Geschiedene Wiederverheiratete im Pfarrgemeinderat

[CampoSanto]

Ich habe eine Frage/Bitte an Euch, wie ich dem Pfarrer und dem Ordinariat gegenüber vorgehen soll:
In einer benachbarten Pfarrei (in der Erzdiözese Freiburg) wurde eine Frau in den Pfarrgemeinderat gewählt, die wiederverheiratete Geschiedene ist. Aber sowohl nach der Rechtsnorm des c.915 CIC/1983 als auch nach der gültigen Satzung für die Pfarrgemeinderäte ist u. a. Voraussetzung für die Wählbarkeit, dass ein Kandidat in der Ausübung seiner kirchlichen Gliedschaftsrechte nicht behindert ist. Ein Tatbestand, der zur Behinderung in der Ausübung der allgemeinen kirchlichen Gliedschaftsrechte führt, liegt dann vor, wenn eine Person aufgrund der päpstlichen Lehräußerungen nicht zum Empfang des Sakraments der Eucharistie zugelassen ist. Das ist in der Regel dann der Fall, wenn eine Ehe geschlossen wurde, die an den Maßstäben des kanonischen Rechts gemessen ungültig ist, also etwa wenn die frühere Ehe kirchlich gültig war, nach staatlichem Recht geschieden wurde und daraufhin eine neue standesamtliche Eheschließung stattgefunden hat.

Was tun????
lg
CampoSanto

[ottaviani]

mit dem Pfarrer reden wenn das nix bringt ihm deine bedenken nochmals kurz schreiben kopie an zuständige bischöfliche ordinariat schicken das aber bitte im brief an den pfr angeben dann muß er was tun
sollte daß auch nix bringen, was ich mir bei diversen deutschen ordinariaten durchas vorstellen kann schickst du die antwort des Ordinariats + den ganzen vorgang nach Rom an die Kleruskongregation davon allerdings mußt du wieder alle unterrichten

nicht abwarten was sie sagen sonder mit selber post nach rom schicken das hat schon oft ordinariaten beine gemacht viele gläubige machen den fehler abzuwarten ob das ordinariat damit einverstanden ist daß man nach rom geht

[Werner001]

Ich habe eine Frage/Bitte an Euch, wie ich dem Pfarrer und dem Ordinariat gegenüber vorgehen soll:
In einer benachbarten Pfarrei (in der Erzdiözese Freiburg) wurde eine Frau in den Pfarrgemeinderat gewählt, die wiederverheiratete Geschiedene ist. Aber sowohl nach der Rechtsnorm des c.915 CIC/1983 als auch nach der gültigen Satzung für die Pfarrgemeinderäte ist u. a. Voraussetzung für die Wählbarkeit, dass ein Kandidat in der Ausübung seiner kirchlichen Gliedschaftsrechte nicht behindert ist. Ein Tatbestand, der zur Behinderung in der Ausübung der allgemeinen kirchlichen Gliedschaftsrechte führt, liegt dann vor, wenn eine Person aufgrund der päpstlichen Lehräußerungen nicht zum Empfang des Sakraments der Eucharistie zugelassen ist. Das ist in der Regel dann der Fall, wenn eine Ehe geschlossen wurde, die an den Maßstäben des kanonischen Rechts gemessen ungültig ist, also etwa wenn die frühere Ehe kirchlich gültig war, nach staatlichem Recht geschieden wurde und daraufhin eine neue standesamtliche Eheschließung stattgefunden hat.

Was tun????
lg
CampoSanto

Da es nicht deine eigene Pfarrei ist, solltest du dich um die Balken in deiner eigenen Pfarrei kümmern und die Sorge um Splitter in Nachbarpfarreien deinen Brüdern uns Schwestern dort überlassen.
Meine persönliche Meinung.

Werner

[ottaviani]

nein werner das währe falsch den ein fehler muß ausgeräumt werden auch über pfarrgrenzen hinweg man vernachläßigt ja damit nicht die eigene pfarrei

[FioreGraz]

nein werner das währe falsch den ein fehler muß ausgeräumt werden auch über pfarrgrenzen hinweg man vernachläßigt ja damit nicht die eigene pfarrei

Mein Gott werma wieder päpstlicher als der Papst

1 ) Ist das ne rechtliche Bestimmung, keienr von euch weiß besitzt die Dame möglicherweise einen gültigen dispens.
2 ) solche pastoralen Ausnahmeentscheidungen sollten nicht immer als allgemingültiger Fall als Bedrohung der allgmeingültigen Lehre nach Rom Getragen werden
3 ) Ist das ganze wieder katholischer Moralistenmorast der um es mit den Worten des Erzbischofs von Mendoza zu sagen die wahre Lehre entstellt.

