Kreuzgang

Darf ein Diakon in einer eigenständigen Wortgottesfeier predigen oder nur eine Vorlage des Priester verlesen ?

MainCharacter hat geschrieben:Darf ein Diakon in einer eigenständigen Wortgottesfeier predigen oder nur eine Vorlage des Priester verlesen ?

Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.

taddeo hat geschrieben:

MainCharacter hat geschrieben:Darf ein Diakon in einer eigenständigen Wortgottesfeier predigen oder nur eine Vorlage des Priester verlesen ?

Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.

Aber er braucht doch die Erlaubnis des zelebrierenden Priesters, wenn er bei einer Meßfeier predigt, oder?

Protasius hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

MainCharacter hat geschrieben:Darf ein Diakon in einer eigenständigen Wortgottesfeier predigen oder nur eine Vorlage des Priester verlesen ?

Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.

Aber er braucht doch die Erlaubnis des zelebrierenden Priesters, wenn er bei einer Meßfeier predigt, oder?

Ja, wenn ein Priester da ist. Aber er muß nicht die Predigt des Priesters vorlesen, das selbständige Predigen gehört zum Amt des Diakons.

Protasius hat geschrieben:Aber er braucht doch die Erlaubnis des zelebrierenden Priesters, wenn er bei einer Meßfeier predigt, oder?

in solchen Fällen wird abgesprochen, wer predigt!

gc-148 hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Aber er braucht doch die Erlaubnis des zelebrierenden Priesters, wenn er bei einer Meßfeier predigt, oder?

in solchen Fällen wird abgesprochen, wer predigt!

Der Verlierer beim Schnapsen muß die Predigt halten
Stimme aus der Sakristei"... was soll ich predigen?"
"Über die Sünde"
"und?"
"sei dagegen!"

gc-148 hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Aber er braucht doch die Erlaubnis des zelebrierenden Priesters, wenn er bei einer Meßfeier predigt, oder?

in solchen Fällen wird abgesprochen, wer predigt!

Daß das praktisch so aussieht, ist mir schon klar, aber da es hier um Rechte eines Diakons geht, wollte ich sichergehen, daß ich das richtig verstanden habe, daß der Diakon keinen Anspruch darauf hat die Predigt zu halten.

taddeo hat geschrieben:

MainCharacter hat geschrieben:Darf ein Diakon in einer eigenständigen Wortgottesfeier predigen oder nur eine Vorlage des Priester verlesen ?

Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.

Gilt das auch für Laien? Mir hat ein Wortgottesdienstleiter erzählt, er sei an Predigtvorlagen nicht gebunden und dürfte auch eine Ansprache mit eigenen Worten halten.

marcus-cgn hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

MainCharacter hat geschrieben:Darf ein Diakon in einer eigenständigen Wortgottesfeier predigen oder nur eine Vorlage des Priester verlesen ?

Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.

Gilt das auch für Laien? Mir hat ein Wortgottesdienstleiter erzählt, er sei an Predigtvorlagen nicht gebunden und dürfte auch eine Ansprache mit eigenen Worten halten.

In der Messe nicht, in einer Wort-Gottes-Feier bestimmt.

Ja, das meinte ich auch. Ich habe Wortgottesdienst im umgangssprachlichem Sinne für Wort-Gottes-Feier benutzt.

Die halten sich ja nichteinmal an die Leseordnung ...

Athanasius0570 hat geschrieben:Die halten sich ja nichteinmal an die Leseordnung ...

Gibt es denn da Vorgaben?

Die Wort-Gottes-Feier ist doch eine Andacht, bei der sich die Volksfrömmigkeit frei entfalten kann, oder?

Am Sonntag wohl nicht, sonst bräuchte man für die Leitung einer Wortgottesfeier am Sonntag ja nicht eine ausdrückliche Beauftragung durch den Bischof.

iustus hat geschrieben:

Athanasius0570 hat geschrieben:Die halten sich ja nichteinmal an die Leseordnung ...

Gibt es denn da Vorgaben?

Die Wort-Gottes-Feier ist doch eine Andacht, bei der sich die Volksfrömmigkeit frei entfalten kann, oder?

Nein, eigentlich nicht. Ohne jetzt genaue Kenntnisse zu haben, meine ich, daß die "Wort-Gottes-Feier", die zB als Ersatz für nicht mögliche Meßfeiern am Sonntag angeboten werden kann, ein sehr genau geregeltes Schema hat, das praktisch dem Wortgottesdienst innerhalb der Messe entspricht. Im Gegensatz zu einer x-beliebigen Andacht darf so eine Feier auch nur ein ausdrücklich dafür beauftragter Wortgottesdienstleiter halten (bzw. ein Diakon, so vorhanden).

