Beten Juden und Christen den selben Gott an?

[Pit]

Welche Fakten sagen aus, daß die jüdische Bevölkerung Jesus verurteilt und hingerichtet hat und warum (welches Verbrechen lag vor) und sind die jüdischen Texte der Bibel für Christen in Ordnung?

Gruß, Pit

Die Juden
... setzen jene Synagoge fort, deren Führer jenen Gott
ihrer Väter, als er im Fleisch erschien, mit beträchtlicher Unterstützung
des Volks dem Tod am Kreuz überlieferten. Wir sollen stets für sie beten,
aber mit ihnen zu beten, solange sie der Synagoge anhangen, wäre eine
Verhöhnung des Kreuzes Christi.

[Robert Ketelhohn]

Zur ersten Frage: Lies einfach die Evangelien, Pit. Namentlich die Ab-
schnitte über den Prozeß Jesu.

Zur zweiten Frage: Die ganze Bibel besteht aus „jüdischen Texten“, Pit.
Wir sind Israeliten, Kinder Abrahams nach dem Geist. Diese Texte sind
nicht „in Ordnung“, sondern sie enthalten die Grundlage unseres Heils.

[Petra]

Juden und Christen beten denselben Gott an.

(Auch wenn Juden gestattet werden muss, dass sie das nicht so gelassen sehen.)

Und übrigens hat Gottes Volk Jesus den Prozess gemacht. - Käme Jesus heute wieder, wären bestimmt auch Christen unter den Anklägern.

[Edi]

Juden und Christen beten denselben Gott an.

(Auch wenn Juden gestattet werden muss, dass sie das nicht so gelassen sehen.)

Wo steht das denn? Im NT lese ich etwas anderes und wenn es derselbe Gott wäre, dann gäbe es nicht zweierlei Religionen, denn Gott ist mit sich selber EINS und nicht UNEINS.

Christen und Juden sind zwar Monotheisten und berufen sich auf denselben Gott des AT. Wer aber wie die Juden den Messias, der der Sohn dieses Gottes ist, verleugnet, der kann auch Gott nicht kennen, denn der Herr Jesus sagt deutlich genug: wer mich sieht, sieht den Vater und ich und der Vater sind eins.
Da können schon logischerweise die Juden nicht denselben Gott haben, auch wenn sie sich auf den Gott der Väter des AT beziehen. Jesus hat ihnen dazu etwas anderes gesagt, nachzulesen in den Evangelien, die manche Leute, darunter auch gewisse Bischöfe oder Kardinäle der Kirche mal besser lesen sollten. Ich denke an den in vielen Dingen fragwürdigen Kardinal Lehmann, der vor nicht allzu langer Zeit geschrieben, hat die Juden müssten nicht mehr missioniert werden. Seit wann hat sich denn das Evangelium geändert, sodass Juden das Heil auch ohne Christus erlangen könnten? Wenn wir Laien das schon wissen, warum wissen es die studierten Hirten nicht?

[Fingalo]

Und übrigens hat Gottes Volk Jesus den Prozess gemacht. - Käme Jesus heute wieder, wären bestimmt auch Christen unter den Anklägern.

Er würde sofort exkommuniziert und als Schismatiker oder Häretiker mit dem Kirchenbann belegt!

[Fingalo]

Aber Scherz bei Seite:
Die Situation gabs ja schon am Anfang der Christenheit - zugegeben etwas drastischer.
Aber: Hat man sich damals zu gemeinsamen Gottesdiensten zu Zeus oder Apollo bereit gefunden, so als "interreligiöser Dialog"? Was wäre eigentlich aus dem Christentum geworden, wenn die Leute des Anfangs statt sich hinrichten zu lassen, lieber gemeinsame Gottesdienste gehalten hätten (jeder mit der Mentalreservation, dass er nur seinen eigenen Gott meine)?
Ich denke, man sollte die Leute nicht nachträglich ins Unrecht setzen - wenn auch die Verhältnisse heute andere sind als früher und man sich heute einiges erlauben kann als in der Aufbruchszeit.

Und noch etwas, worauf Meißner zu Recht hinweist: Was sattelfeste Erwachsene (z.B. der Papst in einer Moschee) tun können, kann man mit 7-Jährigen eben noch nicht machen.

[Pit]

Also:

Juden glauben an einen anderen Gott als die Christen.
Juden kennen Gott nicht, zumindest nicht den Gott, den die Christen kennen.

