Taizé

[Linus]

Mich kotzt diese Wohlfühlstrimmung dort ziemlich an.

Warum denn Wohlfühlstimmung ?
Ich denke, du hast dich dort nicht wohl gefühlt ?

Gruß
Angelika

Naja ich meinte auch diese "seligen-wir-haben-uns-alle-lieb-friede-freude-eierkuchen" Stimmung dort. ich war dort der außenseiter ( spätestens als ich mal anmerkte, in der kleingruppendiskussion, Jesus sagte mal was von "Ich bin gekommen das Schwert zu bringen - Mt 10,34) diese "friedliche" stimmung fand ich aufgesetzt.

[Pit]

Hallo holzi,

auf dem Gelände in Taize kann man am "Oyak" zu bestimmten Zeiten Getränke, kleine Speise (Pizza, Croque, HotDog etc.) kaufen, ausserdem noch alles, was man so braucht (Kulis, Notizblöcke usw.) oder was man zu Hause vergessen kann (Zahncreme, Batterien usw.)
Der "Oyak" ist schlicht und ergreifend ein kleiner Non-Profit-Store, und das Geld, das dort umgesetzt wird, wird für die Instandsetzung - und -haltung der Gebäude, die Pflege des Geländes usw. verwendet.
Non-Profit dehalb, weil die Brüder keinen Gewinn erwirtschaften möchten.

Und hinter dem Shop ist ein kleines Gelände, auf dem sich abends oft Teilnehmer der Taizetreffen zusammenfinden, singen, Muslik machen, tanzen (italienische Volkstänze mit 200 Italienern und 300 Portugiesen und ähnliches).
Kurzum:
Am und hinterm "Oyak" ist Abends fast immer eine wahnsinnig schöne, friedliche und internationale Athmosphäre.

Woher dass Wort "Oyak" kommt, weiss ich leider nicht, ich glaube aus dem Indonesischen.

Gruß, Pit

Hallo Jojo,

... - und zwar Abends am Oyak, hinterm Oyak und auch - ...

Oyak?

[Pit]

Hallo Linus,

eine "friede-freude-eierkuchen"-Stimmung habe ich während der 9 oder 10 mal, die ich in Taize war - noch nie erlebt. Allerdings schon mehr als einmal sehr intensive Diskussionen innerhalb der Kleingruppe, sehr ehrliche Gespräche - sowohl mit Teilnehmern als auch mit Brüdern und - am Oyak auch eine oft sehr schöne, ausgelassene Stimmung mit Leuten, die bereit waren, sich auf andere Kulturen und Sichtweisen einzulassen.

Nun, kann sein, daß Du in der Kleingruppe "angeeckt" bist - ich kenne die Gruppe nicht, und kann es daher nicht beurteilen. Allerdings war ich einmal in einer Kleingruppe, in der es absolut nicht "funktionierte" und es nur Reibereien gab. Nach einem kurzen Gespräch mit dem Bruder (morgens nach der Bibeleinführung) habe ich die Gruppe gewechselt, und das Problem war aus der Welt geschafft.

Gruß, Pit

[Angelika]

Naja ich meinte auch diese "seligen-wir-haben-uns-alle-lieb-friede-freude-eierkuchen" Stimmung dort. ich war dort der außenseiter ( spätestens als ich mal anmerkte, in der kleingruppendiskussion, Jesus sagte mal was von "Ich bin gekommen das Schwert zu bringen - Mt 10,34) diese "friedliche" stimmung fand ich aufgesetzt.

Wenn dir die Stimmung dort nicht gefällt, dann fahr' einfach nicht mehr hin, ganz egal ob es wirklich eine "seligen-wir-haben-uns-alle-lieb-friede-freude-eierkuchen"-Stimmung ist oder ob du es nur dafür hältst.

Ich find's jedenfalls ziemlich bemerkenswert, dass jemand eine Atmosphäre, die ihm nicht gefällt, als Wohlfühl-Stimmung bezeichnet.

Fühlst du dich eigentlich im Kreuzgang wohl ?

Gruß
Angelika

[Pit]

Hallo Angelika,

dem kann ich nur zustimmen. Die Brüder zwingen ja niemanden, nach Taize zu fahren, oder ?

Bis denn,
Gruß, Pit

Naja ich meinte auch diese "seligen-wir-haben-uns-alle-lieb-friede-freude-eierkuchen" Stimmung dort. ich war dort der außenseiter ( spätestens als ich mal anmerkte, in der kleingruppendiskussion, Jesus sagte mal was von "Ich bin gekommen das Schwert zu bringen - Mt 10,34) diese "friedliche" stimmung fand ich aufgesetzt.

