Kirchenaustritt und Glaubensabfall (Omnium in mentem)

[taddeo]

Das ist Blödsinn. (Auch der „Arme“ ist ja kirchensteuerpflichtig, ob er nun
zahlt oder wegen zu geringen Einkommens nicht zahlen muß. Auch Nicht-
zahler sind Steuerpflichtige.)

Theoretisch vielleicht, aber de facto nicht. Meinst Du, daß die Sozialhilfedynastien aus unserem Dorfprekariat sich jemals um Kirchensteuer gekümmert haben? Wenn die aus der Kirche austreten, dann ausschließlich aus nichtfinanziellen Motiven.

[overkott]

Das ist Blödsinn. (Auch der „Arme“ ist ja kirchensteuerpflichtig, ob er nun
zahlt oder wegen zu geringen Einkommens nicht zahlen muß. Auch Nicht-
zahler sind Steuerpflichtige.)

Theoretisch vielleicht, aber de facto nicht. Meinst Du, daß die Sozialhilfedynastien aus unserem Dorfprekariat sich jemals um Kirchensteuer gekümmert haben? Wenn die aus der Kirche austreten, dann ausschließlich aus nichtfinanziellen Motiven.

Die Dimension der Kirchenmitgliedschaft für die Gesellschaft ist in der Tat von hoher Bedeutung. Entsolidarisierungsprozesse enden in Isolierung und Abhängigkeit von staatlichen Institutionen. Ein Zusammenbruch etablierter Großgruppen kann gar nicht im Interesse derer liegen, die einen subsidiaren und stabilen Staat wollen. Die Zugehörigkeit zu staatstragenden Institutionen stärkt auch ein Stück weit die Minderbemittelten. Wenn die aus der Kirche austreten, muss es zu einer Entfremdung gekommen sein, die die Minderbemittelten an den Rand drängt.

[civilisation]

Ein schönes Beispiel für mediale Falschberichterstattung
http://www.internet-law.de/212/9/ein- ... ttung.html

[Niels]

Ergänzend einen Absatz aus dem lesenswerten Kommentar von Oldendorf:

Die Deutschen Bischöfe werten das Urteil als Bestätigung ihrer Rechtsauffassung, auch und gerade vor dem Hintergrund des jüngsten Allgemeinen Dekretes der DBK zum Kirchenaustritt vom 20. September 2012. Es fragt sich, ob sie dieses Urteil aus taktischen Gründen als Erfolg verkaufen, oder ob sie es tatsächlich für einen Erfolg halten. Denn, was staatskirchenrechtlich gilt, ist noch lange nicht theologisch oder kirchenrechtlich maßgeblich.

[Fragesteller]

Die Erklärung bezieht sich nach ihrem objektiven Erklärungsgehalt nicht auf eine von der Glaubensgemeinschaft getrennte Körperschaft des öffentlichen Rechts, sondern auf die Glaubensgemeinschaft der römisch-katholischen Kirche in der Form, wie sie im Geltungsbereich des Kirchensteuergesetzes besteht.

Das ist eigentlich eine zutreffende Formulierung: Die Glaubensgemeinschaft besteht in Deutschland nun mal in Form der KdöR.

Der Staat knüpft die Mitgeliedschaft in der Körperschaft an die kirchengeliedschaft. Ein Austritt aus der einen ohne Austritt aus der anderen ist nach Staatskirchenrecht nicht möglich, und das ist auch völlig in Ordnung. Das Kirchenrecht - mein Einwand, daß hier immer vom gewünschten Ergebnis her gedacht wird, ist leider ungehört verhallt, was ich aber auch erwartet hatte - kann hier gar nichts machen.

Das Problem ist ja aber auch erst aufgetaucht, seit die Ordnariate die Steuermittel für so fragwürdige Dinge verwenden. Hundert Jahre hatte niemand damit ein Problem.

