Bernado hat geschrieben:Das ist für mich die entscheidende Frage in diesem Zusammenhang. …ad-fontes hat geschrieben:4. Woher kommt dieser neuartige Brauch, das Evangelienbuch aufzustellen statt hinzulegen?
Für mich hängen die neueren Gebräuche um das Evangelienbuch (die übrigens teilweise auch eine Tradition haben, aber wohl früher nie so massiv auftraten) mit dem Verblassen des Glaubens an die Realpräsenz zusammen: So ein Evangelienbuch ist was handfestes, das kann man sehen und anfassen …
Ich denke, Bernado meint, dass dort die symbolischen Weisen der Gegenwart Christi nicht von seiner real[symbolisch]en in der Eucharistie unterschieden wird.Florianklaus hat geschrieben:Welche Häresie meinst Du?Bernado hat geschrieben:…
Die Institutio Generalis, die ihre Existenz mit einer unverholenen Häresie begann und nicht ohne Grund alle zehn Jahre überarbeitet wird, ist weitaus mehr noch als der Ordo selbst die Quelle der Mißstände um die neue Liturgie.
Ich nehme an, Bernardo bezieht sich darauf, daß die Institutio die Messe (unter Ausblendung des Opfercharakters) ursprünglich lediglich wie folgt definierte:Florianklaus hat geschrieben:Bernado hat geschrieben: Die Institutio Generalis, die ihre Existenz mit einer unverholenen Häresie begann und nicht ohne Grund alle zehn Jahre überarbeitet wird, ist weitaus mehr noch als der Ordo selbst die Quelle der Mißstände um die neue Liturgie.
Welche Häresie meinst Du?
Diese Ausgabe ließ Paul VI. einstampfen und die Definition wie folgt ergänzen:Cena dominica sive Missa est sacra synaxis seu congregatio populi Dei in unum convenientis, sacerdote præside, ad memoriale Domini celebrandum
In Missa seu Cena dominica populus Dei in unum convocatur, sacerdote
præside personamque Christi gerente, ad memoriale Domini seu sacrificium
eucharisticum celebrandum.
Gibt es überhaupt Evangeliare im Buchandel (ich meine keine Faksimiles)?Bernado hat geschrieben:das Evangelienbuch
ad-fontes hat geschrieben:Gibt es überhaupt Evangeliare im Buchandel (ich meine keine Faksimiles)?Bernado hat geschrieben:das Evangelienbuch
Denn bei den verschiedenen Ausgaben des sog. Evangeliars durch das Kath. Bibelwerk handelt es sich genau genommen um Evangelistare.
Es ist in dem Zusammenhang gewiß nicht unerheblich, darauf hinzuweisen, daß gemäß den einschlägigen Ordines Romani das Evangelienbuch nach der Verlesung und Verehrung durch den Zelebranten durch einen Subdiakon in die Sakristei verbracht wurde.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Bernado hat geschrieben:Das ist für mich die entscheidende Frage in diesem Zusammenhang. …ad-fontes hat geschrieben:4. Woher kommt dieser neuartige Brauch, das Evangelienbuch aufzustellen statt hinzulegen?
Für mich hängen die neueren Gebräuche um das Evangelienbuch (die übrigens teilweise auch eine Tradition haben, aber wohl früher nie so massiv auftraten) mit dem Verblassen des Glaubens an die Realpräsenz zusammen: So ein Evangelienbuch ist was handfestes, das kann man sehen und anfassen …
Wie heißt denn „verbracht“ im lateinischen Original?ad-fontes hat geschrieben:… in die Sakristei verbracht wurde.
Herder.ad-fontes hat geschrieben: Gibt es überhaupt Evangeliare im Buchandel (ich meine keine Faksimiles)?
Denn bei den verschiedenen Ausgaben des sog. Evangeliars durchdas Kath. Bibelwerkhandelt es sich genau genommen um Evangelistare.
Was heutzutage als "Evangeliar" im Umlauf ist, das sind allesamt Perikopenbücher.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ein Evangeliar ist ein Evangelienbuch. Es enthält die vier Evangelien, i. d. R. mit
einigen Zusätzen, wie Eusebs Konkordanzlisten, den Einleitungen des Hieronymus
und einer Perikopenliste. – Ein Evangelistar ist dagegen ein Perikopenbuch.
(Die von dir zitierte Aussage von „Ad-fontes“ kommt mir spanisch vor; Evangeliar
und Evangelistar verwechselt?)
