Neue Regeln zur Ehe-Nichtigkeit

[taddeo]

Ein Sakrament auf eine Stufe mit einer Krankheit zu stellen, ist böswillige Verdrehung.

Eine Krankheit ist im allgemeinen etwas, was man ohne bewußtes Zutun bekommt, aber nicht haben will. Insofern paßt dieser Vergleich hier durchaus; dann nimm meinetwegen "Schnupfen" als Beispiel statt "Geschlechtskrankheit".

Es ist aber derzeit tatsächlich so wie geschildert. Nur als konstruiertes Beispiel: Zwei aus ihrer Kirche ausgetretene Protestanten heiraten auf dem Standesamt. Angenommen, es liegt auch aus katholischer Sicht keinerlei kanonisches Ehehindernis vor: sie wollen beide eine lebenslange Ehe, in der sie ihrem Partner treu sind und sein Wohl beabsichtigen, wollen Kinder und sind auch nicht aus psychischen oder sonstigen Gründen eheunfähig.
Nur eines wollen sie definitiv, und zwar durch positiven willentlichen Ausschluß, NICHT: sich gegenseitig ein Ehesakrament spenden. Weil sie nicht an dieses Zeug glauben, das es schon zu ihren evangelischen Zeiten gar nicht gab in ihrer Kirche, und für das sie seit ihrem Kirchenaustritt erst recht nichts übrighaben.
Wenn dieses Paar vor dem Standesbeamten "Ja" gesagt hat, ist trotz gegenteiliger Willensbekundung eine sakramentale Ehe zustandegekommen, und nach dem Geschlechtsakt in der Hochzeitsnacht auch noch eine unauflösliche dazu.

Aber wie kann das sein, wenn sie nicht mal ansatzweise die Intention haben, das zu tun, was die Kirche tut? Wie paßt das in das Schema von Materie, Form und Intention, das für die Gültigkeit von Sakramenten normalerweise gilt?

Tja, gute Frage, nächste Frage.
Aber der oben zitierte can. 1055 CIC gibt da keinen Interpretationsspielraum: "§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist." Sobald eine Ehe unter Getauften gültig ist, ist sie auch Sakrament. Ob sie es wollen oder nicht, ob sie es wissen oder nicht. Punkt, Aus, Amen.

(Wer dieses Dilemma im Einklang mit der kanonistischen und dogmatische Lehre und Tradition der Kirche lösen könnte, den sollte man umgehend zum Papst wählen, egal was er sonst kann und ist. Und wenn sie ne Frau wäre, sie hätte es sich verdient. )

[overkott]

Ein Sakrament auf eine Stufe mit einer Krankheit zu stellen, ist böswillige Verdrehung.

Eine Krankheit ist im allgemeinen etwas, was man ohne bewußtes Zutun bekommt, aber nicht haben will. Insofern paßt dieser Vergleich hier durchaus; dann nimm meinetwegen "Schnupfen" als Beispiel statt "Geschlechtskrankheit".

Es ist aber derzeit tatsächlich so wie geschildert. Nur als konstruiertes Beispiel: Zwei aus ihrer Kirche ausgetretene Protestanten heiraten auf dem Standesamt. Angenommen, es liegt auch aus katholischer Sicht keinerlei kanonisches Ehehindernis vor: sie wollen beide eine lebenslange Ehe, in der sie ihrem Partner treu sind und sein Wohl beabsichtigen, wollen Kinder und sind auch nicht aus psychischen oder sonstigen Gründen eheunfähig.
Nur eines wollen sie definitiv, und zwar durch positiven willentlichen Ausschluß, NICHT: sich gegenseitig ein Ehesakrament spenden. Weil sie nicht an dieses Zeug glauben, das es schon zu ihren evangelischen Zeiten gar nicht gab in ihrer Kirche, und für das sie seit ihrem Kirchenaustritt erst recht nichts übrighaben.
Wenn dieses Paar vor dem Standesbeamten "Ja" gesagt hat, ist trotz gegenteiliger Willensbekundung eine sakramentale Ehe zustandegekommen, und nach dem Geschlechtsakt in der Hochzeitsnacht auch noch eine unauflösliche dazu.

Beim Sakrament ( = Geheimnis, Lehre ) geht es um das richtige Verhalten oder die rechte Ordnung. Wer sich falsch verhält, etwa keinen Überzieher trägt, bekommt einen Schnupfen. Der Protestant oder Zenbuddhist, der heiratet und sich bis zum Tod nicht scheiden lässt, führt eine sakramentale Ehe, also eine Ehe, wie sie dem göttlichen Geheimnis, also der Lehre und dem Gesetz der katholischen Kirche entspricht. Zum Naturgesetz lesen Sie bitte den Römerbrief.

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Der Protestant oder Zenbuddhist, der heiratet und sich bis zum Tod nicht scheiden lässt, führt eine sakramentale Ehe, also eine Ehe, wie sie dem göttlichen Geheimnis, also der Lehre und dem Gesetz der katholischen Kirche entspricht. Zum Naturgesetz lesen Sie bitte den Römerbrief.

Das ist allerdings Schwachsinn, denn eine sakramentale Ehe kann es, wie mehrfach gesagt, nur unter zwei Getauften geben. Bei Protestanten also schon, beim Bhuddisten nie.