Wenn dir die Stimmung dort nicht gefällt, dann fahr' einfach nicht mehr hin, ganz egal ob es wirklich eine "seligen-wir-haben-uns-alle-lieb-friede-freude-eierkuchen"-Stimmung ist oder ob du es nur dafür hältst.

Ich find's jedenfalls ziemlich bemerkenswert, dass jemand eine Atmosphäre, die ihm nicht gefällt, als Wohlfühl-Stimmung bezeichnet.

Fühlst du dich eigentlich im Kreuzgang wohl ?

Gruß
Angelika

[Bernd]

Naja ich meinte auch diese "seligen-wir-haben-uns-alle-lieb-friede-freude-eierkuchen" Stimmung dort. ich war dort der außenseiter ( spätestens als ich mal anmerkte, in der kleingruppendiskussion, Jesus sagte mal was von "Ich bin gekommen das Schwert zu bringen - Mt 10,34) diese "friedliche" stimmung fand ich aufgesetzt.

Na ja, es lebt halt nicht jeder sein Christentum nach dem Motto: "Du darfst tun, was du willst, solange es dir keinen Spaß macht."

[Linus]

Ich find's jedenfalls ziemlich bemerkenswert, dass jemand eine Atmosphäre, die ihm nicht gefällt, als Wohlfühl-Stimmung bezeichnet.

Fühlst du dich eigentlich im Kreuzgang wohl ?

Gruß
Angelika

Ich (emp-)fand das dort eben als aufgesetzte Wohlfühlstimmung. und weils aufgesetzt war, kotzte michs an

Und hier im Kreuzgang fühl ich mich wohl, darf man hier schon streiten und diskutieren. (iGGs z anderen Foren, wo nur geduldet wird, wer auch des Papstens Aussage "ich glaub mir ist übel, ich muss mal" für unfehlbar hält )

Wobei ich hin und wieder doch in Versuchung gelange in Rom die Wiedereinführung von Mobilscheiterhaufen zu beantragen.

[holzi]

Und hier im Kreuzgang fühl ich mich wohl, darf man hier schon streiten und diskutieren. (iGGs z anderen Foren, wo nur geduldet wird, wer auch des Papstens Aussage "ich glaub mir ist übel, ich muss mal" für unfehlbar hält )

Also ich hätte keine Bedenken, eine derartige Aussage mit vollem Ernst und unter aufrichtiger Anteilnahme für absolut richtig und in der gegebenen Situation als nicht fehlbar zu betrachten ...

Wobei ich hin und wieder doch in Versuchung gelange in Rom die Wiedereinführung von Mobilscheiterhaufen zu beantragen.

Geht doch nicht, "Kyotoprotokoll", das ist ökologisch ziemlich bedenklich

[Angelika]

Und hier im Kreuzgang fühl ich mich wohl,

Hier wird ja auch dafür gesorgt, dass keine Wohlfühlstimmung entsteht.

Wobei ich hin und wieder doch in Versuchung gelange in Rom die Wiedereinführung von Mobilscheiterhaufen zu beantragen.

Kannst gleich mitbeantragen, mich als erste zu verbrennen. Wer Freude am Glauben propagiert, gehört schließlich auf den Scheiterhaufen.

[Petra]

Willkommen! Bienvenue! Welcome!
Leave your troubles outside.
So life is disappointing, forget it!
In here life is beautiful.
The girls are beautiful.
Even the orchestra is beautiful.

And now presenting the cabaret girls!
Each and everyone a virgin--
You don't believe me,
Well, do not take my word for it,
Go ahead, ask her!

Outside it is Winter, but in here it is so hot!
Ev'ry night we have the battle to keep the girls from taking off
all their clothing, so don't go away, who knows, tonight we may
lose the battle!

[Linus]

Wobei ich hin und wieder doch in Versuchung gelange in Rom die Wiedereinführung von Mobilscheiterhaufen zu beantragen.

Kannst gleich mitbeantragen, mich als erste zu verbrennen. Wer Freude am Glauben propagiert, gehört schließlich auf den Scheiterhaufen.

nö, nix gegen Freudew am Glauben, bin grad wieder in einer meiner Emotionalen Hochphasen. Aber wenn einer ein "Friede-Freude-Eierkuchen-Alle-alle-kommen-in-den-Himmel" Evangelium verkündet ->Nach ordentlichem Gerichtsprozess ab auf den Scheiterhaufen.

[Kai]

Aber wenn einer ein "Friede-Freude-Eierkuchen-Alle-alle-kommen-in-den-Himmel" Evangelium verkündet ->Nach ordentlichem Gerichtsprozess ab auf den Scheiterhaufen.

