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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Sonntag 8. Januar 2012, 22:18
von Robert Ketelhohn
Marion hat geschrieben:Glaubenssatz de fide 241
:freude: :freude: :freude: :D :D :D :kugel: :kugel: :kugel: :D :D :D :freude: :freude: :freude:
§ 241 ‹StGB›
Bedrohung.


(1) Wer einen Menschen mit der Begehung eines gegen ihn oder eine ihm nahestehende
Person gerichteten Verbrechens bedroht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder
mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer wider besseres Wissen einem Menschen vortäuscht, daß die
Verwirklichung eines gegen ihn oder eine ihm nahestehende Person gerichteten Verbre-
chens bevorstehe.

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Sonntag 8. Januar 2012, 23:19
von ChrisCross
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Die Orthodoxen stehen außerhalb der Kirche, sonst gäbe es ja keinen ökumenistischen Dialog zwecks
Heilung des großen Schismas.
nun..., das ist nicht zwingend. Der Dialog kann auch geführt werden, weil Rom außerhalb der Kirche
steht.
Beides geht an der Sache vorbei und verkennt die Natur des Schismas. – Nicht umsonst fragte ich oben,
wer im Großen abendländischen Schisma wohl „außerhalb der Kirche“ gestanden habe. Schismata in-
nerhalb Roms gab es übrigens viele, wohl gar mehr noch innerhalb Constantinopels.
Handelt es sich denn bei Rom nicht um eine andere Art von Schisma? Hat man sich hier nicht im Streit von einander zeitweilig getrennt, weil man sich nicht auf den Papst einigen konnte und hat trotzdem die Lehre der Kirche auf beiden Seiten bewahrt? Ist das Schisma zwischen Osten und Westen nicht eher lehrmatlicher Natur und geht es nicht nur kaum um die Hierarchie innerhalb der Kirche?

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Montag 9. Januar 2012, 06:34
von lifestylekatholik
Marion hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Die Orthodoxen leugnen Dogmen.
Welche?
Unfehlbarkeitsdogma und die Unbefleckte Empfängnis, der Glaubenssatz de fide 241 mit dem Fegefeuer und mit der Erbsünde haben se auch ein Problem fällt mir auf die schnelle ein.
Ich zitiere mal Ottaviani: Kannst du mit Dokumenten belegen, was du sagst?
Das ist alles allgemein bekannt. Kannst in wikipedia nachschauen und auch hier im Forum die Suchfunktion zu den einzelnen Themen bemühen.
Nein, mir ist das nicht allgemein bekannt. Ich hätte gern offizielle Stellungnahmen, die diese Dogmen ablehnen.

Anmerkung: Da der Admin Marion und Sempre das Schreibrecht entzogen hat (ohne Hinweis oder Begründung im Modprotokoll) und da Entscheidungen des Admins hier nicht infrage zu stellen sind, wäre es schön, könnte jemand anders meine Frage beantworten.

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Montag 9. Januar 2012, 17:24
von Mary
lifestylekatholik hat geschrieben:Ich hätte gern offizielle Stellungnahmen, die diese Dogmen ablehnen.
Das wird nicht so leicht sein, denn weshalb sollte die orthodoxe Kirche offiziell Stellung nehmen zu Dogmen, die garnicht "ihr Thema" sind?
(Orthodoxie definiert sich ja nicht über das Anderssein, sondern darüber, wie SIE ist)

Vermutlich musst Du es andersrum machen: Frag nach der orthodoxen Lehre über die Kirche oder der Lehre über die Gottesgebärerin und entscheide dann selbst, ob sie konpatibel ist mit päpstlicher Unfehlbarkeit oder mit von Erbsünde unbefleckter Empfängnis.

Lg Mary

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Montag 9. Januar 2012, 19:45
von Robert Ketelhohn
ChrisCross hat geschrieben:Ist das Schisma zwischen Osten und Westen nicht eher lehramtlicher Natur
Nein.

