Kreuzgang

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Man kommt da am besten mit beiderseitiger Abrüstung samt Rückzug wieder heraus. Ohne (öffentliche) Entscheidung der Schuldfrage.

Richtig. Deshalb hatte ich ja alles Geschriebene vorm Abschicken wieder gelöscht und nur diese beiden Nachfragen gepostet -- die allerdings nie beantwortet wurden, auch vor dem Eklat nicht.

songul hat geschrieben: Wie ist eigentlich deine Meinung zu der Theologie P. Anselms?
LG Songul

Ich konnte ihn vor 12 Jahren persönlich kennenlernen, habe ihn über einen längeren Zeitraum erlebt. - Damals fand ich seine Ausführungen sehr gut.
Was er jetzt im Liboriusboten als Antworten gibt, erschreckt mich. - Aber er ist eben ein Mensch, dem Rom egal ist....

Raphaela hat geschrieben:... Aber er ist eben ein Mensch, dem Rom egal ist....

Eben drum. - Deshalb haben auch seine Aussagen nichts mehr mit der römisch-katholischen Kirche zu tun.

Und römisch-katholisch ist Grün dann auch nicht mehr.

Diese Rahner- und Halbbuddha-Leute wie Grün sind wahrscheinlich schon vor Jahren abgedriftet oder noch nie rechtgläubig gewesen. Nur outen sie sich nach und nach immer mehr, zumal sie ja auch unterstützende Anhänger haben und merken, dass ihnen nichts passiert (wie im übrigen andern auch), wenn sie immer mehr Grenzen überschreiten.

Rahner selber war im hohen Alter wohl etwas kleinlauter und hat subjektive Stellungnahmen seiner Theologie eingeräumt. War zumindest in einem seiner letzten Vorträge an der Uni Freiburg zu hören.

civilisation hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:... Aber er ist eben ein Mensch, dem Rom egal ist....

Eben drum. - Deshalb haben auch seine Aussagen nichts mehr mit der römisch-katholischen Kirche zu tun.

Und römisch-katholisch ist Grün dann auch nicht mehr.

Was genau an "Rom" ist ihm denn egal?
Und wenn er das Glaubensbekenntnis beten kann, bzw. dahintersteht, dann ist er auch römisch katholisch!

So einfach ist das nicht. Denn es gibt viele "ja-abers" und "pastorale Gründe" und diesunddasundjenes.

Ich würde einigen Theologen und Bischöfen gerne einmal das Athanasische Credo vorlegen, und fragen, ob sie dazu ja sagen können. Und zwar nicht "ja, aber". Sondern "ja".

Ich vermute, es sind die wenigsten, die dazu uneingeschränkt und ohne Ausflüchte Ja sagen werden.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Lifestyle, mir scheint, daß du zu Beginn des persönlichen Zwists ähnlich empfindlich
(grundlos oder mindestens überzogen empfindlich) reagiert habest wie nicht selten
Petra selbst. Ihr hat da gewisse Ähnlichkeiten. Dinge auf sich beziehen, eingeschnappt
sein, als Reaktion wieder austeilen, aber das erneute Echo schon gar nicht vertragen
können.

Inwiefern soll ich denn "ausgeteilt" haben? Als ich mich entschuldigt habe? War das der Fehler?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dinge auf sich beziehen, eingeschnappt sein, als Reaktion wieder austeilen, aber das erneute Echo schon gar nicht vertragen können.

Petra hat geschrieben:Inwiefern soll ich denn "ausgeteilt" haben? Als ich mich entschuldigt habe? War das der Fehler?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dinge auf sich beziehen, [...]

Quod erat demonstrandum.

cantus planus hat geschrieben:So einfach ist das nicht. Denn es gibt viele "ja-abers" und "pastorale Gründe" und diesunddasundjenes.

Ich würde einigen Theologen und Bischöfen gerne einmal das Athanasische Credo vorlegen, und fragen, ob sie dazu ja sagen können. Und zwar nicht "ja, aber". Sondern "ja".