Darf ein Diakon bei der Wandlung die Hand mit an der Hostie, am Kelch oder auf dem Altar haben?

overkott hat geschrieben:Darf ein Diakon bei der Wandlung die Hand mit an der Hostie, am Kelch oder auf dem Altar haben?

Darf der ovi ständig seinen Vogel hier durchs Forum flattern lassen?

overkott hat geschrieben:Darf ein Diakon bei der Wandlung die Hand mit an der Hostie, am Kelch oder auf dem Altar haben?

Nein, nach der liturgischen Ordnung (im NOM) nicht.
Er müßte rechts hinter dem (Haupt-)Zelebranten stehen, mit gefalteten Händen. Und vor allem den Mund halten bei der Wandlung. Erst der Ruf "Mysterium fidei" ist seine Aufgabe.

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Darf ein Diakon bei der Wandlung die Hand mit an der Hostie, am Kelch oder auf dem Altar haben?

Nein, nach der liturgischen Ordnung (im NOM) nicht.
Er müßte rechts hinter dem (Haupt-)Zelebranten stehen, mit gefalteten Händen. Und vor allem den Mund halten bei der Wandlung.

Und nach der neuesten Ausgabe des Messbuchs bei der Wandlung knien. Sieht man hierzulande leider nie.

iustus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Darf ein Diakon bei der Wandlung die Hand mit an der Hostie, am Kelch oder auf dem Altar haben?

Nein, nach der liturgischen Ordnung (im NOM) nicht.
Er müßte rechts hinter dem (Haupt-)Zelebranten stehen, mit gefalteten Händen. Und vor allem den Mund halten bei der Wandlung.

Und nach der neuesten Ausgabe des Messbuchs bei der Wandlung knien. Sieht man hierzulande leider nie.

Dafür müßte die Messe in einer der Sprache gefeiert werden, in denen die neueste Ausgabe approbiert ist, wie der lateinischen Sprache. In einer deutschen Messe gilt nicht die Grundordnung des Römischen Messbuchs, sondern die Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch, somit hat der Diakon da zu stehen.

Protasius hat geschrieben: Dafür müßte die Messe in einer der Sprache gefeiert werden, in denen die neueste Ausgabe approbiert ist, wie der lateinischen Sprache. In einer deutschen Messe gilt nicht die Grundordnung des Römischen Messbuchs, sondern die Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch, somit hat der Diakon da zu stehen.

Stimmt. Leider steht in der AEM tatsächlich, dass der Diakon während des Hochgebets steht. Bib gespannt, ob sich die Praxis bei der Herausgabe des neuen deutschen Messbuchs ändert.

Hab eine lat. Messe mitbekommen, da kniete der Diakon.

und eine NO- Messe deutsch mit Bischofsbeteiligung da kniete der Diakon ebenfalls.
Gut - der war griechisch katholisch. (der lateinische Diakon aber ebenfalls).

Beim Evangeliumsvortrag stand der klarerweise. musste er auch, so wie er das Evangelium in den Dom posaunte. (hindurch durch eine wabernde Weihrauchwand)

Das Römische Messbuch gilt logischerweise nur für die Lateinische Kirche. Die ostkirchlichen Riten sind in anderen Büchern geordnet; die können auch bezüglich des Kniens anderes vorsehen.

Robert Weemeyer hat geschrieben:Das Römische Messbuch gilt logischerweise nur für die Lateinische Kirche. Die ostkirchlichen Riten sind in anderen Büchern geordnet; die können auch bezüglich des Kniens anderes vorsehen.

Darum geht es hier gar nicht. Es geht um das aktuelle Römische Meßbuch in deutscher Sprache bzw. um das neue Römische Meßbuch in lateinischer Sprache, die unterschiedliche Regelungen enthalten - also immer um den lateinischen Ritus.

Aber Linus sprach von einem griechisch-katholischen Diakon.

Robert Weemeyer hat geschrieben:Aber Linus sprach von einem griechisch-katholischen Diakon.

Wenn der in einer Messe des lateinischen Ritus mitzelebriert, dann hat er sich ohne Wenn und Aber an dessen Vorschriften zu halten. Ganz einfach.

Muss der Diakon nicht sogar (sofern vorhanden) einige Stufen tiefer stehen?
Bei mir zuhause gibt es keine Stufen zum Altar, aber beispielsweise in Köln steht der Domdiakon immer tiefer als der Priester.

leander12 hat geschrieben:Muss der Diakon nicht sogar (sofern vorhanden) einige Stufen tiefer stehen?
Bei mir zuhause gibt es keine Stufen zum Altar, aber beispielsweise in Köln steht der Domdiakon immer tiefer als der Priester.

In der Grundordnung des Römischen Meßbuches steht über den Diakon während des Hochgebetes folgendes:

179. Während des Eucharistischen Hochgebetes steht der Diakon nahe beim Priester, jedoch etwas hinter ihm, damit er, wenn es nötig ist, bei Kelch und Messbuch helfen kann.