Denn eines ist für Berolinensis und mich wohl klar: Es gibt keine Trennung zwischen der "Kirche" und der "Körperschaft des öffentlichen Rechts Kirche", denn mit der Verleihung des Körperschaftsstatus hat sich der Staat ja bewußt zurückgenommen und die Verfassung der Kirche auch für sich als verbindlich anerkannt (das ist auch schon ein Privileg, nicht erst der Kirchensteuereinzug durch den Staat für die Kirche - übrigens ein Privileg, dass nicht allen Orden zuteil ist: Viele müssen "eingetragene Vereine" gründen).

Wenn nun "sichtbare Kirche", soweit in Deutschland angesiedelt, und "Körperschaft des öffentlichen Rechts" vollidentisch wären, dann müsste nach der neuen (oder seit 2006 verbindlichen?) Regelung, dass ein nur vor einer staatlichen Stelle Ausgetretener nicht exkommuniziert wird, folgerichtig eine der folgenden Möglichkeiten in Kraft treten:
a) Der Staat müsste seine Unfähigkeit zur Bescheinigung eines Austritts erklären
b) Der Staat müsste der Kirche vorschreiben, ihre Rechtspraxis wieder in Richtung einer automatischen Exkommunikation zu ändern

Beides passiert ganz offensichtlich nicht, und beides wäre auch (säkular betrachtet) ein Eingriff in die Religionsfreiheit: Fall a) in das Recht des Austrittswilligen, mit der Kirche nie wieder etwas zu tun haben zu müssen, Fall b) in das Recht der Religionsgemeinschaften, ihre Angelegenheiten selbst zu regeln. Somit dürfte mit der Abschaffung der automatischen Exkommunikation auch die Identität von Kirche und Körperschaft abgeschafft sein. Ist meine Beobachtung richtig? Und ist dieser status quo einer teilweisen, ungeklärten Identität tragfähig oder besteht da juristischer Klärungsbedarf?

[overkott]

Warum der Freiburger Erzbischof überhaupt vor das Verwaltungsgericht gegangen ist, bleibt sein Geheimnis. Dass er seine Niederlage vor dem Bundesverwaltungsgericht als Erfolg darstellt, kann man erstaunt zur Kenntnis nehmen. Die Behauptung, dass sei immer schon Linie gewesen, würde man anderen als kreativen Umgang mit der Wahrheit wahrscheinlich weniger wohlwollend auslegen. Dabei war die Bemerkung überflüssig.

Die Medien haben aus dem persönlichen Konflikt eine Grundsatzfrage pro Kirchensteuer für Kirchenmitglieder gemacht. So kann man das machen. Das scheint politisch sinnvoll.

[Vir Probatus]

Frage: Was passiert, wenn ein Katholik aus dem Ausland Urlaub in Deutschland macht oder sich aus beruflichen Gründen kurze Zeit hier aufhält? Muss er künftig etwas in der Art erwerben und sichtbar auf die Stirn kleben, um irgendwo kommunizieren zu dürfen:

Wieso nur der aus dem Ausland? Kein Pfarrer kann seinen Schäfchen noch kennen.
Jeder bekommt 4*im Jahr einen QR-Code. Dann ist das Problem der ständig kommunizierenden Geschieden-Wiederverheirateten gleich mitgelöst.
Neue Beauftragung: Sakramenten-Validierer, steht dann mit Scanner in der Hand neben dem Kommunionhelfer oder am Eingang zum Beichtstuhl.

[Niels]

Frage: Was passiert, wenn ein Katholik aus dem Ausland Urlaub in Deutschland macht oder sich aus beruflichen Gründen kurze Zeit hier aufhält? Muss er künftig etwas in der Art erwerben und sichtbar auf die Stirn kleben, um irgendwo kommunizieren zu dürfen:

Wieso nur der aus dem Ausland? Kein Pfarrer kann seinen Schäfchen noch kennen.
Jeder bekommt 4*im Jahr einen QR-Code. Dann ist das Problem der ständig kommunizierenden Geschieden-Wiederverheirateten gleich mitgelöst.
Neue Beauftragung: Sakramenten-Validierer, steht dann mit Scanner in der Hand neben dem Kommunionhelfer oder am Eingang zum Beichtstuhl.

Das wäre jedenfalls konsequent.

