Kreuzgang

proetcontra hat geschrieben:

phylax hat geschrieben:Es fällt mir schon etwas schwerer, Menschen, die man vor kurzer Zeit noch auf der Weltbühne hat agieren sehen,im Gebet als Fürsprecher bei Gott anzusprechen, als etwa einen der Apostel oder St. Benedikt, Bernhard etc..; so liegt auch ja dem user Dieter (s.o.) die Szene in Nicaragua im Magen. Dem könnte man tatsächlich dadurch begegnen,indem man eine längere Zeit bis zur Heiligsprechung vergehen läßt.
Die Hinweise auf die Gewohnheit der frühen Christen, ihre Glaubensgenossen mit dem Wort "Heilige" anzusprechen, führt hier nicht weiter. Es ist seit langem zu einer Idealisierung des Begriffs gekommen und dieses Ideal findet sich in unseren Köpfen. Dabei fallen uns gerade bei kürzlich noch lebenden PErsonen die nicht-idealen Eigenschaften natürlich sofort auf. Bei einem schon länger Verstorbenen bleibt hingegen die "Essenz" irgendwann zu besichtigen und es fällt leichter, sie in Rahmen des beschriebenen Ideals zu beurteilen.
DAnn spricht man sie heilig -oder läßt es bleiben...

Danke für Deinen sachlichen Beitrag, den ich mir so von der "Gegnerschaft" dieser Heiligsprechungen (also der Traditionalistenfraktion) erwartet hätte, denn er kehrt das einzige Moment hervor, das in der Beurteilung eine Rolle zu spielen scheint: das psychologische.
(Mit dem Gewürge um die "Lehramtlichkeit" und "Unfehlbarkeit" dieser Heiligsprechungen bei dieser Gruppe - man lese den Kommentar von Fellay - tun sich diese "Rechtgläubigen" ohnedies keinen guten Dienst, weil sie nämlich genau diese Rechtgläubigkeit - so fern nicht schon längst geschehen - damit wissentlich verlassen würden. Darum findet sich auf deren deutschen Homepage bisher auch kein deutlicher Bezug auf das gestrige Ereignis, sondern eine Predigt zum "Weißen Sonntag" ).
Die das II.VK ablehnende Traditionalisten befinden sich in einem existentiellen Dilemma! Die meisten unter ihnen, die ohnedies schon in eine sedisvakantistische Richtung tendieren, werden sich wohl immer mehr dieser zubewegen. Hier bewahrheitet sich wieder die kirchengeschichtliche Gewissheit: Wer meint, die "Wahrheit" und den "Geist" bei sich und nicht in der Kirche und ihrem Lehramt zu finden, der wird früher oder später ins Sektierertum abgleiten. Das (heute) häufig damit verbundene und bei so manchen Usern hier zu findende Unwissen mag, so bleibt zu hoffen, bei der Beurteilung mit eine der moralischen Entlastungsgründe aufgrund subjektiver Dispositionen darstellen.

Auch hier eine kurze Frage:
was ist eine "sedisvakantistische Richtung"?

CIC_Fan hat geschrieben: Auch hier eine kurze Frage:
was ist eine "sedisvakantistische Richtung"?

https://de.wikipedia.org/wiki/Sedisvakantismus

ad_hoc hat geschrieben:Hallo taddeo

Heißt das, dass ich glauben muss, dass diese Päpste nunmehr heilig sind, ich ansonsten nur die Freiheit habe, diese zu verehren oder nicht?

Gruß, ad_hoc

Dogmatisch gesehen, ja.

Die Aussage, daß Kanonisationen unfehlbar sind, gilt als "sententia certa", also nicht als streng formelles Dogma, aber als gesicherte Lehrmeinung der Kirche, die mit dem entsprechenden Gehorsam anzunehmen ist.

taddeo hat geschrieben:

ad_hoc hat geschrieben:Hallo taddeo

Heißt das, dass ich glauben muss, dass diese Päpste nunmehr heilig sind, ich ansonsten nur die Freiheit habe, diese zu verehren oder nicht?