[Sempre]

Aber der oben zitierte can. 1055 CIC gibt da keinen Interpretationsspielraum: "§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist." Sobald eine Ehe unter Getauften gültig ist, ist sie auch Sakrament. Ob sie es wollen oder nicht, ob sie es wissen oder nicht. Punkt, Aus, Amen.

Was spräche gegen die Sichtweise, dass jeder Ehevertrag unter Getauften nicht gültig ist, wenn die Intention zum Sakrament fehlt?

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Aber der oben zitierte can. 1055 CIC gibt da keinen Interpretationsspielraum: "§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist." Sobald eine Ehe unter Getauften gültig ist, ist sie auch Sakrament. Ob sie es wollen oder nicht, ob sie es wissen oder nicht. Punkt, Aus, Amen.

Was spräche gegen die Sichtweise, dass jeder Ehevertrag unter Getauften nicht gültig ist, wenn die Intention zum Sakrament fehlt?

Bisher spricht dagegen, daß nur Gründe ein Ehehindernis darstellen, die im Gesetz ausdrücklich genannt sind. Einen "Intentionsmangel" hat es in der kanonistischen Tradition noch nie gegeben, soweit ich weiß.
Ich bin mir nicht im klaren darüber, ob die Kirche befugt wäre, so ein neues "Ehehindernis" in den CIC zu schreiben. In jedem Fall würde man damit die Büchse der Pandora öffnen.

[Petrus_Agellus]

Aber der oben zitierte can. 1055 CIC gibt da keinen Interpretationsspielraum: "§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist." Sobald eine Ehe unter Getauften gültig ist, ist sie auch Sakrament. Ob sie es wollen oder nicht, ob sie es wissen oder nicht. Punkt, Aus, Amen.

Was spräche gegen die Sichtweise, dass jeder Ehevertrag unter Getauften nicht gültig ist, wenn die Intention zum Sakrament fehlt?

Bisher spricht dagegen, daß nur Gründe ein Ehehindernis darstellen, die im Gesetz ausdrücklich genannt sind. Einen "Intentionsmangel" hat es in der kanonistischen Tradition noch nie gegeben, soweit ich weiß.
Ich bin mir nicht im klaren darüber, ob die Kirche befugt wäre, so ein neues "Ehehindernis" in den CIC zu schreiben. In jedem Fall würde man damit die Büchse der Pandora öffnen.

Nun, woher kommen denn die bisherigen Ehehindernisse? Die muss sich doch auch mal jemand in dieser Dezidiertheit überlegt haben. Rein aus den Worten Christi, dass es eben "im Anfang anders" gewesen sei, ließe sich doch theoretisch herleiten, dass auch eine ehehafte Verbindung unter Nicht-Christen sakramentalen Wert haben könnte. Anders gesagt: Wenn aufgrund von Adams Schuld für alle die Erbsünde gälte, dann wäre doch auch jede ehehafte Verbindung im Sinne des Schöpfers. Da aber die Kirche die Sakramentalität der Ehe an das Christsein der Brautleute knüpft, muss es hier ja irgendeinen Punkt der Entscheidungsfindung gegeben haben. Wenn nun durch bisher nie dagewesene soziale Umbrüche das Verständnis für eine exklusive, lebenslange, monogame und kinderoffene Verbindung nicht mehr zwingend mit der staatlichen Einrichtung der Ehe zusammenfällt, dann wäre hier eine Präzisierung des CIC doch sicher nicht unmöglich?

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Wenn aufgrund von Adams Schuld für alle die Erbsünde gälte, dann wäre doch auch jede ehehafte Verbindung im Sinne des Schöpfers.

Ist sie auch, Stichwort "Naturehe". Auch solche Ehen sind natürlich gültig, wenn auch nicht sakramental.

Da aber die Kirche die Sakramentalität der Ehe an das Christsein der Brautleute knüpft, muss es hier ja irgendeinen Punkt der Entscheidungsfindung gegeben haben.

Nach dem zitierten can. 1055 geschah diese "Entscheidungsfindung" durch Christus selber.

Wenn nun durch bisher nie dagewesene soziale Umbrüche das Verständnis für eine exklusive, lebenslange, monogame und kinderoffene Verbindung nicht mehr zwingend mit der staatlichen Einrichtung der Ehe zusammenfällt, dann wäre hier eine Präzisierung des CIC doch sicher nicht unmöglich?

Das wäre eben die zu klärende Frage. Angesichts der Bedeutung wäre das eine typische Frage, die eigentlich nur auf einem allgemeinen Konzil beraten und beschlossen werden könnte.

[Petrus_Agellus]

Wenn aufgrund von Adams Schuld für alle die Erbsünde gälte, dann wäre doch auch jede ehehafte Verbindung im Sinne des Schöpfers.

Ist sie auch, Stichwort "Naturehe". Auch solche Ehen sind natürlich gültig, wenn auch nicht sakramental.

OK, das hätte mir selbst einfallen können:tuete:

Da aber die Kirche die Sakramentalität der Ehe an das Christsein der Brautleute knüpft, muss es hier ja irgendeinen Punkt der Entscheidungsfindung gegeben haben.

Nach dem zitierten can. 1055 geschah diese "Entscheidungsfindung" durch Christus selber.