Ich vermute, es sind die wenigsten, die dazu uneingeschränkt und ohne Ausflüchte Ja sagen werden.

Es gab Jahrzehnte, ja Jahrhunderte der frühen Kirche - vor der Ausgestaltung des Glaubensbekenntnisses, es ist ja ein
erweitertes Taufgebet/bekenntnis. Was ist den mit den Christen dieser Zeit. Sind die alle in der Hölle, weil sie das
Athanasische Glaubensbekenntnis nicht bekannt haben? Oder nehmen wir die Katholiken Afrikas und Lateinamerikas, die
noch dem ein oder anderen Ritus ihrer Naturreligion anhängen. Alles verlorene Schafe? Absurd!

cantus planus hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dinge auf sich beziehen, eingeschnappt sein, als Reaktion wieder austeilen, aber das erneute Echo schon gar nicht vertragen können.

Petra hat geschrieben:Inwiefern soll ich denn "ausgeteilt" haben? Als ich mich entschuldigt habe? War das der Fehler?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dinge auf sich beziehen, [...]

Quod erat demonstrandum.

Mal sehen, wie du reagierst, wenn man deinen Beitrag zitiert und dann etwas von einem Null1Q-Kind erwähnt, das sich für intelligenter als andere hält und gar nicht merkt, was für Dummheiten es schreibt. - Oder bist du der Typ "was stört es die stolze Eiche..."?
Übringens war zeitgleich zu hier in einem anderen Unterforum die Diskussion, wie ich es wagen könnte, dort eine Frage zu stellen, die angeblich ganz woanders hin gehörte. Da wurde ich auch nicht namentlich genannt sondern es ging um "manche Leute".

1. Dass afrikanische Katholiken einem Naturritus anhingen wäre mir nicht bekannt und es wäre denn auch verwerflich.
2. Dass das Credo noch nicht in heutiger Form ausformuliert war, heißt nicht, dass die Glaubensinhalten nicht bekannt waren oder nicht geglaubt wurden.
3. Dass jemand ein Credo spricht, heißt noch nicht, dass er glaubt, was er sagt. Hier ist die Unterscheidung der Geister gefragt.

cantus planus hat geschrieben:1. Dass afrikanische Katholiken einem Naturritus anhingen wäre mir nicht bekannt und es wäre denn auch verwerflich.
2. Dass das Credo noch nicht in heutiger Form ausformuliert war, heißt nicht, dass die Glaubensinhalten nicht bekannt waren oder nicht geglaubt wurden.
3. Dass jemand ein Credo spricht, heißt noch nicht, dass er glaubt, was er sagt. Hier ist die Unterscheidung der Geister gefragt.

Redlich wäre, das einem anderen primär mal zuzugestehen.

phylax hat geschrieben:Redlich wäre, das einem anderen primär mal zuzugestehen.

Richtig. Wenn ich aber Aussagen finde, die der Lehre der Kirche klar entgegenstehen und sogar das Seelenheil der Gläubigen berühren, muss das Anmelden von Zweifel erlaubt sein. Und ich gehe davon aus, dass P. Anselm tatsächlich dort das geschrieben hat, was unter seinem Namen veröffentlicht wurde.

Also muss ich objektiv davon ausgehen, dass in einigen zentralen Glaubenspunkten nicht mehr das geglaubt und gelehrt wird, was die Kirche definiert hat; ganz gleich, ob ich subjektiv P. Anselm für einen sympatischen und freundlichen Menschen halte.

cantus planus hat geschrieben:

phylax hat geschrieben:Redlich wäre, das einem anderen primär mal zuzugestehen.

Richtig. Wenn ich aber Aussagen finde, die der Lehre der Kirche klar entgegenstehen und sogar das Seelenheil der Gläubigen berühren, muss das Anmelden von Zweifel erlaubt sein. Und ich gehe davon aus, dass P. Anselm tatsächlich dort das geschrieben hat, was unter seinem Namen veröffentlicht wurde.