Nun, Leute, lasst uns konsequenterweise die Texte des Ersten Bundes (des "Alten Testaments") aus der Bibel entfernen.
Und Paulus?
Wie sollte man den behandeln?
"Ich bin ein Pharisäer und eines Pharisäers Sohn." Sagte Paulus (der mit jüdischem Namen Saul(us) hiess, das nicht?

Gruß, Pit

P.S:
Kennen die Juden Gott nicht, oder lehnen sie nur (!?) Jesus als den Messias ab?

...wenn es derselbe Gott wäre, dann gäbe es nicht zweierlei Religionen, denn Gott ist mit sich selber EINS und nicht UNEINS.

Christen und Juden ... berufen sich auf denselben Gott des AT. Wer aber ... den Messias, der der Sohn dieses Gottes ist, verleugnet, der kann auch Gott nicht kennen, ...

... Da können schon logischerweise die Juden nicht denselben Gott haben, auch wenn sie sich auf den Gott der Väter des AT beziehen.

[Edi]

Pit, wer Jesus ablehnt, geht auch an Gott vorbei. Es ist auch christliches Grundwissen, dass nur durch das Opfer des Herrn Jesus eine Erlösung, eine wahre Sündenvergebung möglich ist, die Gott ja unbedingt will. Wie sollen Juden diese empfangen, wenn sie Jesus ablehnen oder hat Gott für die Juden einen Sonderweg gemacht wie man heutzutage schon ab und zu, auch aus gewissen freikirchlichen Kreisen hört.

Lies mal die Evangelien erst, was dir Robert auch angeraten hat, dann wirst sehen, was Jesus zu den ihn ablehnenden Juden gesagt hat. Wir müssen doch nicht auch noch alle Bibeltexte hierzu hereinstellen, es hat ja wohl jeder eine Bibel zuhause. Jesus hat ihnen alles andere als freundliche Worte gesagt (u.a. der Teufel ist euer Vater, ihr Narren und Otterngezücht usw.usw.), wenn man diesselben Worte hier im Forum zu jemand sagen würde, könnte er einen wegen Beleidigung anklagen.

[Fingalo]

Wir wollen mal so sagen: Jesus hat das jüdische Gottesbild vervollständigt. Auch im AT finden wir ja eine Entwicklung des Gottesbildes. Jesus hat nicht einen anderen Gott gelehrt als die Juden hatten. Er war ja selber gläubiger Jude. Es war schon der selbe Gott. Nur hat er einige weitere wesentliche Seiten Gottes dem Gottesbild hinzugefügt, die aus christlicher Sicht unverzichtbar sind. Ich gehe nicht soweit zu sagen, dass sie einen anderen Gott verehren. Und Jesu Schimpfkanonaden gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer bezogen sich nicht auf deren Gottesbild, sondern auf deren Moral.
Aber aus christlicher Sicht ist ihr Gottesbild entscheidend defizitär, eben stehengeblieben.
Hinzukommt die spätere Entwicklung der Christologie und der Trinitätslehre. Dadurch vergrößerte sich der Abstand.
Ein anderer Gott - darunter subsumiere ich Thor, Odin, Zeus oder Wishnu oder Krishna.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Ethik, d.h. die Antwort auf die Luther-Frage: Wie finde ich einen gnädigen Gott? Das hat auch etwas mit dem Gottesbild als Gegenüber des Menschen zu tun. Bei den Juden ist es die Erfüllung des Gesetzes, der Tora. Je genauer desto gottgefälliger. Jesus lässt seine Jünger mit ungewaschenen Händen essen (nicht schmutzigen, sondern ohne die vorgeschriebene vorherige rituelle Waschung). Er führt also die Forderung der Propheten fort, das steinerne Herz herauszunehmen und ein Herz aus Fleisch einzusetzen. Er verschiebt die ethischen Schwerpunkte und damit akzentuiert er das Gottesbild entscheidend anders.

[Pit]

Auf welche Bibelstellen beziehst Du Dich konkret?
Du brauchst Sie ja nicht ins Forum stellen, schick sie mir einfach als PN und ich werde Dir - später - schreiben, wie ich es sehe. Ok.?