LG
Fiore

[Werner001]

nein werner das währe falsch den ein fehler muß ausgeräumt werden auch über pfarrgrenzen hinweg man vernachläßigt ja damit nicht die eigene pfarrei

Vergesst meinen Beitrag. Ich sage Tschüss und Servus in die Runde.

Werner

[ottaviani]

nein werner das währe falsch den ein fehler muß ausgeräumt werden auch über pfarrgrenzen hinweg man vernachläßigt ja damit nicht die eigene pfarrei

Mein Gott werma wieder päpstlicher als der Papst

1 ) Ist das ne rechtliche Bestimmung, keienr von euch weiß besitzt die Dame möglicherweise einen gültigen dispens.
2 ) solche pastoralen Ausnahmeentscheidungen sollten nicht immer als allgemingültiger Fall als Bedrohung der allgmeingültigen Lehre nach Rom Getragen werden
3 ) Ist das ganze wieder katholischer Moralistenmorast der um es mit den Worten des Erzbischofs von Mendoza zu sagen die wahre Lehre entstellt.

LG
Fiore

daher sage ich ja mit dem pfr. reden sich aber nicht abwimmeln lassen z.b. mit dem hinweiß es ist nicht ihre pfarre dann eben zum ordinariat gehn

[CampoSanto]

Nein, Dispens liegt nicht vor.

[Angelika]

Was tun????

Gar nichts, denn das geht dich nichts an.

Erstens ist es, wie Werner schon schrieb, nicht deine Pfarrei.

Und zweitens - und das ist das entscheidende - kannst du nicht wissen, ob die Frau wirklich in der Ausübung ihrer kirchlichen Gliedschaftsrechte behindert ist, also ob sie wirklich nicht zur Eucharistie zugelassen ist.

Die Tatsache, dass sie wiederverheiratet ist, ist kein Beleg dafür. Denn auch Wiederverheiratete können unter bestimmten Umständen zur Eucharistie zugelassen sein, u.a. wenn sie mit dem Partner in einer sog. Josefs-Ehe leben.

Gruß
Angelika

[CampoSanto]

Na ja, wenn du an die Josefs-Ehe glaubst.
(Ich lach mich schief!)

[CampoSanto]

Und was hat das mit "meine" Pfarrei oder "nicht meine" Pfarrei zu tun???
Ich wusste gar nicht, dass ich an ein Territorialprinzip gebunden bin!

[FioreGraz]

Und was hat das mit "meine" Pfarrei oder "nicht meine" Pfarrei zu tun???
Ich wusste gar nicht, dass ich an ein Territorialprinzip gebunden bin!

Erstmal solltest man prinzipiell vor der eigenen Haustür kehren, damit hat Angelika sicher recht.

Und weiters solltest du erstmal mit dem Pfarrer reden warum sie zur Wahl zugelassen wurde und dann aufbrausen und enttscheiden. Denn wie gesagt du weißt nichts über die Gründe kommst aber schon mit dem Buchstaben des Gesetzes.

LG
Fiore

[ottaviani]

kein katholik kann mit dem argument es geht ihn nichts an abgewiesen werden wenner einen mißstand aufzeigt egal ob er in der pfarrei lebt oder nicht wenn ein pfr so argumentier wendet man sich eben an den bischof wenn der auch nichts tut nach rom
die letzte instruktion Redemproris Sacramentum der gottesdienst sagt klar das dies das recht jedes gläubigen ist was für liturgische mißbräuche gilt gilt auch für verletzungen des CIC
wenn jemand in einer von der kirche nicht gebilligten dokumentier er öffentlich er heißt die sunde gut und ist eben nicht zur wahl zugelassen

[CampoSanto]

Jetzt muss ichDich aber mehrfach enttäuschen:
1. Der Haustürschmutzspriuch zieht nicht, denn vor meiner Haustür ist nicht mehr oder weniger Schmutz als sicher vor Deiner und der aller anderen.