Und Katechumenen erhalten dann eine kostenlose (?) "Probemitgliedschaft"...

[taddeo]

Jeder bekommt 4*im Jahr einen QR-Code. Dann ist das Problem der ständig kommunizierenden Geschieden-Wiederverheirateten gleich mitgelöst.
Neue Beauftragung: Sakramenten-Validierer, steht dann mit Scanner in der Hand neben dem Kommunionhelfer oder am Eingang zum Beichtstuhl.

Bring bitte diese Herrschaften nicht noch auf dumme Ideen ...

[Maurus]

Ein schönes Beispiel für mediale Falschberichterstattung
http://www.internet-law.de/212/9/ein- ... ttung.html

Man beachte auch die erklärenden Kommentare.

Wenn nun "sichtbare Kirche", soweit in Deutschland angesiedelt, und "Körperschaft des öffentlichen Rechts" vollidentisch wären, dann müsste nach der neuen (oder seit 26 verbindlichen?) Regelung, dass ein nur vor einer staatlichen Stelle Ausgetretener nicht exkommuniziert wird, folgerichtig eine der folgenden Möglichkeiten in Kraft treten:
a) Der Staat müsste seine Unfähigkeit zur Bescheinigung eines Austritts erklären
b) Der Staat müsste der Kirche vorschreiben, ihre Rechtspraxis wieder in Richtung einer automatischen Exkommunikation zu ändern

Wieso ist das folgerichtig?

Warum der Freiburger Erzbischof überhaupt vor das Verwaltungsgericht gegangen ist, bleibt sein Geheimnis.

Nein, das ist offenkundig.

Dass er seine Niederlage vor dem Bundesverwaltungsgericht als Erfolg darstellt, kann man erstaunt zur Kenntnis nehmen.

Man kann alles mögliche. Unverständlich ist es nicht.

[Niels]

Jeder bekommt 4*im Jahr einen QR-Code. Dann ist das Problem der ständig kommunizierenden Geschieden-Wiederverheirateten gleich mitgelöst.
Neue Beauftragung: Sakramenten-Validierer, steht dann mit Scanner in der Hand neben dem Kommunionhelfer oder am Eingang zum Beichtstuhl.

Bring bitte diese Herrschaften nicht noch auf dumme Ideen ...

Früher stand der Ministrant mit der Patene neben dem Kommunikanten... bald dann mit dem Scanner.
Oder besser: der (wiedereingeführte) Ostiarier sollte als Einlasskontolleur fungieren.
Wo kämen wir hin, wenn da einer nicht kommuniziert, aber trotzdem nicht zahlt?

[Fragesteller]

Wenn nun "sichtbare Kirche", soweit in Deutschland angesiedelt, und "Körperschaft des öffentlichen Rechts" vollidentisch wären, dann müsste nach der neuen (oder seit 2006 verbindlichen?) Regelung, dass ein nur vor einer staatlichen Stelle Ausgetretener nicht exkommuniziert wird, folgerichtig eine der folgenden Möglichkeiten in Kraft treten:
a) Der Staat müsste seine Unfähigkeit zur Bescheinigung eines Austritts erklären
b) Der Staat müsste der Kirche vorschreiben, ihre Rechtspraxis wieder in Richtung einer automatischen Exkommunikation zu ändern

Wieso ist das folgerichtig?

Weil damit Kirche und Körperschaft nicht mehr identisch sind.

Staat sagt:
1. Kirche ist Körperschaft,
2. und zwar so wie sie sich selbst definiert ("sichtbare Kirche")
3. Aus allen Körperschaften kann man vor staatlichen Stellen austreten.

Kirche sagt (Rom 2006, dt. Bischöfe 2012):
4. Vor staatlichen Stellen ausgetretene sind nach unserer Definition noch in der Kirche

Das kollidiert mit der Kombination aus Satz 2+3, also müsste der Staat, um das ins Lot zu bringen, Satz 2, 3 oder 4 ändern. 3 und 4 kollidieren mit Religionsfreiheit, also müsste Satz 2 geändern werden oder schon sein, sodass dann Kirche und Körperschaft nicht deckungsgleich sind.