Hab gerade mal geguckt und festgestellt: In der Smilies-Kollektion fehlt noch ein zünftiger Scheiterhaufen. (Durch den könnte dann auch die Guillotine ersetzt werden, sowas unkirchliches .)

[Petra]

nö, nix gegen Freudew am Glauben, bin grad wieder in einer meiner Emotionalen Hochphasen. Aber wenn einer ein "Friede-Freude-Eierkuchen-Alle-alle-kommen-in-den-Himmel" Evangelium verkündet ->Nach ordentlichem Gerichtsprozess ab auf den Scheiterhaufen.

Wer verkündet denn dieses "Alle kommen in den Himmel-Evangelium"?

[Pit]

Hallo Petra,

wer ein "Alle-kommen-in-den-Himmel"- Evangelium verkündet, weiss ich nicht, die Brüder in Taize jedenfalls nicht.

Gruß, Pit

nö, nix gegen Freudew am Glauben, bin grad wieder in einer meiner Emotionalen Hochphasen. Aber wenn einer ein "Friede-Freude-Eierkuchen-Alle-alle-kommen-in-den-Himmel" Evangelium verkündet ->Nach ordentlichem Gerichtsprozess ab auf den Scheiterhaufen.

Wer verkündet denn dieses "Alle kommen in den Himmel-Evangelium"?

[Linus]

Wer verkündet denn dieses "Alle kommen in den Himmel-Evangelium"?

Die dazum Beispiel:

Muss ein Christ daran glauben, daß es eine Hölle gibt?

In früheren Zeiten wurde in christlichen Predigten oft die Hölle erwähnt, um laue oder aufmüpfige Christen zur Ordnung zu rufen. Heute wird dagegen allein die Erwähnung eines solchen Ortes der Strafe zum Ärgernis, weil sie dem Glauben an einen Gott der Liebe zu widersprechen scheint. Könnte Christus wirklich damit einverstanden sein, daß ein einziger Mensch verloren geht, für den er sein Leben bis zum Äußersten hingegeben hat?

Jede Überlegung über den Sinn einer so schwierigen Lehre muss mit einer überraschenden Feststellung beginnen: Erst mit dem Evangelium taucht der Begriff Hölle ausdrücklich auf! Die hebräischen Schriften, unser Altes Testament, sprechen eher vom Aufenthaltsort der Toten, der unter der Erde angesiedelt ist. Ein düsterer Ort, ein Land des Vergessens, aus dem keiner mehr zurückkehrt (vgl. Psalm 88, 9 – 13; Ijob 7,9). Die Wirklichkeit des Todes wird sozusagen übertragen. In diesem Sinn ist die Hölle der „Tiefpunkt allen Lebens“ (Ijob 30,23). Allerdings legt die Tatsache, daß Gott dort abwesend ist, nahe, daß man sich im Einzugsbereich der Sünde befindet.

Wenn Gott der Gott des Lebens ist – kann er sich dann damit abfinden, dass der Tod das letzte Wort hat? Die Glaubenden klammern sich an eine verrückte Gewissheit: „Du gibst mich nicht der Unterwelt preis, du lässt deinen Frommen das Grab nicht schauen.“ (Psalm 16, 10). Diese Hoffnung gegen alle Hoffnung hat in Israel manche dazu gebracht, auf eine Auferstehung am Ende der Zeiten zu warten. Und diese Erwartung im Glauben ist durch Jesus in die Geschichte eingegangen, „ der Erstgeborenen unter den Toten“ (Kolosser 1,18 ) und zugleich „der Älteste einer großen Anzahl von Brüdern“ (Römer 8,29).

Der Glaube an den auferstandenen Christus schenkt die Gewissheit, daß der Tod kein unausweichliches Schicksal der Menschheit ist. Die Liebe Gottes ist stärker, wie es die russische Ikone von der Höllenfahrt Christi zeigt, wo er die Türen zerbricht und die Gefangenen befreit. Demzufolge ändert der „Ort des Verderbens“ vollkommen seinen Charakter, er ist nicht länger der Ort, an dem Gott abwesend zu sein scheint, sondern rückt von nun an die Sünde in das Licht Christi. Er übersetzt ins Räumliche hinein „den zweiten Tod“ (Offenbarung 20,6), das heißt die hartnäckige Weigerung, die Liebe zu empfangen, die Gott immer und allen anbietet. Der Begriff Hölle offenbart also zwei wesentliche Aspekte der bedingungslosen Liebe Gottes: Sie achtet voll die Freiheit des Menschen und sie bleibt dennoch für jeden Menschen da, selbst wenn er sich verweigern sollte. Der Begriff besagt also auf paradoxe Weise, daß das Licht der guten Nachricht über allen leuchtet, selbst über denen, die aus Angst oder Unwillen die Augen verschlossen halten.