Gruß, Pit

Lies mal die Evangelien erst, was dir Robert auch angeraten hat, dann wirst sehen, was Jesus zu den ihn ablehnenden Juden gesagt hat. Wir müssen doch nicht auch noch alle Bibeltexte hierzu hereinstellen, es hat ja wohl jeder eine Bibel zuhause. Jesus hat ihnen alles andere als freundliche Worte gesagt (u.a. der Teufel ist euer Vater, ihr Narren und Otterngezücht usw.usw.), wenn man diesselben Worte hier im Forum zu jemand sagen würde, könnte er einen wegen Beleidigung anklagen.

[Edi]

Auf welche Bibelstellen beziehst Du Dich konkret?
Du brauchst Sie ja nicht ins Forum stellen, schick sie mir einfach als PN und ich werde Dir - später - schreiben, wie ich es sehe. Ok.?

Hallo Pit, ich müsste sie auch erst heraussuchen. Ist dir nicht bekannt, dass der Herr die theologisch herrschenden Juden seiner Zeit schwer angegangen hat? Schau mal halt selber im NT nach, es gibt ja auch Online eines, wo man Suchworte wie Schriftgelehrte, Phariäser, Otterngezücht usw, eingeben kann.Da wirst du sicher fündig. Ich nehme der Bequemlichkeit wegen immer mal wieder
http://www.bibel-online.net dazu, wobei man aber die Umlaute als ae, oe usw. eingeben muss.

Gruss Edi

[Fingalo]

Auf welche Bibelstellen beziehst Du Dich konkret?
Du brauchst Sie ja nicht ins Forum stellen, schick sie mir einfach als PN und ich werde Dir - später - schreiben, wie ich es sehe. Ok.?

Hallo Pit, ich müsste sie auch erst heraussuchen. Ist dir nicht bekannt, dass der Herr die theologisch herrschenden Juden seiner Zeit schwer angegangen hat? Schau mal halt selber im NT nach, es gibt ja auch Online eines, wo man Suchworte wie Schriftgelehrte, Phariäser, Otterngezücht usw, eingeben kann.Da wirst du sicher fündig. Ich nehme der Bequemlichkeit wegen immer mal wieder
http://www.bibel-online.net dazu, wobei man aber die Umlaute als ae, oe usw. eingeben muss.

Gruss Edi

Überflüssig. Stellen, wo Jesus behauptet, sie beteten einen "falschen Gott" an, gibt es nicht. Er war selber Jude. Er sagt höchstens, dass sie ihn nicht kennen, den Gott den sie anbeten, nicht aber, dass sie jemenden anders anbeten.

[Pit]

Nun, die Stellen, die ich nochmal überprüft habe, beziehen sich alle auf die Streitgespräche, die er (also Jesus) mit Pharisäern und Schriftgelehrten geführt hat. Darin verurteilte er weder deren Überzeugung noch deren Handeln ansich (Jesus zu seinen Jüngern, in Bezug auf die Schriftgelehrten: "Tut, was sie euch sagen...") aber er kritisierte sie, weil sie - wenn auch aus frommer Absicht - nur auf den Buchstaben der Gebote sahen, aber zu wenig auf deren eigentliche Aussage.
Was die Kreuzigung betrifft, wurde Jesus von den römischen Besatzern verurteilt und hingerichtet, wenn auch es manchen Pharisäern und besonders Saduzäern "in den Kram gepasst" haben dürfte. Aber er wurde nicht von "den Juden" verurteilt und hingerichtet.

Gruß, Pit

Ist dir nicht bekannt, dass der Herr die theologisch herrschenden Juden seiner Zeit schwer angegangen hat?
Gruss Edi

[Edi]

Auf welche Bibelstellen beziehst Du Dich konkret?
Du brauchst Sie ja nicht ins Forum stellen, schick sie mir einfach als PN und ich werde Dir - später - schreiben, wie ich es sehe. Ok.?

Hallo Pit, ich müsste sie auch erst heraussuchen. Ist dir nicht bekannt, dass der Herr die theologisch herrschenden Juden seiner Zeit schwer angegangen hat? Schau mal halt selber im NT nach, es gibt ja auch Online eines, wo man Suchworte wie Schriftgelehrte, Phariäser, Otterngezücht usw, eingeben kann.Da wirst du sicher fündig. Ich nehme der Bequemlichkeit wegen immer mal wieder
http://www.bibel-online.net dazu, wobei man aber die Umlaute als ae, oe usw. eingeben muss.

Gruss Edi

Überflüssig. Stellen, wo Jesus behauptet, sie beteten einen "falschen Gott" an, gibt es nicht. Er war selber Jude. Er sagt höchstens, dass sie ihn nicht kennen, den Gott den sie anbeten, nicht aber, dass sie jemenden anders anbeten.