Also muss ich objektiv davon ausgehen, dass in einigen zentralen Glaubenspunkten nicht mehr das geglaubt und gelehrt wird, was die Kirche definiert hat; ganz gleich, ob ich subjektiv P. Anselm für einen sympatischen und freundlichen Menschen halte.

Ich hatte schon mal danach gefragt, in welchen zentralen Glaubenspunkten er was anders glaubt resp. lehrt.

In der Frage der Unauflösbarkeit der Ehe z. B. (Beleg sogar oben); in der Frage der Heilsnotwendigkeit der Kirche; in der Frage nach dem kirchlichen Amt.

cantus planus hat geschrieben:In der Frage der Unauflösbarkeit der Ehe z. B. (Beleg sogar oben); in der Frage der Heilsnotwendigkeit der Kirche; in der Frage nach dem kirchlichen Amt.

Die Heilsnotwendigkeit der Kirche ist ja vom II.Vaticanum selbst relativiert worden

Das ist mir neu. Bei allem, was ich am II. Vaticanum zu kritisieren habe: das kann ich aus keinem Dokument herauslesen. In Lumen Gentium lesen wir z. B., dass die "pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei". Sowie: "Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten."

Vielleicht meinen wir ja mit dem Begriff was Verschiedenes. Ich verstand Lumen gentium II,16 etwa in diesem Sinne. Ist das
nicht auch einer der Hauptvorwürfe von seiten der Pius-Brüder?

phylax hat geschrieben:Vielleicht meinen wir ja mit dem Begriff was Verschiedenes. Ich verstand Lumen gentium II,16 etwa in diesem Sinne. Ist das
nicht auch einer der Hauptvorwürfe von seiten der Pius-Brüder?

Ich würde nicht jeden Vorwurf der FSSPX auf die Goldwaage legen. Eine Relativierung der Heilsnotwendigkeit ergibt sich daraus nicht. Wer die Natur der Kirche erkannt hat, ist auf sie als Mittlerin des Heiles angewiesen. Da gibt es nichts zu deuteln.

In Lumen gentium, II 16, steht (u.a.): Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein
rechtes Leben zu führen sich bemühen....

1.) Ist das nichts Neues.
2.) ist das kein Widerspruch zum Heilsanspruch.
3.) Trifft das auf P. Anselm offenkundig nicht zu.

cantus planus hat geschrieben:1.) Ist das nichts Neues.
2.) ist das kein Widerspruch zum Heilsanspruch.
3.) Trifft das auf P. Anselm offenkundig nicht zu.

Nein, auf ihn persönlich trifft es selbstverständlich nicht zu, es ging ja um seine Lehre
Aber, zu 2., eine gewisse Relativierung sehe ich trotzdem

Pater Grün ist der Ansicht, Christus habe Vorträge gehalten und dafür Geld verlangt: http://www.kath.net/detail.php?id=28132

Wieso nur sehe ich gerade die Diskussionsszene zwischen Franziskanern und Kurialen aus dem Film "Der Name der Rose" vor mir...?

cantus planus hat geschrieben:Pater Grün ist der Ansicht, Christus habe Vorträge gehalten und dafür Geld verlangt: http://www.kath.net/detail.php?id=28132

Wieso nur sehe ich gerade die Diskussionsszene zwischen Franziskanern und Kurialen aus dem Film "Der Name der Rose" vor mir...?

Je nun, aus in die Jahre gekommenem Wein kann man Champagner machen; er kann aber auch umkippen und zu Essig werden!

+L.

Besser hätte ich es nicht sagen können. Offenbar verfängt P. Anselm sich nun endgültig in seinem eigenen Weltbild. Schade, aber er ist nicht der erste "Guru" seiner Art, dem das passiert.