Von der Epiklese bis zur Erhebung des Kelches kniet der Diakon in der Regel. Sind mehrere Diakone da, kann einer von ihnen zur Konsekration Weihrauch ins Rauchfass einlegen und bei der Erhebung der Hostie und des Kelches inzensieren.

Von Stufen steht dort nichts.

taddeo hat geschrieben:Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.

Das ist sicher nicht seine originäre Aufgabe, sondern eine, die ihm erst in der nachkonziliaren Kirche zugefallen ist. Es ist nicht einmal die originäre Aufgabe des Priesters zu predigen, sondern es ist nur die originäre Aufgabe des Bischofs, dies zu tun. Ambrosius von Mailand etwa konnte seinen Priestern sogar das Predigen verbieten, anderswo zur selben Zeit hingegen war es üblich (Johannes Chrysostomus zum Beispiel in Antiochien).

Aber was das heutige Recht angeht, so gilt und gelte, was die Vorredner bereits gesagt und zitiert haben.

...meint mit Blick in den CIC und die Geschichte des katholischen Amtes die kleine_therese

kleine_therese hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.

Das ist sicher nicht seine originäre Aufgabe, sondern eine, die ihm erst in der nachkonziliaren Kirche zugefallen ist. Es ist nicht einmal die originäre Aufgabe des Priesters zu predigen, sondern es ist nur die originäre Aufgabe des Bischofs, dies zu tun. Ambrosius von Mailand etwa konnte seinen Priestern sogar das Predigen verbieten, anderswo zur selben Zeit hingegen war es üblich (Johannes Chrysostomus zum Beispiel in Antiochien).

Aber was das heutige Recht angeht, so gilt und gelte, was die Vorredner bereits gesagt und zitiert haben.

...meint mit Blick in den CIC und die Geschichte des katholischen Amtes die kleine_therese

Die Erlaubtheit ist nicht erst nach dem zweiten vatikanischen Konzil gekommen. Es wäre sonst schwer verständlich, warum man weiß, daß der hl. Laurentius ein guter Prediger war. Im übrigen ist im tridentinischen Pontifikale folgende Allokution an die Diakonanden zu finden:

Pontificale Romanum hat geschrieben:Provehendi, filii dilectissimi, ad Leviticum Ordinem cogitate magnopere ad quantum gradum Ecclesiae ascenditis. Diaconum enim oportet minstrare ad altare, baptizare, et praedicare. [...]

(Hervorhebung von mir.)

Diese Allokutionen vor dem Empfang der Weihen gehen bis in die karolingische Zeit zurück. Die Fähigkeit zu predigen wird also mit der Diakonatsweihe übertragen. Die Erlaubnis zur Predigt hingegen mußte zumindest früher durch den Bischof oder Ordensobern erteilt werden. Vgl. folgende Ausführungen aus dem 19. Jahrhundert:

Hartmann, Repertorium rituum hat geschrieben: Die Verpflichtung zur Predigt haben vor allem die Bischöfe, Pfarrer, Hilfsgeistlichen und auf den Filialen die Rektoren. Diese Pflicht ist für sie eine persönliche und beruht auf dem Benefizium. Wer sie drei Monate lang ausläßt, kann vom Bischofe gezwungen werden, einen Stellvertreter zu halten. In rechtmäßiger Verhinderung darf jeder andere predigen, welchem vom Bischofe die licentia concionandi erteilt ist. - Ordensleute bekommen diese Erlaubnis von ihrem Ordensobern. Neopresbyter ohne Jurisdiktion dürfen an sich nicht predigen, indem ihnen die missio praedicandi fehlt, obwohl sie durch die Diakonatsweihe die Fähigkeit dazu empfangen haben.

Protasius hat geschrieben:

kleine_therese hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.

Das ist sicher nicht seine originäre Aufgabe, sondern eine, die ihm erst in der nachkonziliaren Kirche zugefallen ist. Es ist nicht einmal die originäre Aufgabe des Priesters zu predigen, sondern es ist nur die originäre Aufgabe des Bischofs, dies zu tun. Ambrosius von Mailand etwa konnte seinen Priestern sogar das Predigen verbieten, anderswo zur selben Zeit hingegen war es üblich (Johannes Chrysostomus zum Beispiel in Antiochien).

Aber was das heutige Recht angeht, so gilt und gelte, was die Vorredner bereits gesagt und zitiert haben.

...meint mit Blick in den CIC und die Geschichte des katholischen Amtes die kleine_therese

Die Erlaubtheit ist nicht erst nach dem zweiten vatikanischen Konzil gekommen. Es wäre sonst schwer verständlich, warum man weiß, daß der hl. Laurentius ein guter Prediger war. Im übrigen ist im tridentinischen Pontifikale folgende Allokution an die Diakonanden zu finden:

Pontificale Romanum hat geschrieben:Provehendi, filii dilectissimi, ad Leviticum Ordinem cogitate magnopere ad quantum gradum Ecclesiae ascenditis. Diaconum enim oportet minstrare ad altare, baptizare, et praedicare. [...]