Das

[cantus planus]

Man beachte auch die Pressemitteilung des Erzbistums Freiburg: http://erzbistum-freiburg.de/html/aktue ... fault=true

Unerhört:

Hintergrund des Streits: Ein pensionierter Kirchenrechtsprofessor wollte mit einer entsprechend formulierten Austrittserklärung die "Körperschaft öffentlichen Rechtes" verlassen (um Kirchensteuern zu sparen), aber zugleich Mitglied der römisch-katholischen Kirche bleiben. Solche modifizierte Kirchenaustrittserklärungen sind jedoch nach Überzeugung des Erzbistums Freiburg nicht möglich, was nun auch vom Bundesverwaltungsgericht erneut bestätigt wurde.

Das ist gegenüber Prof. Zapp, der nie die Kirche verlassen will und sie immer seiner - auch materiellen - Unterstützung versichert hat, glatte Ehrabschneidung.

[Edi]

http://www.internet-law.de/212/9/ein- ... ttung.html

[cantus planus]

http://www.internet-law.de/212/9/ein- ... ttung.html

Siehe Civi weiter oben: viewtopic.php?p=635583#p635583

[iustus]

Die Bischofskonferenz hat offenbar das gleiche Verständnis wie das BVerwG, und wertet die Erklärung, dass jemand aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts austritt als Erklärung, dass er aus der von Gott gestifteten Glaubensgemeinschaft austritt.

Die Bischofskonferenz hatte definitiv nicht das gleiche Verständnis wie das BVerwG,

Sie "hatte" nicht, jetzt "hat" sie aber. Konsequent ist das freilich nicht.

[overkott]

Man beachte auch die Pressemitteilung des Erzbistums Freiburg: http://erzbistum-freiburg.de/html/aktue ... fault=true

Unerhört:

Hintergrund des Streits: Ein pensionierter Kirchenrechtsprofessor wollte mit einer entsprechend formulierten Austrittserklärung die "Körperschaft öffentlichen Rechtes" verlassen (um Kirchensteuern zu sparen), aber zugleich Mitglied der römisch-katholischen Kirche bleiben. Solche modifizierte Kirchenaustrittserklärungen sind jedoch nach Überzeugung des Erzbistums Freiburg nicht möglich, was nun auch vom Bundesverwaltungsgericht erneut bestätigt wurde.

Das ist gegenüber Prof. Zapp, der nie die Kirche verlassen will und sie immer seiner - auch materiellen - Unterstützung versichert hat, glatte Ehrabschneidung.

Das ist eine glatte Lüge. Damit verliert das Erzbistum an Glaubwürdigkeit. Das hat es nicht nötig.

Sicher haben auch Schröder und Ypsilanti gelogen. Die Menschen haben das aber auch so bewertet.

[Edi]

Man beachte auch die Pressemitteilung des Erzbistums Freiburg: http://erzbistum-freiburg.de/html/aktue ... fault=true

Unerhört:

Hintergrund des Streits: Ein pensionierter Kirchenrechtsprofessor wollte mit einer entsprechend formulierten Austrittserklärung die "Körperschaft öffentlichen Rechtes" verlassen (um Kirchensteuern zu sparen), aber zugleich Mitglied der römisch-katholischen Kirche bleiben. Solche modifizierte Kirchenaustrittserklärungen sind jedoch nach Überzeugung des Erzbistums Freiburg nicht möglich, was nun auch vom Bundesverwaltungsgericht erneut bestätigt wurde.

Das ist gegenüber Prof. Zapp, der nie die Kirche verlassen will und sie immer seiner - auch materiellen - Unterstützung versichert hat, glatte Ehrabschneidung.

Das ist eine glatte Lüge. Damit verliert das Erzbistum an Glaubwürdigkeit. Das hat es nicht nötig.

Sicher haben auch Schröder und Ypsilanti gelogen. Die Menschen haben das aber auch so bewertet.

Der Bischof ist ohnehin schon lange nicht mehr glaubwürdig. in einem andern Forum habe ich geschrieben, dass solche Leute ihren Beruf verfehlt haben. Andere Leute nennen solche Berufskatholiken.