Was den Namen betrifft, sei's drum. Bedauerlich ist, daß das Ding nicht mehr existiert.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Verstanden, du meinst die aktuellen Lektionare (hatte an irgendwelche Facsimilia
gedacht). Ja, haste völlig recht, das sind Lektionare, und zwar hier konkret für die
evangelischen Perikopen, also Evangelistare. Die Bezeichnung als „Evangeliar“
ist falsch. Aber was soll man sagen, die Sprache lebt, wächst und gedeiht wie der
schönste Darmkrebs.
Seit es "print-on-demand" gibt, dürfte das kein Problem mehr sein.ad-fontes hat geschrieben:(Und selber layouten und in den Druck geben, ist auch nicht so einfach; die Anordung recto et verso muß ja zu den Bögen passen; kann sein, daß man das mit quarkexpress hinkriegt, aber nichts für Einsteiger und auch nicht ganz billig.)
Ob die das auch als ungeleimten Buchblock ausliefern?michaelis hat geschrieben:
Das größere Problem dürften das Copyright und das Imprimatur sein.
Allioli ist lang genug tot. Den kann man ohne juristisches Bauchweh nehmen, hat die Päpstliche Druckerlaubnis.ad-fontes hat geschrieben:Ob die das auch als ungeleimten Buchblock ausliefern?michaelis hat geschrieben:Das größere Problem dürften das Copyright und das Imprimatur sein.
(Denn Einbände s.o. gibt es bei print-on-demand ja nicht; muß man also auch selber entsprechend tätig werden.)
Imprimatur: Wieso das denn? Es soll ja nicht vertrieben werden.
Copyright: Nun bis heute ist mir immer noch nicht klar, welcher Übersetzung ich den Vorzug geben soll...
Exakt. Das war die einzige, in der Tat unumgängliche Folge der sog. "Ottaviani-Intervention", die allerdings noch weitere höchst bedenkliche Punkte aufzählte.Berolinensis hat geschrieben: Ich nehme an, Bernardo bezieht sich darauf, daß die Institutio die Messe (unter Ausblendung des Opfercharakters) ursprünglich lediglich wie folgt definierte:
Diese Ausgabe ließ Paul VI. einstampfen und die Definition wie folgt ergänzen:Cena dominica sive Missa est sacra synaxis seu congregatio populi Dei in unum convenientis, sacerdote præside, ad memoriale Domini celebrandum
In Missa seu Cena dominica populus Dei in unum convocatur, sacerdote
præside personamque Christi gerente, ad memoriale Domini seu sacrificium
eucharisticum celebrandum.
Kürzlich machte mich folgender Absatz aus einem Reiseführer zur Toskana stutzig (ohne Bezug auf einen konkreten Kirchbau):Bernado hat geschrieben:Die gemeinsame Hinwendung von Zelebrant und Gemeinde zum Altar und dem wiederkommenden Christus war fast 2000 Jahre lang eine Selbstverständlichkeit, von der nur da abgewichen wurde, wo besonders bedeutende Märtyrergräber, geographische Besonderheiten oder dominierende Vorgängerbauten eine andere Orientierung verlangten.
Wie ist die hier implizierte Angabe zur Zelebrationsrichtung zu verstehen?Romanik
[…]
Weitreichende Folgen für die Malerei hatte eine Veränderung in der Liturgie: Dadurch, dass der Priester die Messe nicht mehr hinter, sondern vor dem Altar las, konnte dieser mit einem Tafelbild, einem so genannten Retabel, geschmückt werden. Für die Malerei ergab sich daraus eine neue Aufgabenstellung.
An erster Stelle stellt sich die Frage nach dem Quellenwert eines kunsthistorischen Begleiters und seinem theologischen Programm. Als dann kann man fragen, wie sich die Emmausliturgie über die Liturgie in den Hausgemeinden bis hin zur Pflege römischer Altäre und Kulttraditionen etwa am Forum und den christlichen Basiliken veränderte und weiter entwickelte. Warum wurde der Gottesdienst nach der Erhebung zur Ehre der Altäre als Hochamt und öffentlicher Dienst verstanden? Welche öffentliche Funktion hatte der Gottesdienst schon vor der christlichen Liturgie und inwieweit traten dabei Gottes- und Nächstenliebe in den Vordergrund?Galilei hat geschrieben:Kürzlich machte mich folgender Absatz aus einem Reiseführer zur Toskana stutzig (ohne Bezug auf einen konkreten Kirchbau):Bernado hat geschrieben:Die gemeinsame Hinwendung von Zelebrant und Gemeinde zum Altar und dem wiederkommenden Christus war fast 2000 Jahre lang eine Selbstverständlichkeit, von der nur da abgewichen wurde, wo besonders bedeutende Märtyrergräber, geographische Besonderheiten oder dominierende Vorgängerbauten eine andere Orientierung verlangten.Wie ist die hier implizierte Angabe zur Zelebrationsrichtung zu verstehen?Romanik
[…]
Weitreichende Folgen für die Malerei hatte eine Veränderung in der Liturgie: Dadurch, dass der Priester die Messe nicht mehr hinter, sondern vor dem Altar las, konnte dieser mit einem Tafelbild, einem so genannten Retabel, geschmückt werden. Für die Malerei ergab sich daraus eine neue Aufgabenstellung.