2. Brause ich gar nicht auf in der Sache, sondern finde vielmehr ein "Amusement" in der Logik der Diözese/Kirche wie auch in einigen "Argumentationen" hier im Forum. Und damit kommen wir zu Punkt
3.Warum schafft die Kirche nicht den can. bzw die Diözese nicht die Wahlstatuten ab, wenn sie sich selber nicht daran halten? Daran erkennt man doch die (Un)sinnigkeit. Dann soll man doch bittteschön der Öffentlichkeit sagen, es ist uns schnurzegal, denn es ist doch sowieso nicht mehr Lehre der Kirche.
Solange man aber diese Doppeldeutigkeit auf Papier und Realität praktiziert, kann ich nicht gerade von Glaubwürdigkeit sprechen. Und wenn man darauf hinweist,......
(ich weiss schon, dann beginnt es wieder beim Haustürschmutz. Siehe Punkt 1)

[FioreGraz]

Dann soll man doch bittteschön der Öffentlichkeit sagen, es ist uns schnurzegal, denn es ist doch sowieso nicht mehr Lehre der Kirche.

Nein Lehre der Kirche bleibt es weiter, was aber nicht heißt das es pastoral gebotenen Ausnahmen nicht geben kann oder geben darf. Und über solche Ausnahmen kann und soll man nicht in Rom, sonder Vor-Ort entscheiden.
Wie heist es so schön "Ausnahmen bestätigen die Regel".

LG
Fiore

[CampoSanto]

Dann darf es aber auch erlaubt sein zu hinterfragen, ob der jeweilige Fall eine Regelausnahme darstellt, denn in den meisten Fällen ist es doch tatsächlich so, dass der Pfarrer nichts dagegen sagt (obwohl es keine "Regelausnahme" darstellt), nur um "zeitgemäss" und "pastoral" zu wirken.

Übrigens sind mir ehrliche, konsequente "Patores" lieber als jene "Pastoralen", die Wahrheit und Ehrlichkeit mit (zeitgeistlicher und meist auch vergänglicher) Mehrheit verwechseln.

[ottaviani]

Regelausnahmen müssen natürlich einer überprüfung duch rom standhalten
daher ist es nie verkehrt den apostolischen stuhl um klärung zu bitten

[CampoSanto]

Das ist so eine Sache, denn
- Rom sagt (zu Recht), dass das erst mal Sache der jeweiligen Diözese ist
- und ausserdem wird dies ohnehin in vielen deutschen (und nichtdeutschen) Diözesen praktiziert, da es den Verantwortlichen ja geradezu als richtig erscheint.

Übrigens ist mein Anliegen weniger die Teilnahme am Kommunionempfang, denn vielmehr auch die Wählbarkeit als Pfarrgemeinderat.

[FioreGraz]

Dann darf es aber auch erlaubt sein zu hinterfragen, ob der jeweilige Fall eine Regelausnahme darstellt, denn in den meisten Fällen ist es doch tatsächlich so, dass der Pfarrer nichts dagegen sagt (obwohl es keine "Regelausnahme" darstellt), nur um "zeitgemäss" und "pastoral" zu wirken.

Übrigens sind mir ehrliche, konsequente "Patores" lieber als jene "Pastoralen", die Wahrheit und Ehrlichkeit mit (zeitgeistlicher und meist auch vergänglicher) Mehrheit verwechseln.

Als es gibt schon einen RIESENUNTERSCHIED zwischen einer pastoralen Entscheidung und einer Zeitgeistentscheidung.

Und Konsequenz kann sehr schnell pharisäische Hartherzigkeit sein. Wir sind eine Buchregligion aber keine Buchstabenreligion.

Wehe euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gebt den Zehnten von Minze, Anis und Kümmel, das Wichtigste des Gesetzes aber laßt ihr außer acht: Gerechtigkeit, Barmherzigkeit und Treue. Das eine soll man tun, das andere nicht lassen.

Das Ziel der Unterweisung ist Liebe aus reinem Herzen, gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben. Davon sind einige abgeirrt und haben sich leerem Geschwätz zugewandt. Sie wollen Gesetzeslehrer sein, ohne zu verstehen, was sie sagen, noch worüber sie zuversichtlich urteilen.

LG
Fiore

[CampoSanto]

Na endlich. Ich wundere mich, dass es solange dauerte, bis die "ausgewählten Bibelzitate" kommen.

Da habe ich doch auch eins:
"Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich."

Zu jeder Meinung gibt es dass passende Zitat. Aber das hilft nicht weiter.
Entweder man glaubt an die Unauflöslichkeit der Ehe (besagte Dame hat übrigens ein Ehenichtigkeitsverfahren in den Sand gesetzt), dann aber in aller Konsequenz (Can, Wahlstatuten, usw.), oder man tut dies nicht. Dann muss man aber auch die entsprechenden Vorschriften aufheben. Ansonsten hat das die Logik eines Parkverbotschildes mitten auf dem Aldi-Parkplatz.