[overkott]

Man beachte auch die Pressemitteilung des Erzbistums Freiburg: http://erzbistum-freiburg.de/html/aktue ... fault=true

Unerhört:

Hintergrund des Streits: Ein pensionierter Kirchenrechtsprofessor wollte mit einer entsprechend formulierten Austrittserklärung die "Körperschaft öffentlichen Rechtes" verlassen (um Kirchensteuern zu sparen), aber zugleich Mitglied der römisch-katholischen Kirche bleiben. Solche modifizierte Kirchenaustrittserklärungen sind jedoch nach Überzeugung des Erzbistums Freiburg nicht möglich, was nun auch vom Bundesverwaltungsgericht erneut bestätigt wurde.

Das ist gegenüber Prof. Zapp, der nie die Kirche verlassen will und sie immer seiner - auch materiellen - Unterstützung versichert hat, glatte Ehrabschneidung.

Das ist eine glatte Lüge. Damit verliert das Erzbistum an Glaubwürdigkeit. Das hat es nicht nötig.

Sicher haben auch Schröder und Ypsilanti gelogen. Die Menschen haben das aber auch so bewertet.

Der Bischof ist ohnehin schon lange nicht mehr glaubwürdig. in einem andern Forum habe ich geschrieben, dass solche Leute ihren Beruf verfehlt haben. Andere Leute nennen solche Berufskatholiken.

Ich kann das nicht genau beurteilen. Protestanten wissen da wahrscheinlich mehr.

[Edi]

Man beachte auch die Pressemitteilung des Erzbistums Freiburg: http://erzbistum-freiburg.de/html/aktue ... fault=true

Unerhört:

Hintergrund des Streits: Ein pensionierter Kirchenrechtsprofessor wollte mit einer entsprechend formulierten Austrittserklärung die "Körperschaft öffentlichen Rechtes" verlassen (um Kirchensteuern zu sparen), aber zugleich Mitglied der römisch-katholischen Kirche bleiben. Solche modifizierte Kirchenaustrittserklärungen sind jedoch nach Überzeugung des Erzbistums Freiburg nicht möglich, was nun auch vom Bundesverwaltungsgericht erneut bestätigt wurde.

Das ist gegenüber Prof. Zapp, der nie die Kirche verlassen will und sie immer seiner - auch materiellen - Unterstützung versichert hat, glatte Ehrabschneidung.

Das ist eine glatte Lüge. Damit verliert das Erzbistum an Glaubwürdigkeit. Das hat es nicht nötig.

Sicher haben auch Schröder und Ypsilanti gelogen. Die Menschen haben das aber auch so bewertet.

Der Bischof ist ohnehin schon lange nicht mehr glaubwürdig. in einem andern Forum habe ich geschrieben, dass solche Leute ihren Beruf verfehlt haben. Andere Leute nennen solche Berufskatholiken.

Ich kann das nicht genau beurteilen. Protestanten wissen da wahrscheinlich mehr.

Ich bin kein Protestant. Zudem merken das auch Katholiken.

[overkott]

Ich kann das nicht genau beurteilen. Protestanten wissen da wahrscheinlich mehr.

Ich bin kein Protestant. Zudem merken das auch Katholiken.

Bist du ausgetreten?

[Kirchenjahr]

Für alle, die es nicht verstanden haben:

Zapp hat keinen modifizierten Austritt aus der Kirche vor dem Standesamt erklärt, noch eine Aufteilung der Kirche in KdÖR und Religionsgemeinschaft vorgenommen. Sonst wäre seine Revision abgewiesen worden. So einfach ist das.

Als Kirchenrechtler hat Zapp einen wunden Punkt im Verhältnis zwischen Staat und Kirche ausgemacht:

Staat: Aus der Kirche kann man austreten oder drin bleiben.
Kirche: Aus der Kirche kann man nicht austreten. (Ggf. hat allerdings derjenige, der vor einer staatlichen Stelle den Austritt erklärt, Sanktionen zu befürchten.)