Gruß, ad_hoc

Dogmatisch gesehen, ja.

Die Aussage, daß Kanonisationen unfehlbar sind, gilt als "sententia certa", also nicht als streng formelles Dogma, aber als gesicherte Lehrmeinung der Kirche, die mit dem entsprechenden Gehorsam anzunehmen ist.

Ich kann es kaum glauben. Ich muss mal suchen, wo ich Gegenteiliges gelesen habe. Danach komme ich nochmals darauf zurück. Wenn es so wäre, wie Du schreibst, würde ich dies selbstverständlich annehmen.
Danke für die Antwort.

Gruß, ad_hoc

Raphael hat geschrieben:

koukol hat geschrieben:Ich will mich keinesfalls auf den "Korankuss" festlegen. Das ist nur ein Mosaiksteinchen im Pontifikat des Papstes, wenn auch ein nicht kleines.

Man sollte sich mal die Bedeutung eines Kusses vor Augen halten und dann die Sache betrachten, vor allen Dingen auch mal in den Koran reinschauen, was dort zu den Christen geschrieben ist.

Beim Korankuss von JPII sollte man im Hinterkopf behalten, daß ein Kuss ein Liebessymbol ist und im Christentum die Feindesliebe ein göttliches Gebot.
Im Falle des Korankusses wollte der nun Heiliggesprochene möglicherweise die Feindesliebe des Christentums zum Ausdruck bringen!

So So ? Das heißt als Jude sollte man das Buch "Mein Kampf" von Hitler küssen um die Feindesliebe auszudrücken. Wer den Muslim liebt; der hasst den Koran. Den Feind zu lieben bedeutet nicht seine Irrtümer zu respektieren oder gar zu lieben. Nach Assisi wundert mich gar nix mehr. Aber wenn man als Katholik einen Evangelikalen Tozer, der an Christus glaubt zitiert, gibt es einen Aufschrei wie bei einem Sakrileg.

koukol hat geschrieben:Den Jubelscharen hier möchte ich folgendes entgegensetzen:

Im Mai 2 besuchte der katholisch-chaldäischen Patriarchen von Babylon (Sitz in Bagdad) Raphael I Bidawid (1922 – 23) zusammen mit einer irakischen, muslimischen Delegation den Papst Johannes Paul II. Einer der Muslime übereichte dem Papst ein Prachtexemplar des Korans, den der Papst ehrfürchtig küßte.

Nach Meinung der Muslime hat er damit dessen Inhalt, auch die Gewaltverse gegen die Juden und Christen, also die Schriftverfälscher anerkannt. Deshalb wurden in den arbischen Fernsehanstalten diese Bilder wochenlang wiederholt gezeigt, ebenso in den Printmedien veröffenlticht.

Der Papst hatte in Marokko gesagt, daß es keinen Unterschied zwischen Christen und Muslimen gibt. Er hat auch den sudanesischen Massen-Christenmörder Hassen Turabi umarmt. Und in einer englischen(!) Rede auf Arabisch ausgerufen, daß Allah den Sudan segnen möge.
...
Im Jahr 2 sagte er am Ufer des Jordans, daß Johannes der Täufer den Islam behüten möge.

Siehe http://www.katholisches.info/211/1/14 ... esprochen/

Die Jubelscharen werden jetzt einwenden, daß das ja aus "katholisches.info" stamme. Dann die Gegenfrage: War es denn anders, als dort dargestellt?

Ja.

Dieser Artikel zeigt, wie niveaulos diese Des-Informationsseite ist.

Eigentlich ist sie es nicht Wert, aber mal der Vollständigkeit halber:

- "Nach Meinung der Muslime" ist Unsinn, es gibt nicht die Meinung der Muslime (wie auch nicht die Meinung von Christen). "Nach Meinung von manchen Muslimen" gerne, aber wen juckt das schon? ich nehme mal an diese Desinformationsseite weiß das und lügt bewußt.

- Der Papst hat natürlich diese Aussage in Marokko nicht getan, das ist einfach erlogen. Hier gibt es die Rede im Stadion von Casablanca, hier]die Ansprache an den früheren König, hier noch eine in Casablanca. Wer was anderes behauptet, soll es belegen, ansonsten schweigen.