Wenn es sich überhaupt wo hinwandte, das Volk. Im Gegensatz zur heutigen Praxis war ja das Kirchenschiff weitgehend "leer" und wurde für die liturgischen Zeremonien benötigt, das Volk stand zum größten Teil in den Seitenschiffen der Kirchen, also "immer an der Wand lang". Von dort dürfte man sich wohl mit Blickrichtung zum Hauptschiff gewandt haben, und dann eben zeitweise eher Richtung Altar, zeitweise eher Richtung Osten.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist der alte Irrtum, die überholte, von den gewesteten römischen Basiliken
ausgehende Ansicht, welche besagte, man habe ursprünglich, „hinter dem Altar
stehend“, versus populum zelebriert.
In Wahrheit hat man versus orientem zelebriert. Das Volk stand dann zwar „vor
dem Priester“ (eigentlich wohl eher in den Seitenschiffen), aber es starrte ihn
nicht an, sondern wandte sich gleich ihm gen Osten.
Vor dem von Dir zitierten Satz steht:Niels hat geschrieben:"Diese gemeinsame Gebetsrichtung ist Ausdruck des Weges, auf dem wir alle gemeinsam zu Gott hin pilgern": http://www.dersonntag.at/glaube/themen/ ... detailinfo
Wieso (erst) "ab der Gabenbereitung"?!Darf ein Priester den Gottesdienstteilnehmern abgewandt Gottesdienst feiern, auch wenn es einen Volksaltar in dieser Kirche/Kapelle gibt?
Feulner: Beide Zelebrationsrichtungen sind also berechtigt. Nach der geltenden liturgischen Ordnung kann daher jeder Priester bei der Eucharistiefeier selbstverständlich (ab der Gabenbereitung) auch an der Vorderseite des Volksaltars stehend die Messe „zum Herrn hin” feiern, d. h. mit der Gemeinde gleichgewendet, was einer alten Tradition der Christen seit der Antike entspricht.
Stimmt, Du hast recht.Niels hat geschrieben:Das hat mich auch stutzig gemacht. Ich habe mir daraufhin gerade die "Allgemeine Einführung" im Messbuch angeschaut. Dort wird der Eindruck erweckt, das Tagesgebet werde vom "Priestersitz" aus vorgetragen.
Nein, ich habe schon an vielen Hl. Messen im Novus Ordo teilgenommen, die ad orientem zelebriert wurden.Melody hat geschrieben:Stimmt, Du hast recht.Niels hat geschrieben:Das hat mich auch stutzig gemacht. Ich habe mir daraufhin gerade die "Allgemeine Einführung" im Messbuch angeschaut. Dort wird der Eindruck erweckt, das Tagesgebet werde vom "Priestersitz" aus vorgetragen.
Im Novus Ordo geht der Priester ja tatsächlich erst ab der Gabenbereitung an den Altar. Das war mir gerade gar nicht mehr so bewusst.
Der Altarkuss ist klar.Raimund Josef H. hat geschrieben:Der Priester geht natürlich sofort nach dem Einzug zum Altar (Altarkuss). Sowohl Kyrie u. Gloria als auch Tagesgebet wurden, was ich immer als absolut passend empfand, zum Altar hin gebetet. In der GRM heißt es dazu auch "Nach alter Tradition der Kirche wird das Tagesgebet in der Regel an Gott, den Vater, durch Christus im Heiligen Geist gerichtet.
Kilianus hat geschrieben:Diese Formulierung bezieht sich auf die Formulierung des Gebets, nicht auf die räumliche Ausrichtung.
Ja, wird denn hier alles wörtlich genommen, was man postet ... 