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Montag 9. Januar 2012, 20:04
von Clementine
lifestylekatholik hat geschrieben: Anmerkung: Da der Admin Marion und Sempre das Schreibrecht entzogen hat (ohne Hinweis oder Begründung im Modprotokoll) ...
Bitte was?! :auweia:

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Dienstag 10. Januar 2012, 16:37
von anneke6
Clementine hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben: Anmerkung: Da der Admin Marion und Sempre das Schreibrecht entzogen hat (ohne Hinweis oder Begründung im Modprotokoll) ...
Bitte was?! :auweia:
Nur in der Pforte, dem Refektorium und der Sakristei.

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Dienstag 10. Januar 2012, 20:57
von lifestylekatholik
Mary hat geschrieben:Das wird nicht so leicht sein, denn weshalb sollte die orthodoxe Kirche offiziell Stellung nehmen zu Dogmen, die garnicht "ihr Thema" sind?
Wieso fragst du mich das? :hmm:
Mary hat geschrieben:Vermutlich musst Du es andersrum machen: Frag nach der orthodoxen Lehre über die Kirche oder der Lehre über die Gottesgebärerin
Danke. Solche Zusammenstellungen von Lehraussagen aus den getrennten Kirchen kenne ich. Leider scheinen sie zu belegen, dass sie von der von den Vätern empfangenen Lehre abgewichen sind. Deshalb ja mein Interesse an einer direkten Stellungnahme von ihnen zu dieser Frage, damit ich eventuelle Missverständnisse, die lediglich meiner vielleicht falschen Deutung entsprungen sind, ausschließen kann. Aber wenn die getrennten Kirchen im Laufe der Zeit die Fähigkeit zur geistigen Auseinandersetzung mit der übrigen Christenheit verloren haben, nehme ich das eben mit Bedauern zu Kenntnis.

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Dienstag 10. Januar 2012, 22:30
von Robert Ketelhohn
lifestylekatholik hat geschrieben:Leider scheinen sie zu belegen, dass sie von der von den Vätern empfangenen Lehre abgewichen sind.
In welchem Punkt?

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 07:57
von lifestylekatholik
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Leider scheinen sie zu belegen, dass sie von der von den Vätern empfangenen Lehre abgewichen sind.
In welchem Punkt?
Zum Beispiel die unbefleckte Empfängnis. Soweit mir bekannt ist, haben sich die Väter hierzu nicht direkt geäußert (ich will in diesem Strang nicht weiter darauf eingehen). Dennoch vertreten Orthos heute mit Vehemenz die Auffassung, Maria sei ausdrücklich nicht von Beginn an von der Erbsünde ausgenommen. – Das ist eine neue Lehre.

Kontinuität einer Lehre von der unbefleckten Empfängnis Mariens?

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 09:32
von Robert Ketelhohn
Das ist historisch nun genau anders herum. Die Väter des sogenannten Altertums haben
sich dazu natürlich nicht geäußert, das war noch kein Thema. Der Gedanke kam überhaupt
erst in der Scholastik auf. Bernhard, Albert, Thomas und Bonaventura haben ihn abgelehnt.
Die bis heute übliche Begründung hat erst Johannes Duns Scotus geliefert. Seitdem waren
es stets die die Franziskaner – und unter ihnen namentlich die Scotisten –, welche das neu
erdachte theologische Konstrukt vertraten, bis irgendwann die Lobby in Rom stark genug
war, ihr Anliegen durchzupauken.

Re: Kontinuität einer Lehre von der unbefleckten Empfängnis Mari

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 09:39
von Florianklaus
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist historisch nun genau anders herum. Die Väter des sogenannten Altertums haben
sich dazu natürlich nicht geäußert, das war noch kein Thema. Der Gedanke kam überhaupt
erst in der Scholastik auf. Bernhard, Albert, Thomas und Bonaventura haben ihn abgelehnt.
Die bis heute übliche Begründung hat erst Johannes Duns Scotus geliefert. Seitdem waren
es stets die die Franziskaner – und unter ihnen namentlich die Scotisten –, welche das neu
erdachte theologische Konstrukt vertraten, bis irgendwann die Lobby in Rom stark genug
war, ihr Anliegen durchzupauken.
Ändert die Entstehungsgeschichte einer Dogmatisierung etwas an der Verbindlichkeit des verkündeten Glaubenssatzes?