- Ich habe kein Bilddokument zur Umarmung des Papstes und Hrn. Turabi gefunden. Auch hier fehlt der Beleg. Angesichts der lügnerischen Gesamtintention gehe ich auch hier von einer sündhaften Diffamierung aus.

CIC_Fan hat geschrieben:

proetcontra hat geschrieben:[...]Die das II.VK ablehnende Traditionalisten befinden sich in einem existentiellen Dilemma! Die meisten unter ihnen, die ohnedies schon in eine sedisvakantistische Richtung tendieren, werden sich wohl immer mehr dieser zubewegen.

Auch hier eine kurze Frage:
was ist eine "sedisvakantistische Richtung"?

Nun ja - der/die/das Propo gibt sich zwar gepflegt intellektuell, scheint von der begrifflichen Ausstattung her aber eher schlicht zu sein, und beschränkt sich daher in der "Argumentation" auf das altvertraute Strickmuster: Wenn's Euch nicht passt - geht doch rüber!

Bis jetzt war das Diffamierungssignet meistens: "Geh doch zu Pius!" Oder: "Mach den Williamson" (da ist die Auschwitzkeule gleich mit dabei). Das scheint seit gut einem Jahr nicht mehr so recht zu funktionieren, also muß eine stärkere Medizin her: Sedisvakantismus.

Das werden wir in Zukunft noch öfter hören, denn die nun lebensaltermäßig abtretende Konzilsgeneration weiß ganz genau, daß es um den Nachwuchs für den "neuen Frühling" nicht so bestellt ist, wie sie das gerne hätte. Deshalb sucht man krampfhaft nach neuen Mechanismen für Vereinnahmung und Ausgrenzung, und die Forderung nach Anerkennung "des Konzils" (es kann nur Das Eine geben) als "Superdogma" erscheint dazu als aussichtsreiches Mittel.

Man weiß zwar bei vielen Aussagen der diversen Lehrämter seit 1963 und verschärft seit 2013 nicht so genau, was sie eigentlich bedeuten - das sieht man ja schon an der Unzahl widerstreitender Auslegungen, die es dazu seitens kirchrenfeindlicher Journalisten, wohlbestallter Theologieprofessoren und purpurierter Prälaten gibt. Aber was sie auch immer bedeuten mögen: Wer sich zu den Formeln auf Zuruf nicht vorbehalt- (und folgen-)los bekennen mag, soll in den Sedisvakantismus abgedrängt und somit rückstrandsarm entsorgt werden.

Mein Eindruck ist, daß an den verschiedenen Diskussionsplätzen im Internet verstärkt Figuren auftreten, die sich diese Arbeit der Zuspitzung (©Peter Glotz) zur Aufgabe gemacht haben. Man muß ihnen nicht auf den Leim gehen, selbst wenn sie ihn als Schleimspur reichlich verbreiten.

Dieter hat geschrieben:Ich habe JP II mehr als 25 Jahre genauestens beobachtet. Ich sehe noch seinen erhobenen Zeigefinger gegenüber Leonardo Boff, der vor ihm kniete.

Dann würde ich evtl. die Sehschärfe überprüfen lassen.

Es war nicht Leonardo Boff, sondern Ernesto Cardenal.

Benardo hat u. a. geschrieben:

Mein Eindruck ist, daß an den verschiedenen Diskussionsplätzen im Internet verstärkt Figuren auftreten, die sich diese Arbeit der Zuspitzung (©Peter Glotz) zur Aufgabe gemacht haben. Man muß ihnen nicht auf den Leim gehen, selbst wenn sie ihn als Schleimspur reichlich verbreiten.

Interessant. die gleiche Vermutung hatte ich gerade in letzter Zeit des Öfteren.

Gruß, ad_hoc

Johannes XXIII. ist nicht deshalb heilig, weil er in der Kubakrise vermittelt hat, und Johannes Paul nicht wegen seiner Osteuropapolitik.