Sind sie deshalb für immer darin eingesperrt? Wenn wir nur unsere Höllenqualen sehen, erscheinen sie manchmal ausweglos. Aber gibt es eigentlich ein Geschöpf, das mit seiner Weigerung die Geduld Gottes besiegen kann? Jesus Christus ist der Arme Gottes und drängt sich nicht auf. Aber „er wankt und weicht nicht“ bis sein Auftrag, den Frieden überall hinzutragen, erfüllt ist (vgl. Jesaja 42,2-4), und seine Schwäche ist stärker als menschliche Kraft (vgl. 1 Korinther 1,25).

Hat Jesus über die Hölle gesprochen?
Die Worte Jesu geben keine wörtlichen und objektiven Beschreibungen geistlicher Wirklichkeiten, sondern wollen uns in die Wahrheit über Gott und über uns selbst einführen. Jesus spricht und handelt nur, um die Frohe Nachricht darüber weiter zu sagen, was Gott gerade in der Welt vollbringt, und die Menschen dazu einzuladen, daran mit einem Ja teilzunehmen, das sie für das ganze Leben sagen. In gewissem Sinn sind alle Erklärungen Jesu lediglich eine Entfaltung seiner ersten Worte im Markusevangelium: „Die Zeit ist erfüllt und das Reich Gottes ist nahe: Kehrt im Herzen um und glaubt an die gute Nachricht!“ (Markus 1,15). Gleichzeitig passt Jesus seine Botschaft der Situation seiner Hörer an. Er spricht nicht zu allen in der selben Sprache. Um verstanden zu werden, verwendet er Begriffe und Ausdrücke, die seinen Zuhörern oder seinen Gesprächspartnern besser bekannt sind. Wie Paulus nach ihm, versucht auch er „allen alles zu sein, um um jeden Preis wenigstens einige zu retten“ (1 Korinther 9, 22).

Als er beispielsweise Menschen gegenübersteht, die ihn nicht ernst nehmen wollen, insbesondere den Eliten der Nation, die meinen, bereits alles über Gott und Gottes Pläne zu wissen, verwendet Jesus schneidende Worte, wie vor ihm die Propheten, um die eitle Arroganz seiner Zuhörer zu erschüttern. Er spricht manchmal auch Meistern des religiösen Lebens gegenüber Drohungen aus, weil sie sich selbst für untadelig halten, aber in Wirklichkeit den Weg Gottes verdunkeln, und verweist sie auf das „Feuer der Hölle“ (Matthäus 23,33; vgl. 5,22). Wörtlich ist hier vom Hinnom-Tal die Rede, wo der Müll aus Jerusalem verbrannt wurde. Dieser Ort war in Vorzeiten eine Kultstelle für den Gott Moloch, an dem auch Menschenopfer dargebracht wurden.

Jesus spricht auf solche Weise, weil er nichts unversucht lassen will, um den verhärteten Panzer der einen oder anderen Gruppe zu durchdringen. Aber er bedient sich niemals des schlechten Gewissens. Im Gegenteil, wenn er sich Menschen gegenüber sieht, die sich fern von Gott halten – eine Ehebrecherin (Johannes , ein Reicher in Schwierigkeiten (Lukas 19) – hat er nur Worte der Offenheit und des Verständnisses. Nicht umsonst lautet eine Klage gegen ihn, er sei „ein Freund der Sünder“ (Matthäus 11,19).

Es gibt deshalb keinen größeren Widersinn als sich auf strenge Worte Jesu zu stützen, um mit ihnen Angst zu machen und über diese Angst eigene Ziele zu erreichen, und seien sie noch so geistlich. Wer so handelt, stellt eine Karikatur Gottes vor, die die Menschen vom wahren Glauben wegführt, und gerade über solche Menschen sagt Jesus die unerbittlichsten Worte (vgl. Matthäus 18,6). Die Tatsache, daß Jesus manchmal darauf hinweist, daß der Mensch sich auch verlieren kann, erklärt sich im Grunde durch seinen brennenden Durst, das lebendige Wasser des Geistes jedem Menschen weiterzureichen, durch seine Gewissheit, dass das wahre Glück sich nur in der Gemeinschaft der Liebe mit seinem Vater finden lässt.

Brief aus Taizé: 2005/6

Wer sowas verkündet, ist scharf an der Relativitätstheorie "Des Einen Fußboden ist des anderen Decke" dran: Jene die Jesus kennen, wird nunmal eine strengere Richtschnur angelegt, als jenen, die unschuldig nicht in Bekanntschaft der Frohen Botschaft gelangt sind.

