Fragen zur Zelebrationsrichtung

[Maurus]

Ich habe ein Foto vom damals wohl provisorischen Vierungsaltar aus dem Jahr 1957 entdeckt, das ich jetzt leider nicht einscannen kann.
Das Bild findet man hier: Otto, Bertram: Überall bist Du zu Hause, Dokumentarischer Bildband aus dem Leben der Weltkirche, Bonn 1957, Bild Nr. 68 (ich scanne es in den nächsten Tagen mal ein).

http://www.bildindex.de liefert jede Menge. Ist allerdings ne ganz schöne Klickerei, bis man am Ziel ist und Direktlinks sind auch nicht möglich. Auf Bildern, die mit "19/194" datiert sind, hat der Hochaltar noch eine Retabel. Der Vierungsaltar steht zwischen den beiden östlichen Pfeilern der Vierung.

[maliems]

Erfreulich und bemerkenswert!

ja. in den vergangenen Jahren hat er immer am 8.12. versus Deum zelebriert.
Erinnerungen online? Ich war noch nie dabei.

[Niels]

Erfreulich und bemerkenswert!

ja. in den vergangenen Jahren hat er immer am 8.12. versus Deum zelebriert.
Erinnerungen online? Ich war noch nie dabei.

Hat er? Ist ja interessant. War leider nie dabei.

[Berolinensis]

Erfreulich und bemerkenswert!

ja. in den vergangenen Jahren hat er immer am 8.12. versus Deum zelebriert.
Erinnerungen online? Ich war noch nie dabei.

Aber laut Stanislaus sagte Meisner doch ausdrücklich, es "sei darüber hinaus das erste Mal in seiner 21jährigen Amtszeit, daß er in der Weihnachtszeit am Dreikönigsschrein die Heilige Messe feiere."

[cantus planus]

Zelebriert hat er da m. W. häufiger. Aber nie versus Deum.

[Berolinensis]

Zelebriert hat er da m. W. häufiger. Aber nie versus Deum.

Hm, seltsam, warum sollte er dann selbst etwas anderes gesagt haben? Und ich kenne die Gegebenheiten im Kölner Dom leider nur von den Photos, aber wie kann man an diesem Altar versus populum zelebrieren?

[cantus planus]

Ich war nie dabei und weiss das nur vom Hörensagen. Daher bin ich keine zuverlässige Quelle. Tut mir leid!

[iustus]

Erfreulich und bemerkenswert!

ja. in den vergangenen Jahren hat er immer am 8.12. versus Deum zelebriert.
Erinnerungen online? Ich war noch nie dabei.

Aber laut Stanislaus sagte Meisner doch ausdrücklich, es "sei darüber hinaus das erste Mal in seiner 21jährigen Amtszeit, daß er in der Weihnachtszeit am Dreikönigsschrein die Heilige Messe feiere."

Er meinte garantiert die Weihnachtszeit im engeren Sinne (25. Dezember bis zum Fest der Taufe des Herrn).

Wird nicht auch am 2. Februar am Hochaltar zelebriert?

[Lioba]

Interessant sind doch immer die Wortspielereien- wenn "versus deum" als "mit dem Rücken zum Volk" schlechtgeredet wird, könnte man dann nicht mit gleicher Berechtigung "versus populum" als "mit dem Rücken zu Gott" interpretieren?

[martin v. tours]

lioba
das geht mir genauso!
bei allen richtigen und wichtigen unterschieden zwischen dem alten und neuen ritus ist dies für mich die qintessenz des ganzen:
versus deum - oder - versus populum
das da bei versus populum noch ein kreuz auf dem altar steht (sollte) kriegen doch viele kirchenbesucher gar nicht mehr mit.
versus populum
diese entscheidung war eine der effektivsten umerziehungsmassnahmen die ich kenne.
martin v. tours

[obsculta]

Interessant sind doch immer die Wortspielereien- wenn "versus deum" als "mit dem Rücken zum Volk" schlechtgeredet wird, könnte man dann nicht mit gleicher Berechtigung "versus populum" als "mit dem Rücken zu Gott" interpretieren?

Hervorragende Bemerkung!