Heilig macht einen Gläubigen nur der gute Wille, Gottes- und Nächstenliebe im Verborgenen zu leben. Es geht doch nicht um Papstspektakel.

overkott hat geschrieben:Heilig macht einen Gläubigen nur der gute Wille, Gottes- und Nächstenliebe im Verborgenen zu leben. Es geht doch nicht um Papstspektakel.

Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber,
sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.
(Mt 5, 15)

Zarahfication hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Beim Korankuss von JPII sollte man im Hinterkopf behalten, daß ein Kuss ein Liebessymbol ist und im Christentum die Feindesliebe ein göttliches Gebot.
Im Falle des Korankusses wollte der nun Heiliggesprochene möglicherweise die Feindesliebe des Christentums zum Ausdruck bringen!

So So ? Das heißt als Jude sollte man das Buch "Mein Kampf" von Hitler küssen um die Feindesliebe auszudrücken. Wer den Muslim liebt; der hasst den Koran. Den Feind zu lieben bedeutet nicht seine Irrtümer zu respektieren oder gar zu lieben. Nach Assisi wundert mich gar nix mehr. Aber wenn man als Katholik einen Evangelikalen Tozer, der an Christus glaubt zitiert, gibt es einen Aufschrei wie bei einem Sakrileg.

Du nix verstehen Ironie, oder???

Wenn ich dem Papst den Ring küsse, heiße ich dann auch alle seine Fehler verehrungswürdig?

Oder könnte es sein, dass mit dem Kuss des Koran all das, was in dieser Religion wahr und heilig ist, geehrt worden ist?

Ralf hat geschrieben: - "Nach Meinung der Muslime" ist Unsinn, es gibt nicht die Meinung der Muslime (wie auch nicht die Meinung von Christen). "Nach Meinung von manchen Muslimen" gerne, aber wen juckt das schon? ich nehme mal an diese Desinformationsseite weiß das und lügt bewußt.

Dieser Differenzierungsaufruf wegen angeblich unzulässiger Allaussage ist nichts wert. Die Mainstream-Medien versuchen zwar seit Jahren, uns jede allgemeine Aussage über "den Islam" zu bestreiten, indem sie behaupten, eben diesen gebe es nicht - aber für die Hunderte (oder sind es inzwischen Tausende?), denen im Namen dieser Irrlehre und ihres angeblichen Propheten der Kopf abgeschnitten wird, ist das wenig hilfreich.

Es ist wenig mehr als ein Aufruf, sich zu Tode zu differenzieren. Im wissenschaftlichen Diskurs mag es angebracht sein, Quellen anzugeben, Strömungen zu unterscheiden, Richtungen zu identifizieren. Im Alltagsleben, wo immer öfter junge Männer aus ganz "normalen" moslemischen Familien "den wahren Islam" in der Hetze salafistischer Prediger erkennen und dann nach Syrien gehen, zwengs Köpfe abschneiden, ist ein gewisses Maß an Generalisierung nicht nur erlaubt, sondern sogar angebracht - solange man nicht in den Fehler verfällt, aus "einigen" oder "vielen" so umstandslos auf "alle" zu schließen, daß man aus diesem in der Tat herbeiphantasierten "alle" glaubt, gültige Schlüsse auf jeden Einzelnen ziehen zu können.

Das hat der erwähnte Artikel aber nicht getan. Dein Argument bleibt ein Rohrkrepierer.

Ralf hat geschrieben: Der Papst hat natürlich diese Aussage in Marokko nicht getan, das ist einfach erlogen. Hier gibt es die Rede im Stadion von Casablanca, hier]die Ansprache an den früheren König, hier noch eine in Casablanca. Wer was anderes behauptet, soll es belegen, ansonsten schweigen..