Re: Kontinuität einer Lehre von der unbefleckten Empfängnis Mari

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 10:03
von Robert Ketelhohn
Florianklaus hat geschrieben:Ändert die Entstehungsgeschichte einer Dogmatisierung etwas an der Verbindlichkeit des verkündeten Glaubenssatzes?
viewtopic.php?f=21&t=5494
viewtopic.php?f=21&t=7861
viewtopic.php?f=4&t=1629
viewtopic.php?f=4&t=12688
viewtopic.php?f=4&t=1293
viewtopic.php?f=21&t=9487

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 11:00
von Evagrios Pontikos
Natürlich wurde die Hl. Jungfrau unbefleckt empfangen! Auch die älteste Kirche hat dies geglaubt, wenn es ihr auch nicht voll bewusst war, denn sie glaubte, dass die Hl. Jungfrau die zweite Eva ist, dass sie eine volle Entsprechung zur ersten Eva wäre: worin die erste gesündigt, hat die zweite geglaubt. Mir leuchtet es völlig ein, dass Maria vor der Erbsünde bewahrt wurde. Ebenso leuchtet es mir völlig ein, dass sie das gewonnen hat, was Eva verloren hat: die Vollendung. Somit ist sie auch die Erstvollendete, ist also leiblich im Himmel vollendet und gekrönt. Beides sind folgerichtige Postulate der Lehre von der zweiten Eva und keimhaft in ihr enthalten. Übrigens glaubte selbst Luther noch lange Zeit an die unbefleckte Empfängnis. Letztendlich hat er sie aber wegen seiner Rechtfertigungslehre fallen gelassen, hat es aber freigestellt, dies zu glauben.

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 11:34
von Raphael
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Natürlich wurde die Hl. Jungfrau unbefleckt empfangen! Auch die älteste Kirche hat dies geglaubt, wenn es ihr auch nicht voll bewusst war, denn sie glaubte, dass die Hl. Jungfrau die zweite Eva ist, dass sie eine volle Entsprechung zur ersten Eva wäre: worin die erste gesündigt, hat die zweite geglaubt. Mir leuchtet es völlig ein, dass Maria vor der Erbsünde bewahrt wurde. Ebenso leuchtet es mir völlig ein, dass sie das gewonnen hat, was Eva verloren hat: die Vollendung. Somit ist sie auch die Erstvollendete, ist also leiblich im Himmel vollendet und gekrönt. Beides sind folgerichtige Postulate der Lehre von der zweiten Eva und keimhaft in ihr enthalten.

Zutreffend formuliert! :daumen-rauf:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Übrigens glaubte selbst Luther noch lange Zeit an die unbefleckte Empfängnis. Letztendlich hat er sie aber wegen seiner Rechtfertigungslehre fallen gelassen, hat es aber freigestellt, dies zu glauben.
Luther? :panisch:


8)

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 11:43
von Mary
lifestylekatholik hat geschrieben: Dennoch vertreten Orthos heute mit Vehemenz die Auffassung, Maria sei ausdrücklich nicht von Beginn an von der Erbsünde ausgenommen. – Das ist eine neue Lehre.
Nein, das ist eine Verwerfung einer neuen Lehre.

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 11:44
von Evagrios Pontikos
Raphael hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Übrigens glaubte selbst Luther noch lange Zeit an die unbefleckte Empfängnis. Letztendlich hat er sie aber wegen seiner Rechtfertigungslehre fallen gelassen, hat es aber freigestellt, dies zu glauben.
Luther? :panisch:
Er war eben "katholischer" als manche Katholiken heute. :pfeif:

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 12:08
von taddeo
Mary hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben: Dennoch vertreten Orthos heute mit Vehemenz die Auffassung, Maria sei ausdrücklich nicht von Beginn an von der Erbsünde ausgenommen. – Das ist eine neue Lehre.
Nein, das ist eine Verwerfung einer neuen Lehre.
:neinfreu:

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 12:09
von Raphael
Evagrios Pontikos hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Evagrios Pontikos hat geschrieben:Übrigens glaubte selbst Luther noch lange Zeit an die unbefleckte Empfängnis. Letztendlich hat er sie aber wegen seiner Rechtfertigungslehre fallen gelassen, hat es aber freigestellt, dies zu glauben.
Luther? :panisch:
Er war eben "katholischer" als manche Katholiken heute. :pfeif:
Bist du Anhänger der Irrlehre des Superlativismus? :hmm:
Katholisch, katholischer, am Katholischsten? :pfeif:

Im Übrigen hat der private Irrtum des "katholischen" Luther Millionen Menschen der katholischen Kirche entfremdet! :motz:
Da kommt selbst einem Nicht-sola-scriptura-Jünger das biblische Wort vom Mühlstein in den Sinn ..............

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 12:17
von Evagrios Pontikos
Du hast offenbar meine Anführungszeichen übersehen... Natürlich war er nicht (mehr) römisch-katholisch, aber er hat im Sinne der Elemente-Lehre doch manches katholische Element (zunächst oder auf Dauer) bewahrt, das selbst manche katholischen Bischöfe heute nicht mehr bewahren, wenn sie die Reinheit Mariens eher metaphorisch verstehen wollen. Das semper virgo, also die Immerwährende Jungfrauschaft z.B. ist sogar Inhalt der Lutherischen Bekenntnisschriften...

Re: Kontinuität einer Lehre von der unbefleckten Empfängnis Mari

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 12:54
von lifestylekatholik
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist historisch nun genau anders herum. Die Väter des sogenannten Altertums haben
sich dazu natürlich nicht geäußert, das war noch kein Thema. Der Gedanke kam überhaupt
erst in der Scholastik auf. Bernhard, Albert, Thomas und Bonaventura haben ihn abgelehnt.
Die bis heute übliche Begründung hat erst Johannes Duns Scotus geliefert. Seitdem waren
es stets die die Franziskaner – und unter ihnen namentlich die Scotisten –, welche das neu
erdachte theologische Konstrukt vertraten, bis irgendwann die Lobby in Rom stark genug
war, ihr Anliegen durchzupauken.
Das ist überhaupt nicht der Punkt.

Aber wenn das weiterdiskutiert werden soll, gäb’s vielleicht einen angemesseneren Ort dazu. Hier halte ich mich nämlich absichtlich sehr knapp.

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 13:36
von lifestylekatholik
Mary hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben: Dennoch vertreten Orthos heute mit Vehemenz die Auffassung, Maria sei ausdrücklich nicht von Beginn an von der Erbsünde ausgenommen. – Das ist eine neue Lehre.
Nein, das ist eine Verwerfung einer neuen Lehre.
Nein, es ist eine neue Lehre. Denn die getrennten Kirchen sagen nun – zumindest nach meinem Kenntnisstand, deshalb hatte ich ja um weitere Darlegungen gebeten – ausdrücklich: »Es gab keine unbefleckte Empfängnis; die Gottesgebärerin wurde mit dem Makel der Erbsünde empfangen.« – Das eben ist eine neue Lehre.

(Vielleicht könnte die Moderation diese Diskussion in einen eigenen Strang verpflanzen. In die kurzen Fragen passt sie nicht mehr.)

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 14:16
von Mary
lifestylekatholik hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben: Dennoch vertreten Orthos heute mit Vehemenz die Auffassung, Maria sei ausdrücklich nicht von Beginn an von der Erbsünde ausgenommen. – Das ist eine neue Lehre.
Nein, das ist eine Verwerfung einer neuen Lehre.
Nein, es ist eine neue Lehre. Denn die getrennten Kirchen sagen nun – zumindest nach meinem Kenntnisstand, deshalb hatte ich ja um weitere Darlegungen gebeten – ausdrücklich: »Es gab keine unbefleckte Empfängnis; die Gottesgebärerin wurde mit dem Makel der Erbsünde empfangen.« – Das eben ist eine neue Lehre.

(Vielleicht könnte die Moderation diese Diskussion in einen eigenen Strang verpflanzen. In die kurzen Fragen passt sie nicht mehr.)
Es ist eine Frage des Standpunktes, ja?