[Maurus]

Interessant sind doch immer die Wortspielereien- wenn "versus deum" als "mit dem Rücken zum Volk" schlechtgeredet wird, könnte man dann nicht mit gleicher Berechtigung "versus populum" als "mit dem Rücken zu Gott" interpretieren?

Mich ärgert an dieser Methode, dass gleichzeitig überall Zentralbauten entstehen...dort geht es dann nicht mehr anders als "mit dem Rücken zum Volk" - plötzlich hat aber keiner mehr ein Problem damit. Meines Erachtens ist diese Schlechtredung daher ein Strohmann.

[cantus planus]

Irgendwie kann ich gerade nicht ganz folgen...

[Maurus]

Irgendwie kann ich gerade nicht ganz folgen...

Die Leute, die despektierlich von "mit dem Rücken zum Volk" sprechen sind bisweilen dieselben, die es ganz supo finden, wenn der Altar ins Kirchenschiff gerückt wird (=in die Mitte) und anschließend um ihn herum Bänke gruppiert werden. Bei einer solchen Anordnung wendet der Priester immer irgendeinem Teil der Gemeinde den Rücken zu - dann ist das aber plötzlich kein Problem mehr. Ich halte die Vorbehalte - zumindest dieser Gruppen - daher für wenig glaubwürdig.

[Bernado]

Die Leute, die despektierlich von "mit dem Rücken zum Volk" sprechen sind bisweilen dieselben, die es ganz supo finden, wenn der Altar ins Kirchenschiff gerückt wird (=in die Mitte) und anschließend um ihn herum Bänke gruppiert werden. Bei einer solchen Anordnung wendet der Priester immer irgendeinem Teil der Gemeinde den Rücken zu - dann ist das aber plötzlich kein Problem mehr. Ich halte die Vorbehalte - zumindest dieser Gruppen - daher für wenig glaubwürdig.

Du mußt dich auf die Logik der Vertreter dieser Gruppen und ihr überwiegend bis ausschließlich von der horizontalen Dimension der "Eucharisiteifeier" geprägtes Verständnis einlassen. Wenn der Altar in der Mitte steht und alle drumherum, Altar und Vorsteher mitten unter ihnen, dann spielt die Richtung letztlich keine Rolle - es ist die Anordnung in der Gruppe und das daraus abgeleitete Gruppenerlebnis, das zählt. Und genau weil ihnen dieses Gemeindehandeln (angeblich) so sehr am Herzen liegt, sie die Eucharistie eben weniger mit dem Priester und oft genug auch nur kaum mit Christus feiern, sondern eben aus der Gruppe heraus (der Gedanke, daß Gemeinden auch ohne Priester und ohne Ansehen von Geschlecht, Herkunft und sexueller Orientierung "Eucharistie feiern" können, kommt ja schließlich irgendwo her), ist es ihnen unerträglich, daß bei der traditionellen Anordnung der Vorsteher aus dem Kollektiv heraustritt und denen, auf die es doch letztlich nach ihrer Meinung ankommt, den Rücken zudreht. Wie oft haben wir doch schon gehört, daß der Priester deshalb kein Altarkreuz braucht, weil er auf Christus schaut, wenn er die Gemeinde anblickt.

Mich stört viel mehr eine andere Widersprüchlichkeit: Seit 50 Jahren ist so viel von der pilgernden Kirche die Rede - wobei die meisten sich diese Pilgerschaft freilich eher wie eine Reise im staatlich subventionierten Reisebus vorzustellen scheinen als etwa wie die Flucht nach Ägypten. Doch selbst im Reisebus sitzt der Fahrer vorne und wendet den Mitfahrern den Rücken zu, so wie im zum Kampf aufgebrochenen Bataillon der Leutnant vorne geht und den Zug anführt.

Die wohlig um Priester und Altar zusammengekuschelte 'Gemeinde macht mir durchaus nicht den Eindruck des pilgernden Gottesvolkes. Das sieht eher so aus, als wären sie schon angekommen - fragt sich nur, wo.

[ad-fontes]

Irgendwie kann ich gerade nicht ganz folgen...