Hier würde mich wirklich interessieren, an welchen Herrenworten das festgemacht wird. Bzw. was sich hinter dieser Formulierung konkret verbirgt - von Getauften kann Christus ja nicht gesprochen haben.

Wenn nun durch bisher nie dagewesene soziale Umbrüche das Verständnis für eine exklusive, lebenslange, monogame und kinderoffene Verbindung nicht mehr zwingend mit der staatlichen Einrichtung der Ehe zusammenfällt, dann wäre hier eine Präzisierung des CIC doch sicher nicht unmöglich?

Das wäre eben die zu klärende Frage. Angesichts der Bedeutung wäre das eine typische Frage, die eigentlich nur auf einem allgemeinen Konzil beraten und beschlossen werden könnte.

[/quote]
Na, ob der Papst dieses Eisen angesichts des allgemeinen Theaters rund um die Synode und AL noch anfasst...

[overkott]

Der Protestant oder Zenbuddhist, der heiratet und sich bis zum Tod nicht scheiden lässt, führt eine sakramentale Ehe, also eine Ehe, wie sie dem göttlichen Geheimnis, also der Lehre und dem Gesetz der katholischen Kirche entspricht. Zum Naturgesetz lesen Sie bitte den Römerbrief.

Das ist allerdings Schwachsinn, denn eine sakramentale Ehe kann es, wie mehrfach gesagt, nur unter zwei Getauften geben. Bei Protestanten also schon, beim Bhuddisten nie.

Nochmal: Das lateinische Wort sacramentum ist die Übersetzung des griechischen Wortes μυστήριον und bedeutet Geheimnis, Lehre. Entspricht also die tatsächlich geführte Ehe der Lehre der Kirche, handelt es sich um eine sakramentale Ehe, wenn man der Lehre vom Naturgesetz des heiligen Paulus im Römerbrief folgt ( Röm 2,13-16 ). Führen zwei getaufte Eheleute ihre Ehe nicht mehr sakramental, wie es der Lehre der Kirche entspricht, ist ihre Ehe nichtig. Das Sakrament selbst wird damit nicht grundsätzlich in Frage gestellt, wohl aber die sakramentale Wirkung im Leben der Betroffenen.

Soweit die Eheleute sich das Sakrament spenden, also eine Ehe gemäß kirchlicher Lehre eingehen, kann die Kirche das Sakrament auch nicht zurücknehmen. Im Prinzip kann sie eine Ehe nicht annullieren, die sie nicht geschlossen hat. Sie kann aber bezeugen, dass eine Ehe nicht gemäß der Lehre der Kirche geschlossen worden ist und daher in ihrer konkreten Erscheinung keinen sakramentalen Charakter hat.

[taddeo]

[Hubertus]

Ein Sakrament auf eine Stufe mit einer Krankheit zu stellen, ist böswillige Verdrehung.

Eine Krankheit ist im allgemeinen etwas, was man ohne bewußtes Zutun bekommt, aber nicht haben will. Insofern paßt dieser Vergleich hier durchaus; dann nimm meinetwegen "Schnupfen" als Beispiel statt "Geschlechtskrankheit".

Es ist aber derzeit tatsächlich so wie geschildert. Nur als konstruiertes Beispiel: Zwei aus ihrer Kirche ausgetretene Protestanten heiraten auf dem Standesamt. Angenommen, es liegt auch aus katholischer Sicht keinerlei kanonisches Ehehindernis vor: sie wollen beide eine lebenslange Ehe, in der sie ihrem Partner treu sind und sein Wohl beabsichtigen, wollen Kinder und sind auch nicht aus psychischen oder sonstigen Gründen eheunfähig.
Nur eines wollen sie definitiv, und zwar durch positiven willentlichen Ausschluß, NICHT: sich gegenseitig ein Ehesakrament spenden. Weil sie nicht an dieses Zeug glauben, das es schon zu ihren evangelischen Zeiten gar nicht gab in ihrer Kirche, und für das sie seit ihrem Kirchenaustritt erst recht nichts übrighaben.
Wenn dieses Paar vor dem Standesbeamten "Ja" gesagt hat, ist trotz gegenteiliger Willensbekundung eine sakramentale Ehe zustandegekommen, und nach dem Geschlechtsakt in der Hochzeitsnacht auch noch eine unauflösliche dazu.

Aber wie kann das sein, wenn sie nicht mal ansatzweise die Intention haben, das zu tun, was die Kirche tut? Wie paßt das in das Schema von Materie, Form und Intention, das für die Gültigkeit von Sakramenten normalerweise gilt?

Tja, gute Frage, nächste Frage.
Aber der oben zitierte can. 1055 CIC gibt da keinen Interpretationsspielraum: "§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist." Sobald eine Ehe unter Getauften gültig ist, ist sie auch Sakrament. Ob sie es wollen oder nicht, ob sie es wissen oder nicht. Punkt, Aus, Amen.

Im Regelfall dürfte das bei Protestanten gem. ihrer Sonderlehre von der Ehe als "weltlich' Ding" schon nicht gegeben sein:
Immerhin geben sie sich vor einem Standesbeamten das Ja-Wort, dessen Regeln ja auflösliche Ehen kennen. Insofern liegt nahe, daß sie eine Ehe gem. diesen Regeln eingehen wollen: grundsätzlich auf Dauer angelegt, aber scheidbar. Sollten Sie selbst jedoch nicht an die Scheidbarkeit der Ehe glauben, wäre es in sich inkonsistent, später ggf. eine erneute Eheschließung zu versuchen.