Die orthodoxe Lehre ist:
Maria ist unbefleckt empfangen, aber nicht im Sinne des römischen Dogmas, das ein Eingreifen Gottes lehrt, sondern der Akt der Empfängnis war absolut "unbefleckt".
Maria nennen wir die Unbefleckte, weil sie sich unbefleckt erhalten hat. Sie hatte die gleichen Voraussetzungen wie jeder Mensch, sie wurde in die gefallene Welt hineingeboren und hatte keinen "Erwählungsvorteil".

Dennoch ist sie nicht "mit dem Makel der Erbsünde empfangen", da wir nicht glauben, dass bei der Empfängnis etwas wie "Erbschuld" auf das neue Leben übertragen würde. Wohl aber war Maria genau wie wir alle erlösungsbedürftig. Sie wurde als Mutter des Herrn die erste der Erlösten.

So ist mein Verständnis. In dem von Robert verlinkten Artikel aus dem Andreasboten... der erste der Reihe von links, ist die orthdoxe Sicht gut dargestellt, soweit ich das beim Überfliegen beurteilen konnte, lohnt sich die Lektüre!

Lg Maria

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 14:22
von lifestylekatholik
Mary hat geschrieben:Die orthodoxe Lehre ist:
Maria ist unbefleckt empfangen, aber nicht im Sinne des römischen Dogmas, das ein Eingreifen Gottes lehrt, sondern der Akt der Empfängnis war absolut "unbefleckt".
Is mir schnurz, ändert nämlich an der Tatsache, dass da etwas Neues erfunden wurde, nichts. Und – wie man sieht – geht’s eh nur darum, sich auf Deibel komm raus von der römischen Kirche zu unterscheiden. Denn das ist das eigentliche treibende Momentum der getrennten Kirchen. Ähnlich wie bei einigen Hardcorepiusbrüdern.

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 14:33
von Mary
lifestylekatholik hat geschrieben: Is mir schnurz,
:D Schade...
lifestylekatholik hat geschrieben:ändert nämlich an der Tatsache, dass da etwas Neues erfunden wurde, nichts.
Wie oben geschrieben... es ist eine Frage des Standpunktes. :ja:
lifestylekatholik hat geschrieben:Und – wie man sieht – geht’s eh nur darum, sich auf Deibel komm raus von der römischen Kirche zu unterscheiden. Denn das ist das eigentliche treibende Momentum der getrennten Kirchen. Ähnlich wie bei einigen Hardcorepiusbrüdern.
Nein, lieber lifestylekatholik,
lass mich das mal in aller Klarheit sagen:
Wir wissen, dass wir das wahre Licht haben. Im Prinzip ist uns nicht so wichtig, was "die Römer" glauben. Wenn über Unterschiede geschrieben wird, dann hat das vor allem einen belehrenden Charakter für die eigenen Gläubigen, damit sie sich nicht verwirren lassen.

Wir warten mit offenen Armen auf die Rückkehr der getrennten Schwestern und Brüder in die Kirche, weil die Trennung schmerzt.

So... jetzt halt ich die Klappe, bin ja hier in der falschen Abteilung für soviel Klarheit
Mary

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 14:35
von Melody
Mary hat geschrieben:Wir wissen, dass wir das wahre Licht haben. (...) Wir warten mit offenen Armen auf die Rückkehr der getrennten Schwestern und Brüder in die Kirche, weil die Trennung schmerzt.
Ich sehe das ganz genauso... nur genau andersherum... :traurigtaps:

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 16:08
von taddeo
lifestylekatholik hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Die orthodoxe Lehre ist:
Maria ist unbefleckt empfangen, aber nicht im Sinne des römischen Dogmas, das ein Eingreifen Gottes lehrt, sondern der Akt der Empfängnis war absolut "unbefleckt".
Is mir schnurz, ändert nämlich an der Tatsache, dass da etwas Neues erfunden wurde, nichts. Und – wie man sieht – geht’s eh nur darum, sich auf Deibel komm raus von der römischen Kirche zu unterscheiden. Denn das ist das eigentliche treibende Momentum der getrennten Kirchen. Ähnlich wie bei einigen Hardcorepiusbrüdern.
Da hast Du nicht ganz unrecht, auch wenn Dich jede(r) Orthodoxe dafür steinigen wird.
Allerdings - das Hauptproblem ist in dieser konkreten Frage tatsächlich das, was Mary anspricht:
Kann man hier von "neuer Lehre" reden, wenn die Grundvoraussetzungen für deren Definition so grundverschieden sind?
Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis setzt die Existenz der Erbsündenlehre voraus. Die Orthodoxie kennt aber den Begriff der Erbsünde im katholischen Sinn gar nicht - insofern kann sie auch weder dem Dogma in der definierten Form zustimmen, noch einen Gegensatz dazu als "neue Lehre" erfinden. In der Orthodoxie stellt sich ganz einfach die Grundfrage gar nicht, die mit dem Dogma beantwortet wurde.

WOW.... was für eine beeindruckende Überschrift!

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 17:24
von Mary
8) 8) 8) 8) :pfeif:

Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 17:35
von Sascha B.
In der Tat. :pfeif:

Re: Schisma, Häresie und Dogmenleugnung

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 17:36
von HeGe
Wieso? Darum ging es doch bei der Diskussion? :blinker:

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 18:57
von ChrisCross
taddeo hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Die orthodoxe Lehre ist:
Maria ist unbefleckt empfangen, aber nicht im Sinne des römischen Dogmas, das ein Eingreifen Gottes lehrt, sondern der Akt der Empfängnis war absolut "unbefleckt".
Is mir schnurz, ändert nämlich an der Tatsache, dass da etwas Neues erfunden wurde, nichts. Und – wie man sieht – geht’s eh nur darum, sich auf Deibel komm raus von der römischen Kirche zu unterscheiden. Denn das ist das eigentliche treibende Momentum der getrennten Kirchen. Ähnlich wie bei einigen Hardcorepiusbrüdern.
Da hast Du nicht ganz unrecht, auch wenn Dich jede(r) Orthodoxe dafür steinigen wird.
Allerdings - das Hauptproblem ist in dieser konkreten Frage tatsächlich das, was Mary anspricht:
Kann man hier von "neuer Lehre" reden, wenn die Grundvoraussetzungen für deren Definition so grundverschieden sind?
Das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis setzt die Existenz der Erbsündenlehre voraus. Die Orthodoxie kennt aber den Begriff der Erbsünde im katholischen Sinn gar nicht - insofern kann sie auch weder dem Dogma in der definierten Form zustimmen, noch einen Gegensatz dazu als "neue Lehre" erfinden. In der Orthodoxie stellt sich ganz einfach die Grundfrage gar nicht, die mit dem Dogma beantwortet wurde.
Werden Kinder also nach orthodoxer Lehre nicht mit Schuld empfangen? Soll das tatsächlich heißen, dass man dort glaubt, der Mensch wäre nicht von Anfang an der Erlsöung bedürftig und hätte auch keine Makel, die ihm anhaften? Ich hatte das immer eher römisch verstanden, wenn von "gefallener Natur" die Rede war.

Re: Kurze Fragen - kurze Antworten IV

Verfasst: Mittwoch 11. Januar 2012, 19:24
von lifestylekatholik
Mary hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:ändert nämlich an der Tatsache, dass da etwas Neues erfunden wurde, nichts.
Wie oben geschrieben... es ist eine Frage des Standpunktes.
Nein, ist es eben nicht. Das ist doch simple Logik. Es geht mir dabei doch gar nicht um das »römische« Dogma, ob es wahr ist oder nicht. Darum geht es nicht. Deshalb war auch Roberts Antwort völlig am Thema vorbei.

Aber eigentlich sollte ich es ja wissen: Gespräche mit »Orthodoxen« sind von Beginn an völlig sinnlos. Irgendeine Verständigung ist nicht möglich. Ich verstehe Humbert immer besser.

Wenn ich im Kreuzgang eines gelernt habe, dann dieses:
lsk hat geschrieben:Aber wenn die getrennten Kirchen im Laufe der Zeit die Fähigkeit zur geistigen Auseinandersetzung mit der übrigen Christenheit verloren haben, nehme ich das eben mit Bedauern zu Kenntnis.