[Edi]

http://www.taize.fr/de_article2898.htmlzum Beispiel:

Aber er bedient sich niemals des schlechten Gewissens. Im Gegenteil, wenn er sich Menschen gegenüber sieht, die sich fern von Gott halten – eine Ehebrecherin (Johannes , ein Reicher in Schwierigkeiten (Lukas 19) – hat er nur Worte der Offenheit und des Verständnisses. Nicht umsonst lautet eine Klage gegen ihn, er sei „ein Freund der Sünder“ (Matthäus 11,19).

Es gibt deshalb keinen größeren Widersinn als sich auf strenge Worte Jesu zu stützen, um mit ihnen Angst zu machen und über diese Angst eigene Ziele zu erreichen, und seien sie noch so geistlich.

Brief aus Taizé: 2005/6

Jesus hat nie den Leuten ins Gewissen geredet laut Taize. So ein Unsinn. Das NT ist voll von Ermahnungen des Herrn und der Apostel. Die Heiligen sind mit manchen Leuten furchtbar hart umgesprungen, um sie zur Umkehr zu bewegen. Jesus hat natürlich die Menschen, die bereits reuig waren, nicht mehr ermahnt, sondern freundlich empfangen. In diesen Fällen war es auch absolut unnötig. Da konnte der Herr einem Menschen seine Liebe und grosse Freundlichkeit erzeigen.

Offenbar hat Linus mit seiner Beschreibung von Taize doch recht. Er ist auch nicht der erste, der das so beschreibt.

Den Satz "...Es gibt deshalb keinen größeren Widersinn als sich auf strenge Worte Jesu zu stützen, um mit ihnen Angst zu machen und über diese Angst eigene Ziele zu erreichen, und seien sie noch so geistlich.." sehe ich als eine Verleumdung all der Gläubigen an, die AUCH mit Ermahnungen und Drohungen missioniert haben oder missionieren, denn sie werden hier als Menschen angesehen, die angeblich eigene Ziele verfolgen und nicht allein das Ziel, dass Menschen gerettet werden. Das ist schon eine üble pauschale Unterstellung.

Manche Menschen müssen erschüttert werden, damit sie umkehren und manche Heiligen haben das immer getan, wo es ANGEBRACHT war. Andere, die dafür reif sind, lassen sich allein mit der Liebe Gottes ziehen.

[Linus]

Wobei ich hin und wieder doch in Versuchung gelange in Rom die Wiedereinführung von Mobilscheiterhaufen zu beantragen.

Geht doch nicht, "Kyotoprotokoll", das ist ökologisch ziemlich bedenklich

Sag das nicht meinem Schwiegervater, der benutzt einen ehemaligen Kreamatoriumsofen, ("weißt, da kannst acht Europalettn ungschnittn einihaun, und im Haus hast as warm bis in da frua.") und da kommt auch schon mal schwarzer Rauch raus.

[Robert Ketelhohn]

Mit Ernst, o Menschenkinder,
Das Herz in euch bestellt,
Damit das Heil der Sünder,
Der große Wunderheld,
Den Gott aus Gnad' allein
Der Welt zum Licht und Leben
Versprochen hat zu geben,
Bei allen kehre ein.

Bereitet doch fein tüchtig
Den Weg dem großen Gast,
Macht seine Steige richtig,
Laßt alles, was er haßt;
Macht alle Bahnen recht,
Das Tal laßt sein erhöhet;
Macht niedrig, was hoch stehet,
Was krumm ist, gleich und schlecht.

Ein Herz, das Demut übet,
Bei Gott am höchsten steht;
Ein Herz, das Hochmut liebet,
Mit Angst zugrunde geht;
Ein Herz, das richtig ist
Und folget Gottes Leiten,
Das kann sich recht bereiten,
Zu dem kommt Jesus Christ.

Ach, mache du mich Armen
In dieser Gnadenzeit,
Aus Güte und Erbarmen,
Herr Jesu, selbst bereit!
Zieh in mein Herz hinein
Vom Stall und von der Krippen,
So werden Herz und Lippen
Dir ewig dankbar sein.

[Petra]

Jesus hat nie den Leuten ins Gewissen geredet laut Taize. So ein Unsinn. Das NT ist voll von Ermahnungen des Herrn und der Apostel. Die Heiligen sind mit manchen Leuten furchtbar hart umgesprungen, um sie zur Umkehr zu bewegen. Jesus hat natürlich die Menschen, die bereits reuig waren, nicht mehr ermahnt, sondern freundlich empfangen. In diesen Fällen war es auch absolut unnötig. Da konnte der Herr einem Menschen seine Liebe und grosse Freundlichkeit erzeigen.

Offenbar hat Linus mit seiner Beschreibung von Taize doch recht. Er ist auch nicht der erste, der das so beschreibt.