Ich sehe allerdings das Problem der Beweisbarkeit in diesen Fällen durchaus.

[Petrus_Agellus]

Ich konkretisiere meinen Post von vorhin - natürlich ist mir klar, dass Christus in Mt 19,6 ein Sakrament einsetzt. Dass es aber automatisch bei jedem Getauften unabhängig zustande kommen soll, das lese ich hier einfach nicht heraus. Oder gilt hier auch bei völlig Unwissenden ex opere operato?

[taddeo]

Eine Ehe zwischen zwei Protestanten, die vor einem katholischen Ehegericht landet (weil einer der beiden danach einen katholischen Partner heiraten will) unterliegt exakt denselben Kriterien wie eine katholische Ehe. Es werden Ehehindernisse und Konsensmängel überprüft, und dafür müssen dieselben Beweise im Einzelfall erbracht werden wie bei Katholiken. Einen "Generalverdacht" auf Ausschluß der Unauflöslichkeit gibt es nicht.

Entscheidend ist hier folgender canon:

Can. 1096 — § 1. Damit der Ehekonsens geleistet werden kann, ist erforderlich, daß die Eheschließenden zumindest nicht in Unkenntnis darüber sind, daß die Ehe eine zwischen einem Mann und einer Frau auf Dauer angelegte Gemeinschaft ist, darauf hingeordnet, durch geschlechtliches Zusammenwirken Nachkommenschaft zu zeugen.
§ 2. Diese Unkenntnis wird nach der Pubertät nicht vermutet.

Die Rechtsvermutung sagt also, daß jeder Erwachsene, der heiratet, automatisch wenigstens ungefähr weiß, worauf er sich einläßt. Der Gegenbeweis ist zwar zulässig, muß aber im Einzelfall geführt werden. Man müßte also fast diese Rechtsvermutung umkehren, um das heutige Dilemma zu lösen.

[Sempre]

Aber der oben zitierte can. 1055 CIC gibt da keinen Interpretationsspielraum: "§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist." Sobald eine Ehe unter Getauften gültig ist, ist sie auch Sakrament. Ob sie es wollen oder nicht, ob sie es wissen oder nicht. Punkt, Aus, Amen.

Was spräche gegen die Sichtweise, dass jeder Ehevertrag unter Getauften nicht gültig ist, wenn die Intention zum Sakrament fehlt?

Bisher spricht dagegen, daß nur Gründe ein Ehehindernis darstellen, die im Gesetz ausdrücklich genannt sind. Einen "Intentionsmangel" hat es in der kanonistischen Tradition noch nie gegeben, soweit ich weiß.
Ich bin mir nicht im klaren darüber, ob die Kirche befugt wäre, so ein neues "Ehehindernis" in den CIC zu schreiben. In jedem Fall würde man damit die Büchse der Pandora öffnen.

Inwiefern würde man die Büchse der Pandora öffnen?

CIC 1055 § 2 sagt, dass die Eheverträge unter Protestanten gültige Eheverträge sind, soweit sie Sakrament sind. Für ein Sakrament ist die Intention notwendig. Also sind genau die Eheverträge unter Protestanten gültige Eheverträge, die ohne Mangel an Intention sind.

Du selbst sagst ja dem Paragraphen entsprechend "Sobald eine Ehe unter Getauften gültig ist, ist sie auch Sakrament. Punkt, Aus, Amen." Protasius fragt nun: "Aber wie kann das sein, wenn sie nicht mal ansatzweise die Intention haben, das zu tun, was die Kirche tut? Wie paßt das in das Schema von Materie, Form und Intention, das für die Gültigkeit von Sakramenten normalerweise gilt?"

Und die Antwort ist logisch, schlicht und einfach: Wieso sollte das nicht sein können? Wenn die Intention nicht vorhanden ist, dann ist die Ehe kein Sakrament und der Ehevertrag nicht gültig.

Tatsächlich wird hier nicht darüber geredet, was nun laut CIC und Sakramentenlehre der Fall ist, sondern darüber, dass der 1983er CIC nicht das sagt, was man vielleicht von der modernisierten Kirche erwarten würde, dass nämlich Ehen unter Protestanten i.d.R. gültig seien.

Eine Ehe zwischen zwei Protestanten, die vor einem katholischen Ehegericht landet (weil einer der beiden danach einen katholischen Partner heiraten will) unterliegt exakt denselben Kriterien wie eine katholische Ehe. Es werden Ehehindernisse und Konsensmängel überprüft, und dafür müssen dieselben Beweise im Einzelfall erbracht werden wie bei Katholiken. Einen "Generalverdacht" auf Ausschluß der Unauflöslichkeit gibt es nicht.

Ok. Nun sagt einer der Ehepartner: Ich dachte, die Ehe sei ein weltlich Ding, und das kann man ihm ohne Zeugen wohl abnehmen, da er ja Protestant war.


Noch einmal die Eingangsfrage: Von welcher Büchse der Pandora sprichst Du?