Staatliches Recht und kirchliches Recht sind nicht deckungsgleich. Und genau da hat Zapp angesetzt! Er erklärt ohne wenn und aber seinen Austritt aus der katholischen Kirche KdöR. Das Bundesverwaltungsgericht sieht in seinem Zusatz keine Modifikation. Die Kirche tritt in Deutschland aus staatlicher Sicht so auf. Punktum, Zapp ist ausgetreten. Das Bundesverwaltungsgericht spielt den Ball zur Kirche zurück (wo er auch hingehört). Zapp wollte, wie aus seinen zahlreichen Werken zu entnehmen ist, das Kirchenrecht angewendet wissen. In der Schweiz und ggf. sogar in Österreich kann man staatlich aus der Kirche voll austreten. Und trotzdem erkennen die Bischöfe dort den staatlichen Austritt nicht an und sanktonieren diesen nicht. Wozu auch? Wenn morgen ein staatliches Gesetz erlassen würde, dass alle Katholiken mit sofortiger Wirkung Gläubige der Kirche des Fliegendes Spaghettimonsters seien, würde wohl auch kein Mensch auf die Idee kommen, aus der staatlichen Regulierung kirchenrechtliche Folgerungen zu schließen.

Zapp ist eben guter Kirchenrechtler, hat aber mit dem Dekret der DBK nicht gerechnet. Da er seine Revision auch nicht zurückgenommen hat, nehme ich an, er wird ggf. sein Recht in Rom suchen. Und wer will dafür seine Hand ins Feuer legen, dass sich der "neue afrikanische Papst" (@Maurus) daran erinnert, dass die 9 % Ausgaben für weltkirchliche Aufgaben der deutschen Bistümer in Gemeineschaftsprojekten mit "Brot für die Welt" in Form von Sexualpastoral durch Aidsverhütung mit Schafsdarm / Kautschukhülle verbraten worden sind und Geld für die Priesterausbildung nicht mehr locker gemacht werden konnt (wozu auch, LaiInnen können das viel besser).

[iustus]

Zapp hat keinen modifizierten Austritt aus der Kirche vor dem Standesamt erklärt, noch eine Aufteilung der Kirche in KdÖR und Religionsgemeinschaft vorgenommen. Sonst wäre seine Revision abgewiesen worden. So einfach ist das.
(...)
Er erklärt ohne wenn und aber seinen Austritt aus der katholischen Kirche KdöR. Das Bundesverwaltungsgericht sieht in seinem Zusatz keine Modifikation.

@ Kirchenjahr,

insgesamt eine nachvollziehbare Erläuterung der Dinge. Vielen Dank dafür!

Auf dieser Linie liegt auch die Erklärung von Zapps Anwälten, die heute hier veröffentlicht wurde: http://www.kath.net/detail.php?id=38286

Mit den oben von mir zitierten Sätze Deiner Erklärung ist es allerdings nicht so einfach, wie Du meinst. Zapp hat den Zusatz "KdöR" angebracht, was erst die Frage aufwarf, ob darin eine Modifikation zu sehen ist (und eine Aufteilung der Kirche in KdöR und Religionsgemeinschaft). Diese Frage musste im jahrelangen Verfahren geklärt werden.

Wäre es nicht einfacher gewesen, er hätte vor der staatlichen Stelle schlicht und einfach seinen Austritt aus der katholischen Kirche erklärt, ohne den Zusatz KdöR? Hätte nicht ein solches Vorgehen das Verfahren beschleunigt, so dass Zapp mitschuldig ist, an der fünfjährigen Verspätung, die die Anwälte beklagen?

[iustus]

Wäre es nicht einfacher gewesen, er hätte vor der staatlichen Stelle schlicht und einfach seinen Austritt aus der katholischen Kirche erklärt, ohne den Zusatz KdöR? Hätte nicht ein solches Vorgehen das Verfahren beschleunigt, so dass Zapp mitschuldig ist, an der fünfjährigen Verspätung, die die Anwälte beklagen?