Den Satz "...Es gibt deshalb keinen größeren Widersinn als sich auf strenge Worte Jesu zu stützen, um mit ihnen Angst zu machen und über diese Angst eigene Ziele zu erreichen, und seien sie noch so geistlich.." sehe ich als eine Verleumdung all der Gläubigen an, die AUCH mit Ermahnungen und Drohungen missioniert haben oder missionieren, denn sie werden hier als Menschen angesehen, die angeblich eigene Ziele verfolgen und nicht allein das Ziel, dass Menschen gerettet werden. Das ist schon eine üble pauschale Unterstellung.

Manche Menschen müssen erschüttert werden, damit sie umkehren und manche Heiligen haben das immer getan, wo es ANGEBRACHT war. Andere, die dafür reif sind, lassen sich allein mit der Liebe Gottes ziehen.

Bisher war ich freiwillig Christ, angezogen durch die Liebe Gottes. Ihr habt recht, das war falsch. Man sollte nur aus Angst zu Christus kommen und gläubig sein. Danke, ihr habt mich überzeugt.

[Edi]

Bisher war ich freiwillig Christ, angezogen durch die Liebe Gottes. Ihr habt recht, das war falsch. Man sollte nur aus Angst zu Christus kommen und gläubig sein. Danke, ihr habt mich überzeugt.

Nix verstan. Letztlich zieht, wenn es soweit ist, immer die Liebe, aber bis es soweit ist, braucht es oft auch andere Mittel und auch Härte kann Liebe sein. Oder hätte Jesus, die Apostel und viele andere erst in Taize zur Schule gehen müssen, damit sie richtig vorzugehen gelernt hätten? Es mit doch absurd, wenn so ein Verein meint, er wüsste das viel besser als die Altvorderen.
Übrigens: es gibt auch eine Gottesfurcht und die hat mit menschlicher Angst wenig zu tun, denn da wirkt der heilige Geist auf einen Menschen ein. Der heilige Ernst, von dem in dem obigen Gedicht von Robert die Rede ist, ist nicht mit Liebesgesäusel zu haben, da gehört mehr dazu.

[Angelika]

http://www.taize.fr/de_article2898.htmlzum Beispiel:

Aber er bedient sich niemals des schlechten Gewissens. Im Gegenteil, wenn er sich Menschen gegenüber sieht, die sich fern von Gott halten – eine Ehebrecherin (Johannes , ein Reicher in Schwierigkeiten (Lukas 19) – hat er nur Worte der Offenheit und des Verständnisses. Nicht umsonst lautet eine Klage gegen ihn, er sei „ein Freund der Sünder“ (Matthäus 11,19).

Es gibt deshalb keinen größeren Widersinn als sich auf strenge Worte Jesu zu stützen, um mit ihnen Angst zu machen und über diese Angst eigene Ziele zu erreichen, und seien sie noch so geistlich.

Brief aus Taizé: 2005/6

Jesus hat nie den Leuten ins Gewissen geredet laut Taize. So ein Unsinn. Das NT ist voll von Ermahnungen des Herrn und der Apostel.

Jesus hat Menschen ins Gewissen geredet, aber er hat niemandem ein schlechtes Gewissen gemacht. Das ist ein gravierender Unterschied !

Ins Gewissen geredet hat er im übrigen denjenigen, die meinten, man müsse anderen ein schlechtes Gewissen machen, denjenigen, die auf den Glauben der anderen herabsahen, denjenigen, die zu wissen meinten, was richtig und was falsch ist, niemals aber denjenigen, die ihm trotz (oder wegen) ihrer Sünden Vertrauen geschenkt haben.

Den Satz "...Es gibt deshalb keinen größeren Widersinn als sich auf strenge Worte Jesu zu stützen, um mit ihnen Angst zu machen und über diese Angst eigene Ziele zu erreichen, und seien sie noch so geistlich.." sehe ich als eine Verleumdung all der Gläubigen an, die AUCH mit Ermahnungen und Drohungen missioniert haben oder missionieren, denn sie werden hier als Menschen angesehen, die angeblich eigene Ziele verfolgen und nicht allein das Ziel, dass Menschen gerettet werden. Das ist schon eine üble pauschale Unterstellung.

Wer den Menschen Angst macht, um sie zu missionieren, der hat vom Evangelium nichts verstanden. (So jetzt könnt ihr über mich herfallen.)