[taddeo]

Aber der oben zitierte can. 1055 CIC gibt da keinen Interpretationsspielraum: "§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist." Sobald eine Ehe unter Getauften gültig ist, ist sie auch Sakrament. Ob sie es wollen oder nicht, ob sie es wissen oder nicht. Punkt, Aus, Amen.

Was spräche gegen die Sichtweise, dass jeder Ehevertrag unter Getauften nicht gültig ist, wenn die Intention zum Sakrament fehlt?

Bisher spricht dagegen, daß nur Gründe ein Ehehindernis darstellen, die im Gesetz ausdrücklich genannt sind. Einen "Intentionsmangel" hat es in der kanonistischen Tradition noch nie gegeben, soweit ich weiß.
Ich bin mir nicht im klaren darüber, ob die Kirche befugt wäre, so ein neues "Ehehindernis" in den CIC zu schreiben. In jedem Fall würde man damit die Büchse der Pandora öffnen.

Inwiefern würde man die Büchse der Pandora öffnen?

CIC 1055 § 2 sagt, dass die Eheverträge unter Protestanten gültige Eheverträge sind, soweit sie Sakrament sind. Für ein Sakrament ist die Intention notwendig. Also sind genau die Eheverträge unter Protestanten gültige Eheverträge, die ohne Mangel an Intention sind.

Du selbst sagst ja dem Paragraphen entsprechend "Sobald eine Ehe unter Getauften gültig ist, ist sie auch Sakrament. Punkt, Aus, Amen." Protasius fragt nun: "Aber wie kann das sein, wenn sie nicht mal ansatzweise die Intention haben, das zu tun, was die Kirche tut? Wie paßt das in das Schema von Materie, Form und Intention, das für die Gültigkeit von Sakramenten normalerweise gilt?"

Und die Antwort ist logisch, schlicht und einfach: Wieso sollte das nicht sein können? Wenn die Intention nicht vorhanden ist, dann ist die Ehe kein Sakrament und der Ehevertrag nicht gültig.

Tatsächlich wird hier nicht darüber geredet, was nun laut CIC und Sakramentenlehre der Fall ist, sondern darüber, dass der 1983er CIC nicht das sagt, was man vielleicht von der modernisierten Kirche erwarten würde, dass nämlich Ehen unter Protestanten i.d.R. gültig seien.

Eine Ehe zwischen zwei Protestanten, die vor einem katholischen Ehegericht landet (weil einer der beiden danach einen katholischen Partner heiraten will) unterliegt exakt denselben Kriterien wie eine katholische Ehe. Es werden Ehehindernisse und Konsensmängel überprüft, und dafür müssen dieselben Beweise im Einzelfall erbracht werden wie bei Katholiken. Einen "Generalverdacht" auf Ausschluß der Unauflöslichkeit gibt es nicht.

Ok. Nun sagt einer der Ehepartner: Ich dachte, die Ehe sei ein weltlich Ding, und das kann man ihm ohne Zeugen wohl abnehmen, da er ja Protestant war.


Noch einmal die Eingangsfrage: Von welcher Büchse der Pandora sprichst Du?

Ich muß gestehen, daß ich diese Fragen derzeit nicht beantworten kann, weil ich mich noch nicht systematisch damit befaßt habe.

Ich weiß nur sicher, daß kirchliche Ehegerichte solche Ehen automatisch als gültige sakramentale Ehen betrachten und behandeln. Die Frage nach der Intention wird dabei wohl nicht ausdrücklich gestellt, aber den Grund dafür weiß ich nicht. Bei Ott steht, daß für das Ehesakrament die wenigstens "virtuelle" Intention erforderlich ist, das zu tun, was die Kirche mit der Eheschließung meint. Bei Protestanten müßte man eigentlich davon ausgehen, daß sie das grundsätzlich NICHT tun wollen.
Ich werde mal, wenn ich Zeit habe, mit Kirchenrichtern reden, wie dieser Aspekt in der praktischen Gerichtsarbeit vorkommt, und dann hier berichten.

[PascalBlaise]

Guter Artikel in der FAZ: http://m.faz.net/aktuell/feuilleton/deb ... 00482.html

[Vir Probatus]

http://kath.net/news/55679

Er habe in manchen eheähnlichen Gemeinschaften viel Treue gesehen und sei sich sicher, dass es ‚echte Ehen’ seien, sagte Papst Franziskus. Gianna Jessen, die sich für die außereheliche Enthaltsamkeit einsetzt, ist darüber empört.
Rom (kath.net/LSN/jg)
Die bekannte Lebensschützerin Gianna Jessen ist über die jüngsten Aussagen von Papst Franziskus zum außerehelichen Zusammenleben entrüstet. „Ich bin so wütend“, schreibt Jessen, die ihre eigene Abtreibung überlebt hat, über die Ansicht des Papstes, dass manche Paare die ohne Ehe zusammenleben würden „echte Ehen“ führen würden.

Stimmt das ?
Dann bestünde ja kaum noch ein Grund, kirchlich zu heiraten. Zusammenziehen und es ist gut.
Es erspart ja auch den Aufwand, später ein Nichtigkeitsverfahren führen zu müssen.