[Petra]

Nun, es ist manchmal hart, die Anforderungen des Glaubens zu erfüllen, also: Hungernde zu speisen, Kranke und Gefangene zu besuchen, Fremde aufzunehmen, Nackte zu kleiden, einen einfachen, vermuteten, personellen Missstand im Pfarrgemeinderat der Nachbargemeinde dem Ordinariat zu melden.- Aber wenn man die Anfangsschwierigkeiten erst mal überwunden hat, kann es zu einer lebenslangen Berufung werden.

[FioreGraz]

Na endlich. Ich wundere mich, dass es solange dauerte, bis die "ausgewählten Bibelzitate" kommen.

Da habe ich doch auch eins:
"Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich."

Zu jeder Meinung gibt es dass passende Zitat. Aber das hilft nicht weiter.
Entweder man glaubt an die Unauflöslichkeit der Ehe (besagte Dame hat übrigens ein Ehenichtigkeitsverfahren in den Sand gesetzt), dann aber in aller Konsequenz (Can, Wahlstatuten, usw.), oder man tut dies nicht. Dann muss man aber auch die entsprechenden Vorschriften aufheben. Ansonsten hat das die Logik eines Parkverbotschildes mitten auf dem Aldi-Parkplatz.

REcht muß Recht bleiben. Punktum. Wozu Gnade wir sind Sklaven des Gesetzes...Aber war das nicht umgekehrt war nicht Gesetz unser Lehrer ist das Gesetz nicht unseretwillen da?
Also existieren für dich keine Ausnahmen?

LG
Fiore

[CampoSanto]

Aber, aber Petra
auch hier wieder die Reduktion auf ein einzelnes Bibelzitat.
Übrigens hat (die Feministin) Christa Mulack einmal dazu gesagt:
"Nackte kleiden, Hungernde speisen, usw. - das ist das Tagebuch einer Hausfrau!"

Das ganze Zitieren der Bibel erübrigt aber nicht die Frage danach, warum statutenhafter Anspruch der Kirche und Pfarrgemeinde der gelebten Wirklichkeit widerspricht. Und wenn man darauf hinweisen will, dann ist man ein "Buchstabentreuer", ein Pharisäer, usw.
Die Frage nach der Ehrlichkeit und Konsequenz ist dadurch aber nicht geklärt.

[FioreGraz]

Das ganze Zitieren der Bibel erübrigt aber nicht die Frage danach, warum statutenhafter Anspruch der Kirche und Pfarrgemeinde der gelebten Wirklichkeit widerspricht. Und wenn man darauf hinweisen will, dann ist man ein "Buchstabentreuer", ein Pharisäer, usw.
Die Frage nach der Ehrlichkeit und Konsequenz ist dadurch aber nicht geklärt.

Nein es geht darum das man erst mal erroiert warum? Und nicht um sture Can sowieso verordnung sowiese....Zuerst der Mensch dann das Gesetz.

LG
Fiore

[CampoSanto]

Aber sicher Fiore.
Nochmals rekapituliert:
a) es liegt im konkreten Fall keine Dispens vor.
b) gibt es dennoch mögliche Ausnahmenotwendigkeit?
c) dies ist nicht bekannt
d) dann fragt man am besten doch mal nach, bevor ein "falscher Eindruck" entsteht.
e) dadurch wird man aber zum bösen Buchstabensklaven, der besser den Dreck vor der eigenen Pforte kehren sollte

Tststs, das wird zur Qudratur des Kreises.
Am besten ich Gründe eine pastorale Arbeitsgruppe in unserer Pfarrei, die das eruiert, diskutiert und pastoral aufarbeitet.

[Petra]

Tststs, das wird zur Qudratur des Kreises.
Am besten ich Gründe eine pastorale Arbeitsgruppe in unserer Pfarrei, die das eruiert, diskutiert und pastoral aufarbeitet.

Aus Liebe zu Gott, aus Liebe zum Nächsten oder aus Liebe zur Kirche?

(Übrigens: Mein eigenes Lieblingsmotiv ist meist: Liebe zum Rechtbehalten. Aber dank guter geistlicher Begleitung weiß ich das, und arbeite dran. )

[CampoSanto]

Trennst du etwa die Liebe zu Gott, zum Nächsten und zur Kirche?????

Dein "Problem" mit dem Rechthaben:Schön wenn du daran arbeitest. Aber um deine subtile Übertragung aufzugreifen:
Ist das Hinterfragen von "gültigen" Statuten der völlig konträren Praxis gegenüber bereits "Rechthaberei"???

Manchmal glaube ich, dass wir auch deshalb immer weniger "Gläubige" haben, weil sich die Unglaubwürdigkeit der Kirche gerade darin zeigt.