[Edi]

Ich halte mich an die Schrift und nicht an die Einseitigkeiten der Taizeausleger. Da sie nur das Eine beleuchten und alles andere weglassen, darf man mit Fug und Recht davon ausgehen, dass sie manches nicht verstanden haben.
Wenn der Herr den Menschen ins Gewissen geredet hat, dann hatte das bei manchen durchaus auch die Folge ein schlechtes Gewissen zu bekommen und dabei stehen zu bleiben und es wieder zu verdrängen. Bei andern aber kam es dadurch zu einer Umkehr.
Oben habe ich schon geschrieben gehabt, dass der Herr jene nicht mehr scharf angegangen ist, die bereits mitten drin in der Umkehr waren.
Angst im Sinne von Gewissenangst und der Betonung der Rechenschaft, die wir alle vor Gottes Gerechtigkeit dermaleinst ablegen müsse darf man durchaus machen. Allerdings darf der Hinweis auf Gottes Liebe keineswegs dabei fehlen.
Papst Johannes Paul II hat erwähnt, dass man in der Kirche die Hölle kaum mehr predigt und dass das Folgen hat.

[Angelika]

Ich halte mich an die Schrift und nicht an die Einseitigkeiten der Taizeausleger.

Ich halte mich an die Schrift und nicht an die Zerrbilder (das sind nämlich noch nicht mal Einseitigkeiten) einiger User.

Gruß
Angelika

[Edi]

Ich halte mich an die Schrift und nicht an die Einseitigkeiten der Taizeausleger.

Ich halte mich an die Schrift und nicht an die Zerrbilder (das sind nämlich noch nicht mal Einseitigkeiten) einiger User.

Gruß
Angelika

Ja, das merken wir wie du dich an die Schrift hältst und sie erst durch dein Gefühlsleben filterst, sonst würdest du nicht der Tradition und allem dem, was wahr und richtig diesbezüglich ist, widersprechen und würdest die Grundlagen verstehen, die ja an sich recht einfach sind.

[Angelika]

Ja, das merken wir wie du dich an die Schrift hältst und sie erst durch dein Gefühlsleben filterst, sonst würdest du nicht der Tradition und allem dem, was wahr und richtig diesbezüglich ist, widersprechen und würdest die Grundlagen verstehen, die ja an sich recht einfach sind.

Wenn die Tradition der Schrift widerspricht, dann widerspreche ich dem. Klar doch ...

Und wenn ihr als einziges Gefühl im Glauben Angst zulassen könnt, dann tut ihr mir leid.

Wenn ein Glauben, wie ihr ihn habt, Vorausetzung für das ewige Leben ist, dann verzichte ich freiwillig darauf.

Gruß
Angelika

[Linus]

Und wenn ihr als einziges Gefühl im Glauben Angst zulassen könnt, dann tut ihr mir leid.

Wenn ein Glauben, wie ihr ihn habt, Vorausetzung für das ewige Leben ist, dann verzichte ich freiwillig darauf.

Gruß
Angelika

Wie erklärst du dir dann, dass die Kirche als Mindestvoraussetzung zur Sündenvergebung die "Angst- oder Furchtreue"(die sog. unvollkommene Reue), aus angst in die Hölle zu fahren, bestimmt?

Klar die bessere "Qualität" der Reue die Liebesreue gibts auch.


Linus, der hin und wieder auch mal Furcht vor Gott hat, aber mehrheitlich doch Liebe in seiner Gottesbeziehung spürt.

[Angelika]

Wie erklärst du dir dann, dass die Kirche als Mindestvoraussetzung zur Sündenvergebung die "Angst- oder Furchtreue"(die sog. unvollkommene Reue), aus angst in die Hölle zu fahren, bestimmt?

Gott schließt doch niemanden von der Sündenvergebung und vom Heil aus, weil derjenige sich vor ihm fürchtet.

Aber ich bin überzeugt, dass er ihn von der Angst weg zur Liebe hinführt.

Und ich bin überzeugt, dass Gott niemandem Angst macht. Er nimmt jeden an, so wie er ist, auch wenn derjenige sich nur aus Angst ihm zuwendet. Aber Gott löst die Angst niemals selbst aus.

Gruß
Angelika

[Edi]

@Angelika

Niemand hier will als einziges Gefühl Angst zulassen. Würdest du mal genau lesen, was ich geschrieben habe, so würdest du merken, dass hier AUCH von Gottes Liebe die Rede war. Aber nicht jeder ist ohne Weiteres in der Verfassung Gottes Liebe aufzunehmen und zu verstehen, sondern muss u.U. auch erst über Umwege dazu heranreifen. Offenbar braucht man dazu einige seelsorgerliche Erfahrung bevor man das überhaupt merkt und zur Kenntnis nimmt.

Im übrigen hat zufällig bei kath.net der Oberste dort einen Thread über den von Linus verlinkten Taizetext eröffnet:

http://66.246.34.238/wbboard/thread.php?threadid=4039

Dort sieht man wohl klarer, was Taize in manchem angeht.