[taddeo]

http://kath.net/news/55679

Er habe in manchen eheähnlichen Gemeinschaften viel Treue gesehen und sei sich sicher, dass es ‚echte Ehen’ seien, sagte Papst Franziskus. Gianna Jessen, die sich für die außereheliche Enthaltsamkeit einsetzt, ist darüber empört.
Rom (kath.net/LSN/jg)
Die bekannte Lebensschützerin Gianna Jessen ist über die jüngsten Aussagen von Papst Franziskus zum außerehelichen Zusammenleben entrüstet. „Ich bin so wütend“, schreibt Jessen, die ihre eigene Abtreibung überlebt hat, über die Ansicht des Papstes, dass manche Paare die ohne Ehe zusammenleben würden „echte Ehen“ führen würden.

Stimmt das ?
Dann bestünde ja kaum noch ein Grund, kirchlich zu heiraten. Zusammenziehen und es ist gut.
Es erspart ja auch den Aufwand, später ein Nichtigkeitsverfahren führen zu müssen.

Sollte der Papst das wirklich SO gesagt haben, wäre es ein fataler "fail". Genauso wie eine Ehe erst dann als ungültig gilt, wenn sie von einem Kirchengericht für ungültig erklärt worden ist, wird eine eheähnliche Gemeinschaft erst durch die kirchliche Trauung zu einer "echten" Ehe. Da kann der Papst verzapfen, was er will.

[overkott]

http://kath.net/news/55679

Er habe in manchen eheähnlichen Gemeinschaften viel Treue gesehen und sei sich sicher, dass es ‚echte Ehen’ seien, sagte Papst Franziskus. Gianna Jessen, die sich für die außereheliche Enthaltsamkeit einsetzt, ist darüber empört.
Rom (kath.net/LSN/jg)
Die bekannte Lebensschützerin Gianna Jessen ist über die jüngsten Aussagen von Papst Franziskus zum außerehelichen Zusammenleben entrüstet. „Ich bin so wütend“, schreibt Jessen, die ihre eigene Abtreibung überlebt hat, über die Ansicht des Papstes, dass manche Paare die ohne Ehe zusammenleben würden „echte Ehen“ führen würden.

Stimmt das ?
Dann bestünde ja kaum noch ein Grund, kirchlich zu heiraten. Zusammenziehen und es ist gut.
Es erspart ja auch den Aufwand, später ein Nichtigkeitsverfahren führen zu müssen.

Sollte der Papst das wirklich SO gesagt haben, wäre es ein fataler "fail". Genauso wie eine Ehe erst dann als ungültig gilt, wenn sie von einem Kirchengericht für ungültig erklärt worden ist, wird eine eheähnliche Gemeinschaft erst durch die kirchliche Trauung zu einer "echten" Ehe. Da kann der Papst verzapfen, was er will.

Der Papst hat simpel gemacht, was Länder mit eigenen Notenbanken machen, wenn sie abwerten. Er hat gesagt: Unsere Papier-Ehe ist nichts wert. Macht euch eine schöne Feier, ich sag euch, wenn es Probleme gibt: Kein Problem.

Dabei wollte er eigentlich etwas ganz anderes.

[CIC_Fan]

Der Papst steht über dem Recht er könnte also sämliche Grundlagen zur Ehelehre ändern
schauen wir einmal auf das was er gesagt hat
er hat in eheähnlichen Gemeinschaften viel Treue gesehen wenn man von der hier oft verteidigten Lehre von der Naturehe ausgeht was ist daran falsch?
Ich verteidige es nicht ich frage nur

[overkott]

Der Papst steht über dem Recht er könnte also sämliche Grundlagen zur Ehelehre ändern
schauen wir einmal auf das was er gesagt hat
er hat in eheähnlichen Gemeinschaften viel Treue gesehen wenn man von der hier oft verteidigten Lehre von der Naturehe ausgeht was ist daran falsch?
Ich verteidige es nicht ich frage nur

Jedenfalls muss er sich entscheiden, ob er im Dienst der Gottes- und Nächstenliebe und der Kirche stehen oder sein eigenes Ding machen will.

Das Problem liegt im theologischen Wischiwaschi, hinter dem der Papst demütig seine wahre Kompetenz verbirgt.

Man könnte nach dem Prinzip der doppelten Buchführung in der Theologie zunächst einmal klären, was nominal richtig ist und was real falsch läuft, um dann festzustellen, wenn auf beiden Seiten falsch steht, ist die Bilanz ausgeglichen.

[CIC_Fan]

danke setzten thenverfehlung nicht genügend

[taddeo]

Der Papst steht über dem Recht er könnte also sämliche Grundlagen zur Ehelehre ändern

Naja, sämtliche Grundlagen natürlich nicht. Diejenigen, die göttlichen Rechts sind, kann auch ein Papst nicht ändern - nur die, die ius mere ecclesiasticum sind.
Im konkreten Fall müßte (und könnte rein formaljuristisch) der Papst also die Formpflicht wieder abschaffen, die das Konzil von Trient verbindlich eingeführt hatte. Dann würde sich aber erst recht die Frage stellen, was in Zukunft eine gültige Ehe ist. Denn die vor Trient geltende Ordnung, daß einfach die bürgerliche Eheschließung als gültig akzeptiert wurde, kann heute angesichts von staatlich erlaubten Homo-, Tier- und Spaghettimonster"ehen" nicht mehr funktionieren.