Nicht nur angesichts der allgemein miserablen Qualität der Übersetzungen, die Seitens des Vatikan seit Jahren geliefert werden, gebe ich mich mit einem schlichten Verweis auf die kath.net-Fassung kaum zufrieden. Das Problem, mit dem angesichts einer im wesentlichen auf Desinformation abzielenden Medienmaschine nicht nur Johannes Paul II, Benedikt und jetzt wieder Franziskus konfrontiert sind, ist doch ein ganz anderes: Was sie sagen, ist oft sehr verschieden von dem, was als Bedeutung des Gesagten weitergegeben oder schlichtweg behauptet wird. Und sowohl Johannes Paul als auch Franziskus ließen/lassen es erkennbar an der Voraussicht fehlen, das, was sie sagen, gegen mögliche Missdeutungen abzusichern. Und Benedikt musste oft genug erfahren, daß selbst seine durchaus erkennbaren Versuche in dieser Richtung wirkungslos blieben, weil die Bereitschaft der Medien zur Verdrehung, Entstellung und Verfälschung keine Grenzen kennt. Und ebensowenig die Bereitschaft vieler Medienkonsumenten, vorgefertigten Verfälschungen mehr Glauben zu schenken als einer vielleicht gar nicht so schwer erschließbaren Substanz.

Das zu übersehen, heißt nicht nur den eigenen Kopf in den Sand stecken, sondern anderen auch noch bewußt Sand in die Augen zu streuen.

Aha. Falschaussagen bleiben also richtig, weil es verständlich ist, daß sie so verstanden wurden.

Auf dieser Basis macht eine Unterhaltung mit Kleinkindern mehr Sinn.

Ein Beitrag von 2011:

Lupus hat geschrieben:"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!"
Sagt mir Jesus heute im Evangelium!
Ich verstehe nicht alles, was zur Selisprechung Johannes Pauls II. geführt hat.
Aber kommt es auf mein geringes Verständnis an?
Die Kirche spricht heute durch den Mund unseres Heiligen Vaters, der mindestens 20 Jahre lang das Leben seines Vorgängers "beobachten" konnte und sagt mir: "Johannes Paul II. ist selig, zur Ehre der Altäre erhoben!"
"Roma locuta, causa finita!"
"Seliger Johannes Paul, bitte für mich"-"Herr, hilf meinem Unglauben!"
Und damit Basta!

Heiliger Johannes Paul, bitte für uns

Seliger Papst Pius IX., Hl. Papst Pius X., bittet für uns!

Heiliger Bonaventura bewahre uns vor Unvernunft!

Kann man alles mitbeten.

Peti hat geschrieben:Ein Beitrag von 2011:

Lupus hat geschrieben:"Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!"
Sagt mir Jesus heute im Evangelium!
Ich verstehe nicht alles, was zur Selisprechung Johannes Pauls II. geführt hat.
Aber kommt es auf mein geringes Verständnis an?
Die Kirche spricht heute durch den Mund unseres Heiligen Vaters, der mindestens 20 Jahre lang das Leben seines Vorgängers "beobachten" konnte und sagt mir: "Johannes Paul II. ist selig, zur Ehre der Altäre erhoben!"
"Roma locuta, causa finita!"
"Seliger Johannes Paul, bitte für mich"-"Herr, hilf meinem Unglauben!"
Und damit Basta!

Heiliger Johannes Paul, bitte für uns

eine bequeme Möglichkeit damit ist dann alles was der Papst tut gut und richtig

Nicht alles ist gemeint.
Lupus bezieht sich auf die Seligsprechung durch Papst Benedikt,
ich auf die Heiligsprechung durch Papst Franziskus.

Ralf hat geschrieben:Aha. Falschaussagen bleiben also richtig, weil es verständlich ist, daß sie so verstanden wurden.

Auf dieser Basis macht eine Unterhaltung mit Kleinkindern mehr Sinn.

Worte und andere Zeichen haben oft ungewollte Konsequenzen - manchmal sogar vorhersehbar. Das legt Päpsten und anderen, auf deren Worte es ankommt, eine schwere Verantwortung auf.

Aber spiel Du ruhig weiter mit Sand.

Bernado hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Aha. Falschaussagen bleiben also richtig, weil es verständlich ist, daß sie so verstanden wurden.

Auf dieser Basis macht eine Unterhaltung mit Kleinkindern mehr Sinn.