[Angelika]

Niemand hier will als einziges Gefühl Angst zulassen.

Na, dann ist ja gut ...

Aber nicht jeder ist ohne Weiteres in der Verfassung Gottes Liebe aufzunehmen und zu verstehen, sondern muss u.U. auch erst über Umwege dazu heranreifen.

Den Eindruck habe ich auch, vor allem im Kreuzgang.

Ich hab ja nichts gegen Menschen, die Gott nicht lieben können, sondern Angst vor ihm haben. Sie tun mir leid, weil sie Gottes Liebe nicht erfahren, weil sie etwas Wunderbares verpassen. Aber ich bin auch überzeugt davon, dass Gott sie dahin führen wird, die Angst abzulegen und sich ganz seiner Liebe zu öffnen.

Aber ich lehne es ab, dass Angst zum Glauben dazu gehören muss. Ich lehne es ab, dass ein Glaube ohne Angst einseitig ist. So etwas wird aber hier vertreten. Dagegen wende ich mich, weil so etwas nicht von Gott ist.

Ich argumentiere hier nicht gegen Menschen, die vor Gott Angst haben, sondern gegen Menschen, die verkünden, dass Gott (auch) Angst macht. Ich wende mich gegen Menschen, die anderen Gläubigen, die die Angst (weitgehend) abgelegt haben, einreden wollen, ihr Glaube wäre nicht vollständig und sie müssten doch - bitte schön ! - auch Angst vor Gott haben.

Im übrigen hat zufällig bei kath.net der Oberste dort einen Thread über den von Linus verlinkten Taizetext eröffnet:

http://66.246.34.238/wbboard/thread.php?threadid=4039

Dort sieht man wohl klarer, was Taize in manchem angeht.

Über den Taizé-Brief, den Linus hier verlinkt hat, kann man durchaus diskutieren. Da sehe ich auch einiges skeptisch. Wenn aber - wie hier von einigen - die ganze Gemeinschaft in Taizé pauschal verworfen wird, dann sehe ich keinen Grund, über konkrete Punkte zu diskutieren.

Gruß
Angelika

[Edi]

@Angelika

Deinem letzten Schreiben kann ich eher zustimmen.

Man muss aber unterscheiden zwischen Angst und Gottesfurcht. Grosse Gottesmänner/frauen waren gottesfürchtig und sind vor Gott auch auf den Knien gelegen. Aber im Unterschied zur menschlichen Angst befreit und hilft die Gottesfurcht.
Ein reiner Angstglaube kann nie das Ziel des Gläubigen sein, weil das eine unnötige Engführung ist. Der Gegensatz dazu ist aber die selbstgemachte Freiheit und Lockerheit, die es auch gibt. Beides ist nicht der rechte volle Glaube, der wäre echte Gottesfurcht, die frei macht und zur wahren Gottesliebe führt. Aber wir müssen auch zur Kenntnis nehmen, dass es nicht jeder zu dieser tiefen Gottesfucht bringt, auch wenn er gläubig ist.
Dann bleibt er eben in seiner selbstgemachten Engführung oder aber der selbstgemachten Lockerheit. Beides weist geistlich gesehen aber noch deutliche Mängel auf.

Aber dieses Thema ist nicht ganz einfach und wir stecken alle irgendwo mittendrin, der eine auf die eine, ein anderer auf die andere Weise.

[Linus]

Wie erklärst du dir dann, dass die Kirche als Mindestvoraussetzung zur Sündenvergebung die "Angst- oder Furchtreue"(die sog. unvollkommene Reue), aus angst in die Hölle zu fahren, bestimmt?

Gott schließt doch niemanden von der Sündenvergebung und vom Heil aus, weil derjenige sich vor ihm fürchtet.

Aber ich bin überzeugt, dass er ihn von der Angst weg zur Liebe hinführt.

Und ich bin überzeugt, dass Gott niemandem Angst macht. Er nimmt jeden an, so wie er ist, auch wenn derjenige sich nur aus Angst ihm zuwendet. Aber Gott löst die Angst niemals selbst aus.

Gruß
Angelika

hallo? angst vor der hölle wie ich schrieb, nicht angst vor [Punkt]

Gott macht niemandem Angst, Furcht aber schon. (allein das er der All-Mächtige ist.)

[Petra]

hallo? angst vor der hölle wie ich schrieb, nicht angst vor [Punkt]

Gott macht niemandem Angst, Furcht aber schon. (allein das er der All-Mächtige ist.)

Es gibt deshalb keinen größeren Widersinn als sich auf strenge Worte Jesu zu stützen, um mit ihnen Angst zu machen und über diese Angst eigene Ziele zu erreichen, und seien sie noch so geistlich.