[overkott]

Der Papst steht über dem Recht er könnte also sämliche Grundlagen zur Ehelehre ändern

Naja, sämtliche Grundlagen natürlich nicht. Diejenigen, die göttlichen Rechts sind, kann auch ein Papst nicht ändern - nur die, die ius mere ecclesiasticum sind.
Im konkreten Fall müßte (und könnte rein formaljuristisch) der Papst also die Formpflicht wieder abschaffen, die das Konzil von Trient verbindlich eingeführt hatte. Dann würde sich aber erst recht die Frage stellen, was in Zukunft eine gültige Ehe ist. Denn die vor Trient geltende Ordnung, daß einfach die bürgerliche Eheschließung als gültig akzeptiert wurde, kann heute angesichts von staatlich erlaubten Homo-, Tier- und Spaghettimonster"ehen" nicht mehr funktionieren.

Ein großes Problem in der Rezeption des Kirchenrechts liegt in der fehlenden Betrachtung des Dienstcharakters. Folgt das Kirchenrecht - was im Text nicht ex pressis verbis zu erkennen ist - dem Doppelgebot, dann dient es nicht der Beherrschung der Eheleute, sondern soll ihrem ehelichen Frieden dienen. Sonstige Verbindung in der bürgerlichen Gesellschaft, ob nach staatlichem Recht geregelt oder nicht, bleiben davon unberührt. Haben also katholische Eheleute Probleme, die sie mit sonstigen Mitteln nicht lösen können, können sie sich an den zuständigen Bischof wenden, um etwa eine rechtliche Streitigkeit um gegenseitigen Beistand auch in schlechten Tagen zu klären. Der Bischof kann die Klärung an das kirchliche Ehegericht delegieren, das den der Ehe zugrunde liegenden Vertrag überprüft. Dabei wird das Ehegericht darauf hinweisen, dass die Selbstverpflichtung zum Beistand in schlechten Tagen nicht zugunsten des stärkeren Vertragspartners gelöst werden sollte, weil auch die Kirche sich verpflichtet sieht, dem Armen beizustehen und ihn nicht aufgrund des höheren Ansehens der Person des anderen zu benachteiligen. Es wird dem schwächeren Partner jedoch nicht auferlegen wollen, in der ehelichen Notlage zu verbleiben, die dem nominalen Anspruch der Kirche an eine Ehe nicht genügt.

[CIC_Fan]

Der Papst steht über dem Recht er könnte also sämliche Grundlagen zur Ehelehre ändern

Naja, sämtliche Grundlagen natürlich nicht. Diejenigen, die göttlichen Rechts sind, kann auch ein Papst nicht ändern - nur die, die ius mere ecclesiasticum sind.
Im konkreten Fall müßte (und könnte rein formaljuristisch) der Papst also die Formpflicht wieder abschaffen, die das Konzil von Trient verbindlich eingeführt hatte. Dann würde sich aber erst recht die Frage stellen, was in Zukunft eine gültige Ehe ist. Denn die vor Trient geltende Ordnung, daß einfach die bürgerliche Eheschließung als gültig akzeptiert wurde, kann heute angesichts von staatlich erlaubten Homo-, Tier- und Spaghettimonster"ehen" nicht mehr funktionieren.

nur wer sollte den den Papst korrigieren es ist für diesen Fall außer dem mehr als Fehlerhaften Modell der Sedisvakanz nichts vorgesehen nach 1870 halte ich das für praktisch unmöglich

[CIC_Fan]

Der Papst steht über dem Recht er könnte also sämliche Grundlagen zur Ehelehre ändern

Naja, sämtliche Grundlagen natürlich nicht. Diejenigen, die göttlichen Rechts sind, kann auch ein Papst nicht ändern - nur die, die ius mere ecclesiasticum sind.
Im konkreten Fall müßte (und könnte rein formaljuristisch) der Papst also die Formpflicht wieder abschaffen, die das Konzil von Trient verbindlich eingeführt hatte. Dann würde sich aber erst recht die Frage stellen, was in Zukunft eine gültige Ehe ist. Denn die vor Trient geltende Ordnung, daß einfach die bürgerliche Eheschließung als gültig akzeptiert wurde, kann heute angesichts von staatlich erlaubten Homo-, Tier- und Spaghettimonster"ehen" nicht mehr funktionieren.

Ein großes Problem in der Rezeption des Kirchenrechts liegt in der fehlenden Betrachtung des Dienstcharakters. Folgt das Kirchenrecht - was im Text nicht ex pressis verbis zu erkennen ist - dem Doppelgebot, dann dient es nicht der Beherrschung der Eheleute, sondern soll ihrem ehelichen Frieden dienen. Sonstige Verbindung in der bürgerlichen Gesellschaft, ob nach staatlichem Recht geregelt oder nicht, bleiben davon unberührt. Haben also katholische Eheleute Probleme, die sie mit sonstigen Mitteln nicht lösen können, können sie sich an den zuständigen Bischof wenden, um etwa eine rechtliche Streitigkeit um gegenseitigen Beistand auch in schlechten Tagen zu klären. Der Bischof kann die Klärung an das kirchliche Ehegericht delegieren, das den der Ehe zugrunde liegenden Vertrag überprüft. Dabei wird das Ehegericht darauf hinweisen, dass die Selbstverpflichtung zum Beistand in schlechten Tagen nicht zugunsten des stärkeren Vertragspartners gelöst werden sollte, weil auch die Kirche sich verpflichtet sieht, dem Armen beizustehen und ihn nicht aufgrund des höheren Ansehens der Person des anderen zu benachteiligen. Es wird dem schwächeren Partner jedoch nicht auferlegen wollen, in der ehelichen Notlage zu verbleiben, die dem nominalen Anspruch der Kirche an eine Ehe nicht genügt.