(Hervorhebung von mir.)

Diese Allokutionen vor dem Empfang der Weihen gehen bis in die karolingische Zeit zurück. Die Fähigkeit zu predigen wird also mit der Diakonatsweihe übertragen. Die Erlaubnis zur Predigt hingegen mußte zumindest früher durch den Bischof oder Ordensobern erteilt werden. Vgl. folgende Ausführungen aus dem 19. Jahrhundert:

Hartmann, Repertorium rituum hat geschrieben: Die Verpflichtung zur Predigt haben vor allem die Bischöfe, Pfarrer, Hilfsgeistlichen und auf den Filialen die Rektoren. Diese Pflicht ist für sie eine persönliche und beruht auf dem Benefizium. Wer sie drei Monate lang ausläßt, kann vom Bischofe gezwungen werden, einen Stellvertreter zu halten. In rechtmäßiger Verhinderung darf jeder andere predigen, welchem vom Bischofe die licentia concionandi erteilt ist. - Ordensleute bekommen diese Erlaubnis von ihrem Ordensobern. Neopresbyter ohne Jurisdiktion dürfen an sich nicht predigen, indem ihnen die missio praedicandi fehlt, obwohl sie durch die Diakonatsweihe die Fähigkeit dazu empfangen haben.

Kein Zweifel, es gab alles, dies und jenes! Aber weder der hl. Laurentius noch die Karolingerzeit sind normativ, um "Originäres" zu identifizieren. Entweder wir meinen das historisch originäre, dann wissen wir gar nichts, außer eben dies und jenes (wozu Laurentius genauso gehört wie Johannes Chrysostomus und Ambrosius von Mailand), aber leider nichts einheitliches. Oder wir meinen das rechtlich originäre, dann können wir nur den CIC/1983 meinen, samt aller heute gültiger Normen, welche so akkurat bereits referiert sind und keiner Diskussion mehr bedürfen.

Eines aber stimmt nicht, nämlich der Satz "Die Fähigkeit zu predigen wird also mit der Diakonatsweihe übertragen". Es gibt nämlich eine Menge Diakone (und Priester und Bischöfe), die trotz Weihe unfähig sind zu predigen. Und andere sind durchaus fähig (auch wenn es ihnen nicht erlaubt ist).

...meint gründlich beobachtend die kleine_therese

kleine_therese hat geschrieben:Eines aber stimmt nicht, nämlich der Satz "Die Fähigkeit zu predigen wird also mit der Diakonatsweihe übertragen". Es gibt nämlich eine Menge Diakone (und Priester und Bischöfe), die trotz Weihe unfähig sind zu predigen. Und andere sind durchaus fähig (auch wenn es ihnen nicht erlaubt ist).

Die Befähigung zum Predigen ist hier mit der Lehrbefähigung eines Akademikers zu vergleichen, die er mit der Habilitation erhält. Klar gibt es didaktisch unfähige Professoren und Privatdozenten, und es gibt genauso Doktoranden, die bei einer Vertretung des Dozenten geniale Arbeit leisten. Diese facultas legendi ist genauso eine rechtliche Festlegung wie die facultas praedicandi eines Diakons oder auch die Befähigung eines Priesters Beichten zu hören (hier genauso: es gibt geniale Beichtväter und fürchterliche Beichtväter, aber wer Beichtjurisdiktion hat, darf die Beichte abnehmen).

Protasius hat geschrieben:

kleine_therese hat geschrieben:Eines aber stimmt nicht, nämlich der Satz "Die Fähigkeit zu predigen wird also mit der Diakonatsweihe übertragen". Es gibt nämlich eine Menge Diakone (und Priester und Bischöfe), die trotz Weihe unfähig sind zu predigen. Und andere sind durchaus fähig (auch wenn es ihnen nicht erlaubt ist).

Die Befähigung zum Predigen ist hier mit der Lehrbefähigung eines Akademikers zu vergleichen, die er mit der Habilitation erhält. Klar gibt es didaktisch unfähige Professoren und Privatdozenten, und es gibt genauso Doktoranden, die bei einer Vertretung des Dozenten geniale Arbeit leisten. Diese facultas legendi ist genauso eine rechtliche Festlegung wie die facultas praedicandi eines Diakons oder auch die Befähigung eines Priesters Beichten zu hören (hier genauso: es gibt geniale Beichtväter und fürchterliche Beichtväter, aber wer Beichtjurisdiktion hat, darf die Beichte abnehmen).

Wohlan, vorzüglich sprachest du.

...meint bescheiden die kleine_therese