Ein ällterer Artikel von Alan Posener (daher mit Vorsicht zu genießen), der allerdings einige richtige Punkte trifft: Wie Anselm Grün & Co die Theologie verniedlichen.

cantus planus hat geschrieben:Pater Grün ist der Ansicht, Christus habe Vorträge gehalten und dafür Geld verlangt: http://www.kath.net/detail.php?id=28132

Wieso nur sehe ich gerade die Diskussionsszene zwischen Franziskanern und Kurialen aus dem Film "Der Name der Rose" vor mir...?

Bezüglich des Geldes könnte man sich auf Joh 12 berufen

4 Doch einer von seinen Jüngern, Judas Iskariot, der ihn später verriet, sagte:
5 Warum hat man dieses Öl nicht für dreihundert Denare verkauft und den Erlös den Armen gegeben?
6 Das sagte er aber nicht, weil er ein Herz für die Armen gehabt hätte, sondern weil er ein Dieb war; er hatte nämlich die Kasse und veruntreute die Einkünfte.

und Joh 13

27 Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, fuhr der Satan in ihn. Jesus sagte zu ihm: Was du tun willst, das tu bald!
28 Aber keiner der Anwesenden verstand, warum er ihm das sagte.
29 Weil Judas die Kasse hatte, meinten einige, Jesus wolle ihm sagen: Kaufe, was wir zum Fest brauchen!, oder Jesus trage ihm auf, den Armen etwas zu geben.
3 Als Judas den Bissen Brot genommen hatte, ging er sofort hinaus. Es war aber Nacht.

Demnach gab es bei den Jüngern wohl eine Kasse

Andererseits könnte man sich auf Mt 17 berufen

24 Als Jesus und die Jünger nach Kafarnaum kamen, gingen die Männer, die die Tempelsteuer einzogen, zu Petrus und fragten: Zahlt euer Meister die Doppeldrachme nicht?
25 Er antwortete: Doch! Als er dann ins Haus hineinging, kam ihm Jesus mit der Frage zuvor: Was meinst du, Simon, von wem erheben die Könige dieser Welt Zölle und Steuern? Von ihren eigenen Söhnen oder von den anderen Leuten?
26 Als Petrus antwortete: Von den anderen!, sagte Jesus zu ihm: Also sind die Söhne frei.
27 Damit wir aber bei niemand Anstoß erregen, geh an den See und wirf die Angel aus; den ersten Fisch, den du heraufholst, nimm, öffne ihm das Maul und du wirst ein Vierdrachmenstück finden. Das gib den Männern als Steuer für mich und für dich.

Das deutet eher darauf hin, daß Jesus kein Geld hatte, sondern beim Zahltag das Problem flux durch ein Wunder erledigte.

Ob er nun eine Kasse hatte, oder nicht, ist eigentlich vollkommen wurscht. Vielmehr frage ich mich, wie man darauf kommt, Christus habe sich für seine Predigten ("Vorträge") bezahlen lassen. Dafür gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt.

cantus planus hat geschrieben:Ob er nun eine Kasse hatte, oder nicht, ist eigentlich vollkommen wurscht. Vielmehr frage ich mich, wie man darauf kommt, Christus habe sich für seine Predigten ("Vorträge") bezahlen lassen. Dafür gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt.

Das ist doch ganz einfach...

1. stellen wir fest, daß es eine Kasse gab

2. Fragen wir uns, wie Geld in die Kasse kam und kommen zu der Überlegung, daß das Geld durch Arbeit verdient wurde.

3. Fragen wir uns, was Jesus gearbeitet hat und stellen fest, daß er gepredigt hat.

4. Folgern wir messerscharf, daß Jesus für die Predigten bezahlt wurd.


q.e.d.

Juergen hat geschrieben:4. Folgern wir messerscharf, daß Jesus für die Predigten bezahlt wurd.

Auch das ist noch ziemlich wurscht. Grün behauptet laut kath.net, Christus habe für seine »Vorträge« Geld verlangt.