Die Leute, die despektierlich von "mit dem Rücken zum Volk" sprechen sind bisweilen dieselben, die es ganz supo finden, wenn der Altar ins Kirchenschiff gerückt wird (=in die Mitte) und anschließend um ihn herum Bänke gruppiert werden. Bei einer solchen Anordnung wendet der Priester immer irgendeinem Teil der Gemeinde den Rücken zu - dann ist das aber plötzlich kein Problem mehr. Ich halte die Vorbehalte - zumindest dieser Gruppen - daher für wenig glaubwürdig.

Nein, eher die Seite.

Hufheisenform halt..

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Wie oft haben wir doch schon gehört, daß der Priester deshalb kein Altarkreuz braucht, weil er auf Christus schaut, wenn er die Gemeinde anblickt.

Höre ich zum ersten Mal.

Mich stört viel mehr eine andere Widersprüchlichkeit: Seit 50 Jahren ist so viel von der pilgernden Kirche die Rede - wobei die meisten sich diese Pilgerschaft freilich eher wie eine Reise im staatlich subventionierten Reisebus vorzustellen scheinen als etwa wie die Flucht nach Ägypten. Doch selbst im Reisebus sitzt der Fahrer vorne und wendet den Mitfahrern den Rücken zu, so wie im zum Kampf aufgebrochenen Bataillon der Leutnant vorne geht und den Zug anführt.

Sehr gut!
Nur: In der Art wie Schlachten geführt werden, hat sich zwischen dem Jahr 1000 und der Frühen Neuzeit einiges getan: der König führt seine Mitstreiter nicht mehr an; er steht jetzt auf dem Feldherrenhügel und schaut dem Gemetzel aus der Distanz heraus zu.

[Maurus]

Irgendwie kann ich gerade nicht ganz folgen...

Die Leute, die despektierlich von "mit dem Rücken zum Volk" sprechen sind bisweilen dieselben, die es ganz supo finden, wenn der Altar ins Kirchenschiff gerückt wird (=in die Mitte) und anschließend um ihn herum Bänke gruppiert werden. Bei einer solchen Anordnung wendet der Priester immer irgendeinem Teil der Gemeinde den Rücken zu - dann ist das aber plötzlich kein Problem mehr. Ich halte die Vorbehalte - zumindest dieser Gruppen - daher für wenig glaubwürdig.

Nein, eher die Seite.

Hufheisenform halt..

Manche Kirchen haben wirklich einen geschlossenen Kreis um den Altar. Blick auf die Seite gibt es ja noch viel öfter, in jeder Kirche mit Kreuzaltar und Bänken im Querhaus.

[Bernado]

Manche Kirchen haben wirklich einen geschlossenen Kreis um den Altar. Blick auf die Seite gibt es ja noch viel öfter, in jeder Kirche mit Kreuzaltar und Bänken im Querhaus.

Ja. Und diese Bänke bringen mich immer ins Grübeln - wurde doch in der Zeit, in der sie aufgestellt wurden, im Levitenamt stets das Evangelium nach Norden verkündet, weil dort die Dämonen wohnen...

[Maurus]

Manche Kirchen haben wirklich einen geschlossenen Kreis um den Altar. Blick auf die Seite gibt es ja noch viel öfter, in jeder Kirche mit Kreuzaltar und Bänken im Querhaus.

Ja. Und diese Bänke bringen mich immer ins Grübeln - wurde doch in der Zeit, in der sie aufgestellt wurden, im Levitenamt stets das Evangelium nach Norden verkündet, weil dort die Dämonen wohnen...

Demnach dürfte man ja auch keine Bänke mehr im nördlichen Kirchenschiff aufstellen.

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Manche Kirchen haben wirklich einen geschlossenen Kreis um den Altar. Blick auf die Seite gibt es ja noch viel öfter, in jeder Kirche mit Kreuzaltar und Bänken im Querhaus.

Das ist aber zumeist kein Kreuzaltar, sondern ein sog. Volksaltar. Ein Altarr hat in der Vierung, im Chor, nichts verloren, - es sei denn als Kreuzaltar vor dem Lettner -; der Hauptaltar gehört in die Apsis; da wo heute oft gähnende Leere ist.