Themenverfehlung setzten Nichtgenügend

[taddeo]

nur wer sollte den den Papst korrigieren es ist für diesen Fall außer dem mehr als Fehlerhaften Modell der Sedisvakanz nichts vorgesehen nach 1870 halte ich das für praktisch unmöglich

Ich würde das genau umgekehrt sehen: theoretisch ist es kaum möglich, aber praktisch umso leichter.
Den Papst auf theologische Irrtümer hinzuweisen, wäre zuvörderst Aufgabe des Präfekten der Glaubenskongregation. Wenn der Papst Interviews gibt, spricht er niemals unfehlbar und kann daher auch korrigiert werden. Praktisch kann die Kurie jeden Papst - selbst einen Autokraten wie den jetzigen - ins Leere laufen lassen, wenn sie sich halbwegs einig ist, und ihm den Rücktritt nahelegen (bzw. ihn dazu bringen, weil er keinen Fuß mehr auf den Boden kriegt). Das ist ja inzwischen durchaus eine reale Option.

[CIC_Fan]

ich hätte nicht gedacht daß ein Kirchenrechtler so ein Träumer ist
Gerade dieses Pontifikat zeigt es sehr schön der Präfekt der Glaubenskongregation präsentiert keine päpstlichen Dokumente mehr was er zu sagen hat ist dfür den Papst ohne jede Bedeutung ob der Papst bei frommen seelen einen Fuß auf den Boden kriegt ist völlig unerheblich in dieser Zeit vor allem für Papst Franziskus ob die konservativen wütend sind oder nicht ist doch völlig egal wen interessieren sie schon die "Generation JPII" erleidet jetzt das selbe schicksal wie die vielen Verehrer von PXII nach 1958

[taddeo]

Das Problem ist, daß die in der Kurie alle viel zu brav und unterwürfig sind. Da waren die Ränkespielchen früherer Jahrhunderte doch viel unterhaltsamer.

[CIC_Fan]

ich sag ja seit 1870 ein wort des Papstes und der Präfekt der glaubenskongregation ist dahin

[Vir Probatus]

Der Papst steht über dem Recht er könnte also sämliche Grundlagen zur Ehelehre ändern

Naja, sämtliche Grundlagen natürlich nicht. Diejenigen, die göttlichen Rechts sind, kann auch ein Papst nicht ändern - nur die, die ius mere ecclesiasticum sind.
Im konkreten Fall müßte (und könnte rein formaljuristisch) der Papst also die Formpflicht wieder abschaffen, die das Konzil von Trient verbindlich eingeführt hatte. Dann würde sich aber erst recht die Frage stellen, was in Zukunft eine gültige Ehe ist. Denn die vor Trient geltende Ordnung, daß einfach die bürgerliche Eheschließung als gültig akzeptiert wurde, kann heute angesichts von staatlich erlaubten Homo-, Tier- und Spaghettimonster"ehen" nicht mehr funktionieren.

nur wer sollte den den Papst korrigieren es ist für diesen Fall außer dem mehr als Fehlerhaften Modell der Sedisvakanz nichts vorgesehen nach 1870 halte ich das für praktisch unmöglich

Wer unfehlbar ist, jan ja per definitionem nicht korrigiert werden. Das ist eben auch ein Problem.

[taddeo]

Der Papst steht über dem Recht er könnte also sämliche Grundlagen zur Ehelehre ändern

Naja, sämtliche Grundlagen natürlich nicht. Diejenigen, die göttlichen Rechts sind, kann auch ein Papst nicht ändern - nur die, die ius mere ecclesiasticum sind.
Im konkreten Fall müßte (und könnte rein formaljuristisch) der Papst also die Formpflicht wieder abschaffen, die das Konzil von Trient verbindlich eingeführt hatte. Dann würde sich aber erst recht die Frage stellen, was in Zukunft eine gültige Ehe ist. Denn die vor Trient geltende Ordnung, daß einfach die bürgerliche Eheschließung als gültig akzeptiert wurde, kann heute angesichts von staatlich erlaubten Homo-, Tier- und Spaghettimonster"ehen" nicht mehr funktionieren.

nur wer sollte den den Papst korrigieren es ist für diesen Fall außer dem mehr als Fehlerhaften Modell der Sedisvakanz nichts vorgesehen nach 1870 halte ich das für praktisch unmöglich

Wer unfehlbar ist, jan ja per definitionem nicht korrigiert werden. Das ist eben auch ein Problem.

Dieser Dein Denkfehler ist offenbar auch in der Kurie daheim.
Unfehlbar ist ein Papst kaum jemals; in 146 Jahren war er es genau eineinhalbmal so, daß er sich darauf berufen konnte. Das heißt, praktisch alles, was ein Papst sagt und was nicht schon dogmatisiert ist, ist NICHT unfehlbar und kann kritisiert und sogar korrigiert werden.

Nur traut sich keiner, entweder aus Angst um seinen Job, oder aus falscher Ehrfurcht vor dem Amt.