Vielleicht ist es weniger das (offizielle) Festhalten an der Unauflöslichkeit der Ehe (oder auch anderer Grundsätze) als vielmehr der inkonsequente Umgang der Kirche mit den eigene Grundsätzen, der viele Menschen abschreckt.

[Petra]

Vielleicht ist es weniger das (offizielle) Festhalten an der Unauflöslichkeit der Ehe (oder auch anderer Grundsätze) als vielmehr der inkonsequente Umgang der Kirche mit den eigene Grundsätzen, der viele Menschen abschreckt.

Die Grundsätze der Kirche sind nicht die Statuten für Pfarrgemeinderäte sondern das Liebes-Doppelgebot, die Verkündigung der Barmherzigkeit Gottes, der den Sündern vergibt, und noch ein paar wesentliche Punkte mehr.

Ehrlich gesagt ist es kaum vorstellbar, dass sich Menschen abschrecken lassen, katholisch zu werden wegen dieser Dame im PGR.

(Zur Klarstellung: Falls sie Kommuniohelferin wäre, wäre das etwas anderes.)

[CampoSanto]

Bitte Beiträge genauer lesen. Ich sagte nicht, dass sich wegen dieses Einzelfalles jemand abschrecken lässt (wobei man auch das nicht ausschließen kann), sondern wegen der Indifferenz und der Unglaubwürdigkeit in vielen Bereichen.
Aber: Warum wäre es was anderes, wenn sie Kommunionhelferin wäre statt PGR-Mitglied????

Übrigens: Wenn der Pfarrer der besagten Nachbargemeinde nächsten Sonntag die Messe im tridentinischen Ritus feiern würde, dann sollte man das gutheißen oder zumindest akzeptieren! Denn, wie meine Vorrednerin schon sagte: „Die Grundsätze der Kirche sind nicht die Statuten für Pfarrgemeinderäte (oder bloße rituelle Bestimmungen) sondern das Liebes-Doppelgebot, die Verkündigung der Barmherzigkeit Gottes, der den Sündern vergibt, und noch ein paar wesentliche Punkte mehr.“

P.S. Der Vorschlag mit der tridentinischen Messe war jetzt nur argumentativ, also bitte nicht gleich die schlagkräftigen Knüppel der Schubladenzuordnung aus der Tasche holen.

[Robert Ketelhohn]

Wir sind eine Buchregligion

Nö.

[FioreGraz]

a) es liegt im konkreten Fall keine Dispens vor.
b) gibt es dennoch mögliche Ausnahmenotwendigkeit?
c) dies ist nicht bekannt
d) dann fragt man am besten doch mal nach, bevor ein "falscher Eindruck" entsteht.

Ich würde sagen erstmal "höflich" nachfragen. Es kommt natürlich auf auf die Fragestellung an, wenn man gleich zum Pfarrer ala "sie degenerierter wissensneutraler Häretiker hinstürmt erhält man eine andere Antwort als wie wenn man respektvoll nachfragt was die "Beweggründe waren die Dame zur Wahl zuzulassen".

e) dadurch wird man aber zum bösen Buchstabensklaven, der besser den Dreck vor der eigenen Pforte kehren sollte

Das wird man erst wenn man wie oben gesagt gleich mal als Richter mit erhobenen Zeigefinger und CIC in der Tür steht.

Und was dabei aber sehr wohl ist sich die Gründe auch anhören und abwägen. Sind es Gründe die menschlich den umstand rechtfertigen. Also das berühmte Gnade vor Recht oder auch nach Paul VI. "ein kleineres Übel" wenn diese Dame über durchschnittlich besonders fähig und christlich-kahtolisch und "nur" (extra in Anführungszeichen) mit dem Makel des Ehebruchs behaftet ..... ist.

Wie gesagt zuhören, versuchen zu verstehen auf der gleichen Ebene nicht von oben als Gesetzeslehrer herab sonder wie Jesus mit dem Sünder am Tisch sitzen und dann entscheiden ist der "pastorale" Grund eben nur eine wischi-waschi Zeitgeistentscheidung und alle Gründe offensichtlich vorgeschoben oder ist diese Entscheidung versteh und nachvolziehbar.

Und erst danach leiert man den offiziellen Ablauf an oder lässt "Gnade vor Recht" ergehen bzw. schlägt vor doch einen Dispens aufgrund berechtigter Gründe zu erwirken und dabei behilflich zu sein.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Wir sind eine Buchregligion

Nö.

Ich weiß Schrift und Tradition - was aber noch mehr ein Festhalten an Gesetzen unm der Gesetze willen torpediert.

LG
Fiore