[Maurus]

Manche Kirchen haben wirklich einen geschlossenen Kreis um den Altar. Blick auf die Seite gibt es ja noch viel öfter, in jeder Kirche mit Kreuzaltar und Bänken im Querhaus.

Das ist aber zumeist kein Kreuzaltar, sondern ein sog. Volksaltar. Ein Altarr hat in der Vierung, im Chor, nichts verloren, - es sei denn als Kreuzaltar vor dem Lettner -; der Hauptaltar gehört in die Apsis; da wo heute oft gähnende Leere ist.

Das ist wohl ursprünglich so gewesen, aber so wirklich durchgehalten wurde das System mE schon länger nicht mehr. Auf alten Ansichten sieht man beispielsweise, dass die Altäre der Dome in Köln (Kreuzaltar, aber sicher keiner vor einem Lettner), Mainz, Limburg und Speyer in etwa zwischen den beiden östlichen (in Mainz: westlichen, wegen der Westausrichtung) Vierungspfeilern gestanden haben.

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Ich war jetzt auch von ein paar Nummern kleiner ausgegangen: neugestalteten Pfarrkirchen..man spürt geradezu das Vakuum zwischen Altar und Apsiswand, die Unnatürlichkeit des Vorziehens des Altars bis weit in das Kirchenschiff hinein.

[Bernado]

Das ist aber zumeist kein Kreuzaltar, sondern ein sog. Volksaltar. Ein Altarr hat in der Vierung, im Chor, nichts verloren, - es sei denn als Kreuzaltar vor dem Lettner -; der Hauptaltar gehört in die Apsis; da wo heute oft gähnende Leere ist.

Das würde ich so hart nicht sagen. Die Vierungsaltäre entstanden nach der (bedauerlichen) Niederlegung der Lettner, oft mit ein paar Jahrhunderten Verspätung, viele im 19. Jh. Sie wurden wohl meistens (ich habe das jetzt nicht überprüft) zunächst im 19. Jh. zwischen den östlichen Vierungspfeilern angelegt und rutschten dann im lauf des 20 Jh. in die Mitte der Vierung. Da war die Erinnerung daran, daß im Norden die Dämonen hausten, schon längst geschwunden. Vielleicht gilt das ja auch nur von Rom oder Jerusalem aus, und mit den Dämonen sind Skythen und Germanen gemeint, wer weiß...

Einen ungefähren Eindruck von der Wanderschaft eines Hauptaltares im Lauf der Jahrhunderte zeichnet monumente online für den Limburger Dom nach; allerdings scheint mir dabei ein Status der 40/50er Jahre ausgelassen worden zu sein. auch der Text enthält dämliche Stellen - Kunsthistoriker halt.

[Bernado]

Ich war jetzt auch von ein paar Nummern kleiner ausgegangen: neugestalteten Pfarrkirchen..man spürt geradezu das Vakuum zwischen Altar und Apsiswand, die Unnatürlichkeit des Vorziehens des Altars bis weit in das Kirchenschiff hinein.

Ja, das ist oft eine ästhetische Katastrophe. Der Fluch der bösen Tat ist, daß es an der neuen Stelle für den Altar auch keine Akustik hat, und man dann großen Aufwand für die Beschallung treiben muß.

[Maurus]

Ich war jetzt auch von ein paar Nummern kleiner ausgegangen: neugestalteten Pfarrkirchen..man spürt geradezu das Vakuum zwischen Altar und Apsiswand, die Unnatürlichkeit des Vorziehens des Altars bis weit in das Kirchenschiff hinein.

Wenn es eine richtige Vierung gibt, dann stellt sich dieses Gefühl bei mir nicht so ein. Schlimm ist es aber, wenn es so ist: http://www.mailaender-licht.de/pics/vallendar2.jpg (leider etwas klein)

Da wo auf dem Foto der Tannenbaum steht, stand früher natürlich der Altar. Jetzt steht da nichts mehr, aber das Podest und das Fensterkonzept ist natürlich darauf ausgerichtet, dass der Altar dort oben steht. Der Raumeindruck ist völlig surreal, man denkt, es handelte sich um eine profanierte Kirche, weil man als erstes so eine leere Bühne sieht.

