesen beiden genannten Gründen nichtig.

Nein. Der beanstandete Defekt der Weiheformel (und der angenommene darin zum Ausdruck kommende Mangel in der Intention) bestand selbst nach Ap Cur nur von 1559 bis 1662. Weihen nach dem neueren Ritus unter Beteiligung von "gültig geweihten" alt-katholischen Bischöfen haben also den Defekt nicht mehr - selbst dann nicht, wenn man die Kriterien von Ap Cur anwendet.

Abgesehen davon hat ARCIC klar gestellt, daß mittlerweile die Intention bei anglikanischen Priester- und Bischofsweihen nicht mehr als "defizitär" einzustufen ist.

Freilich gilt auch: Solange die anglikanischen Weihen von Rom nicht als zweifelsfrei gültig eingestuft werden, wird es im Fall von Übertritten sub conditione-Weihen geben.

[cantus planus]

Wenn aber die altkath. Weihen auch aus röm. Sicht gültig sind, dann müssen auch die angl. Weihen wegen der AK Mitkonsekratoren gültig sein.

Nein, es müssten beide ungültig sein. Den römischen Kurs kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.

[Stephen Dedalus]

Aber der Regelfall wird doch eher die unbedingte Weihespendung sein, denke ich.

Wie begründest Du dies?