Ich sehe, ich hatte diese Frage schon im September 2010 aufgeworfen und Gamaliel hatte damals geantwortet:

Das kann er sich abschminken. Aus der Sicht das staatlichen Rechts ist der Fall m.E. ziemlich eindeutig.

Ja, das ist das Bedauerliche an diesem Fall. Zapp hätte die Austrittserklärung ohne den Zusatz "aus der Körperschaft des öffentlichen Rechts" formulieren und dann vor den kirchlichen Gerichten klagen sollen. Dann wären wir jetzt vielleicht schon einen Schritt weiter. Stattdessen verrennt er sich im staatlichen Recht.

Für "bedauerlich" halte ich das Vorgehen nicht; es war einen Versuch wert. Wenn er das jetzt noch durch alle Instanzen durchzieht - auch in höchstwahrscheinlicher Ermangelung eines Erfolgs - dann herrscht am Ende immerhin definitive Klarheit, daß dieser Weg nicht gangbar ist.

An diesem Punkt sind wir jetzt.

[Pelikan]

Wäre es nicht einfacher gewesen, er hätte vor der staatlichen Stelle schlicht und einfach seinen Austritt aus der katholischen Kirche erklärt, ohne den Zusatz KdöR?

Gegenüber dem Staat einfacher, gegenüber der Kirche komplizierter. Jetzt hat er bereits auf seiner amtlichen Erklärung eine Absicht dokumentiert, die die Kirchengerichte wohl als Modifikation werden werten müssen.

[iustus]

Wäre es nicht einfacher gewesen, er hätte vor der staatlichen Stelle schlicht und einfach seinen Austritt aus der katholischen Kirche erklärt, ohne den Zusatz KdöR?

Gegenüber dem Staat einfacher, gegenüber der Kirche komplizierter.

Wieso?

Jetzt hat er bereits auf seiner amtlichen Erklärung eine Absicht dokumentiert, die die Kirchengerichte wohl als Modifikation werden werten müssen.

Welche?

[Pelikan]

Wäre es nicht einfacher gewesen, er hätte vor der staatlichen Stelle schlicht und einfach seinen Austritt aus der katholischen Kirche erklärt, ohne den Zusatz KdöR?

Gegenüber dem Staat einfacher, gegenüber der Kirche komplizierter.

Wieso?

Weil sich seine Willenserklärung dann durch nichts von denen tausender anderer unterschieden hätte, die durch eben diese Erklärung zweifellos ihren Abfall von der Kirche kundtun. Er hätte sich auf einen schwer beweisbaren rein mentalen Vorbehalt berufen müssen.

Jetzt hat er bereits auf seiner amtlichen Erklärung eine Absicht dokumentiert, die die Kirchengerichte wohl als Modifikation werden werten müssen.

Welche?

Vielleicht ist es richtiger zu sagen, er hat die Abwesenheit einer Absicht dokumentiert, nämlich der Absicht, kirchenrechtliche Folgen zu zeitigen.

[Raphael]

@ Pelikan

Jetzt hat er bereits auf seiner amtlichen Erklärung eine Absicht dokumentiert, die die Kirchengerichte wohl als Modifikation werden werten müssen.

Welche?

Vielleicht ist es richtiger zu sagen, er hat die Abwesenheit einer Absicht dokumentiert, nämlich der Absicht, kirchenrechtliche Folgen zu zeitigen.

Was soll das denn sein?
Ein Beweis ex nihilo?

Prof. Zapp hatte doch ganz bewußt ein auslegungsbedürftiges Schriftstück abgegeben, denn nur so konnte es zu diesem Rechtsfall und zur Klärung der Frage aus staatskirchenrechtlicher Sicht kommen.

Für die Klärung der Frage, ob es zwei Entitäten "katholische Kirche in Deutschland" einerseits und "KdÖR der katholischen Kirche in Deutschland" andererseits gibt, hat sich das BVG als nicht zuständig erklärt. Das BVG hält sich hier richtigerweise an das geschriebene Gesetz und überschreitet nicht seine Kompetenzen.