[cantus planus]

Noch schlimmer ist St. Christophorus auf Sylt.

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Da ist ja die von Gerhaards so geliebte Ellipse.

[Bernado]

Hier gibt es eine eingehende Beschreibung der Kirche und ihres Architekturkonzeptes. Katholisch ist das nicht - nur noch abgeschmackte Häresie.

Vielleicht sollten wir zur eingehenden Diskussion dieser beispielhaften Installation der Neuen Kirche und ihrer Hermeneutik des Bruches einen eigenen Thread abspalten.

[Jacinta]

Ich war jetzt auch von ein paar Nummern kleiner ausgegangen: neugestalteten Pfarrkirchen..man spürt geradezu das Vakuum zwischen Altar und Apsiswand, die Unnatürlichkeit des Vorziehens des Altars bis weit in das Kirchenschiff hinein.

Wenn es eine richtige Vierung gibt, dann stellt sich dieses Gefühl bei mir nicht so ein. Schlimm ist es aber, wenn es so ist: http://www.mailaender-licht.de/pics/vallendar2.jpg (leider etwas klein)

Da wo auf dem Foto der Tannenbaum steht, stand früher natürlich der Altar. Jetzt steht da nichts mehr, aber das Podest und das Fensterkonzept ist natürlich darauf ausgerichtet, dass der Altar dort oben steht. Der Raumeindruck ist völlig surreal, man denkt, es handelte sich um eine profanierte Kirche, weil man als erstes so eine leere Bühne sieht.

Also auf den ersten Blick hätte ich gesagt, dass ist eine Theater und keine Kirche. Erinnert irgendwie an den Saal eines Dorfgasthofs mit Bühne. Daß da ein Altar irgendwo in der Mitte steht, nimmt man gar nicht wahr. Schlimmer noch finde ich aber das hier (man beachte WO das [Punkt] Die Taufkirche des Hl. Vaters in Marktl am Inn!):

[cantus planus]

Ich war jetzt auch von ein paar Nummern kleiner ausgegangen: neugestalteten Pfarrkirchen..man spürt geradezu das Vakuum zwischen Altar und Apsiswand, die Unnatürlichkeit des Vorziehens des Altars bis weit in das Kirchenschiff hinein.

Wenn es eine richtige Vierung gibt, dann stellt sich dieses Gefühl bei mir nicht so ein. Schlimm ist es aber, wenn es so ist: http://www.mailaender-licht.de/pics/vallendar2.jpg (leider etwas klein)

Da wo auf dem Foto der Tannenbaum steht, stand früher natürlich der Altar. Jetzt steht da nichts mehr, aber das Podest und das Fensterkonzept ist natürlich darauf ausgerichtet, dass der Altar dort oben steht. Der Raumeindruck ist völlig surreal, man denkt, es handelte sich um eine profanierte Kirche, weil man als erstes so eine leere Bühne sieht.

Dieses Schicksal hat ja unglaublich viele Böhm-Kirchen ereilt, die gar nicht mal so schlecht waren. Viele mögen sie heute nicht, wobei sie nicht wissen, dass die Kirchen meistens ganz anders konzipiert waren und auch die Fenster, Wandfarben und Bestuhlung nicht mehr dem Original entsprechen. Es ist eine Sünde, was man da teilweise getrieben hat.

[ad-fontes]

Also auf den ersten Blick hätte ich gesagt, dass ist eine Theater und keine Kirche. Erinnert irgendwie an den Sall eines Dorfgasthofs mit Bühne. Daß da ein Altar irgendwo in der Mitte steht, nimmt man gar nicht war. Schlimmer noch finde ich aber das hier (man beachte WO das [Punkt] Die Taufkirche des Hl. Vaters in Marktl am Inn!):

Das ist ja wirklich schlimm. Grauenvoll.

(Und ich rege mich schon über - im Verhältnis dazu - Kleinigkeiten auf. Bisher wurde erst eine alt-katholsiche Kirche, die Christuskirche in Krefeld, dergestalt verhunzt, daß man eine Seitenwand zum Zentrum gemacht hat.)