Worte und andere Zeichen haben oft ungewollte Konsequenzen - manchmal sogar vorhersehbar. Das legt Päpsten und anderen, auf deren Worte es ankommt, eine schwere Verantwortung auf.

Aber spiel Du ruhig weiter mit Sand.

Bitte, bewerft euch nicht mit Förmchen-

Ist doch ganz einfach: die Seligsprechung war richtig oder zumindest unfehlbar, weil sie Benedikt XVI. vorgenommen hat, die Heiligsprechung ist falsch und unhaltbar, weil sie von Franz durchgeführt wurde.

overkott hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Aha. Falschaussagen bleiben also richtig, weil es verständlich ist, daß sie so verstanden wurden.

Auf dieser Basis macht eine Unterhaltung mit Kleinkindern mehr Sinn.

Worte und andere Zeichen haben oft ungewollte Konsequenzen - manchmal sogar vorhersehbar. Das legt Päpsten und anderen, auf deren Worte es ankommt, eine schwere Verantwortung auf.

Aber spiel Du ruhig weiter mit Sand.

Bitte, bewerft euch nicht mit Förmchen-

Wieso?
Hast Du da alleinige Wurfrechte?

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Aha. Falschaussagen bleiben also richtig, weil es verständlich ist, daß sie so verstanden wurden.

Auf dieser Basis macht eine Unterhaltung mit Kleinkindern mehr Sinn.

Worte und andere Zeichen haben oft ungewollte Konsequenzen - manchmal sogar vorhersehbar. Das legt Päpsten und anderen, auf deren Worte es ankommt, eine schwere Verantwortung auf.

Aber spiel Du ruhig weiter mit Sand.

Bitte, bewerft euch nicht mit Förmchen-

Wieso?
Hast Du da alleinige Wurfrechte?

Zur Sache! ihr Lieben.

Overkott ist wie immer mal wieder sehr erfrischend!

Vor allem, wenn es um so trockene Themen wie Sand geht.

koukol hat geschrieben:Overkott ist wie immer mal wieder sehr erfrischend!

Vor allem, wenn es um so trockene Themen wie Sand geht.

koukol hat geschrieben:Overkott ist wie immer mal wieder sehr erfrischend!

Vor allem, wenn es um so trockene Themen wie Sand geht.

[modus overkottus]Da läßt sich doch schnell via Sanduhr eine Relation zur Ewigkeit herstellen![/modus overkottus]

koukol hat geschrieben:Den Jubelscharen hier möchte ich folgendes entgegensetzen:

Im Mai 2 besuchte der katholisch-chaldäischen Patriarchen von Babylon (Sitz in Bagdad) Raphael I Bidawid (1922 – 23) zusammen mit einer irakischen, muslimischen Delegation den Papst Johannes Paul II. Einer der Muslime übereichte dem Papst ein Prachtexemplar des Korans, den der Papst ehrfürchtig küßte.

Nach Meinung der Muslime hat er damit

Siehe http://www.katholisches.info/211/1/14 ... esprochen/

Die Jubelscharen werden jetzt einwenden, daß das ja aus "katholisches.info" stamme. Dann die Gegenfrage: War es denn anders, als dort dargestellt?

Die Meinung der Muslime dazu ist unmaßgeblich. Solange sie es so zu ihrem "Vorteil" ausschlachten, wie es hier dem Heiligen zum Nachteil ausgelegt wird.

Das ganze wird allmählich komisch.
Wer nicht an die gestrige Heiligsprechung glaubt,
solls hald einfach sagen.
Da muss man doch nicht herumeiern.
Und halbe Heilige gibt es in unserer Kirche auch nicht.

Ich glaube nicht an Heiligsprechungen, sondern an den einen dreifaltigen Gott.

Und an die "gestrige Heiligsprechung" schon überhaupt nicht.

Peti hat geschrieben:Das ganze wird allmählich komisch.
Wer nicht an die gestrige Heiligsprechung glaubt,
solls hald einfach sagen.
Da muss man doch nicht herumeiern.
Und halbe Heilige gibt es in unserer Kirche auch nicht.