[Maurus]

Wenn nun "sichtbare Kirche", soweit in Deutschland angesiedelt, und "Körperschaft des öffentlichen Rechts" vollidentisch wären, dann müsste nach der neuen (oder seit 2006 verbindlichen?) Regelung, dass ein nur vor einer staatlichen Stelle Ausgetretener nicht exkommuniziert wird, folgerichtig eine der folgenden Möglichkeiten in Kraft treten:
a) Der Staat müsste seine Unfähigkeit zur Bescheinigung eines Austritts erklären
b) Der Staat müsste der Kirche vorschreiben, ihre Rechtspraxis wieder in Richtung einer automatischen Exkommunikation zu ändern

Wieso ist das folgerichtig?

Weil damit Kirche und Körperschaft nicht mehr identisch sind.

Staat sagt:
1. Kirche ist Körperschaft,
2. und zwar so wie sie sich selbst definiert ("sichtbare Kirche")
3. Aus allen Körperschaften kann man vor staatlichen Stellen austreten.

Kirche sagt (Rom 2006, dt. Bischöfe 2012):
4. Vor staatlichen Stellen ausgetretene sind nach unserer Definition noch in der Kirche

Das kollidiert mit der Kombination aus Satz 2+3, also müsste der Staat, um das ins Lot zu bringen, Satz 2, 3 oder 4 ändern. 3 und 4 kollidieren mit Religionsfreiheit, also müsste Satz 2 geändern werden oder schon sein, sodass dann Kirche und Körperschaft nicht deckungsgleich sind.

Das BVerwG hat es vemutlich absichtlich formuliert, dass man durch Austrittserklärung vor dem Amt lediglich die staatlichen Folgen der Mitgliedschaft beseitigt (Kirchensteuerpflicht). Über die Mitgliedschaft in der Kirche an sich kann das Gericht allerdings nicht judizieren. Es hat dies aber auch nicht getan.

[Kirchenjahr]

Zum besseren Verständnis empfehle ich, den folgenden Link unbedingt sorgfältig zu lesen. Sicherlich ist das staatliche Recht in der Schweiz nicht zu 100 % deckungsgelich mit dem staatlichen Recht in Deutschland.

http://www.kath.ch/skz/index.php?kz=312

Und noch eine interessante Verlautbarung:

http://www.imprimatur-trier.de/2010/imp100115.html

Was in der Schweiz geht und in Deutschland nicht... Warum? Weil unsere deutschen Bischöfe an das Geld glauben. Die Bischofskongreation ist keinen Deut besser und mit Bischof Müller haben wir noch so einen Genossen in Rom (in dummerweise entscheidender Position), der unbesonnen sein Ding dreht.

[cantus planus]

Zum besseren Verständnis empfehle ich, den folgenden Link unbedingt sorgfältig zu lesen. Sicherlich ist das staatliche Recht in der Schweiz nicht zu 100 % deckungsgelich mit dem staatlichen Recht in Deutschland.

Genauer gesagt: so gut wie gar nicht. Schon dieserhalb und desterwegen, weil es das (eindeutig protestantische) kantonale Landeskirchensystem in Deutschland überhaupt nicht gibt.

Was in der Schweiz geht und in Deutschland nicht... Warum? Weil unsere deutschen Bischöfe an das Geld glauben.

Nein. Die Rechtslage ist tatsächlich schlicht und ergreifend anders.
Dass den deutschen Bischöfen das Geld wichtiger ist als die Kirche und das Seelenheil der Gläubigen, steht auf einem anderen Blatt und ist ein Skandal an sich. Dennoch hüte man sich vor Vergleichen zwischen Deutschland und der Schweiz, zu vieles ist eben doch anders, was auf den ersten Blick gleich aussieht.

Vor der Seite imprimatur-trier.de kann ich übrigens nur warnen, ungeachtet der Tatsache, dass sie hier einmal etwas Korrektes beschrieben haben.

[Linus]

die Rechtslage ist in Österreich der in Deutschland zwar ähnlicher, aber auch nicht gleich. Hier wird keine Steuer durch den Staat eingehoben, sondern ein Beitrag der kirchlichen Kirchenbeitragsstellen. Der "Austritt" erfolgt aber am Standesamt.