Aber Jesus sagt an einer Stelle, dass sie den Teufel zum Vater hätten. Nun dürfte der Teufel wohl nicht der wahre Gott sein oder?
Im AT finden wir, dass die Juden auch Götzen hatten wie das goldene Kalb.
Gut man kann sich lange über das Thema streiten, ob es derselbe Gott sei, den wir haben oder nur eine unzureichende Gottesvorstellung. Am Ende kann es ja nicht derselbe sein, denn mit dem einzig wahren Gott kommt man auch nicht zu so sehr unterschiedlichen Lehren. Den Juden ist die minutiöse Einhaltung der Thora und dazu noch von selbsterdachten Gesetzlichkeiten das Wichtigste. Wir aber wissen, dass das keinen Menschen ändert, dass Gott an uns etwas tun muss.

[Pit]

Nun, und in welchem Zusammenhang sagte Jesus das?
Und was das Goldene Kalb betrifft:
War das damals allgemein ein weiterer Gott, den die Juden zu Jesu Zeit anbeteten, so wie Griechen, Römer oder Ägypter weitere Götter anbeteten? Also, war das Goldene Kalb ein Teil des jüdischen Pantheons?

Gruß, Pit

Aber Jesus sagt an einer Stelle, dass sie den Teufel zum Vater hätten. Nun dürfte der Teufel wohl nicht der wahre Gott sein oder?
Im AT finden wir, dass die Juden auch Götzen hatten wie das goldene Kalb.
Gut man kann sich lange über das Thema streiten, ob es derselbe Gott sei, den wir haben oder nur eine unzureichende Gottesvorstellung. Am Ende kann es ja nicht derselbe sein, denn mit dem einzig wahren Gott kommt man auch nicht zu so sehr unterschiedlichen Lehren.

[Edi]

Nun, und in welchem Zusammenhang sagte Jesus das?

Das goldene Kalb war im AT, also nicht mehr zu Jesu Zeit. Ich wollte nur damit sagen, die die Juden schonmal Götzen hatten.


Joh. 8, 37-45.
"Abrahamskinder und Teufelskinder
Ich weiß wohl, daß ihr Abrahams Kinder seid; aber ihr sucht mich zu töten, denn mein Wort findet bei euch keinen Raum. Ich rede, was ich von meinem Vater gesehen habe; und ihr tut, was ihr von eurem Vater gehört habt. Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Spricht Jesus zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke. Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der euch die Wahrheit gesagt hat, wie ich sie von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures Vaters. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren; wir haben EINEN Vater: Gott. Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm; denn ich bin nicht von selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge. Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht."

Matthäus 23, 13 ff.:
"Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein, und die hinein wollen, laßt ihr nicht hineingehen. Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr Land und Meer durchzieht, damit ihr einen Judengenossen gewinnt; und wenn er's geworden ist, macht ihr aus ihm ein Kind der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr. Weh euch, ihr verblendeten Führer, die ihr sagt: Wenn einer schwört bei dem Tempel, das gilt nicht; wenn aber einer schwört bei dem Gold des Tempels, der ist gebunden. Ihr Narren und Blinden! Was ist mehr: das Gold oder der Tempel, der das Gold heilig macht? Oder: Wenn einer schwört bei dem Altar, das gilt nicht; wenn aber einer schwört bei dem Opfer, das darauf liegt, der ist gebunden. Ihr Blinden! Was ist mehr: das Opfer oder der Altar, der das Opfer heilig macht? Darum, wer schwört bei dem Altar, der schwört bei ihm und bei allem, was darauf liegt. Und wer schwört bei dem Tempel, der schwört bei ihm und bei dem, der darin wohnt. Und wer schwört bei dem Himmel, der schwört bei dem Thron Gottes und bei dem, der darauf sitzt. Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Zehnten gebt von Minze, Dill und Kümmel und laßt das Wichtigste im Gesetz beiseite, nämlich das Recht, die Barmherzigkeit und den Glauben! Doch dies sollte man tun und jenes nicht lassen. Ihr verblendeten Führer, die ihr Mücken aussiebt, aber Kamele verschluckt! Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr die Becher und Schüsseln außen reinigt, innen aber sind sie voller Raub und Gier! Du blinder Pharisäer, reinige zuerst das Innere des Bechers, damit auch das Äußere rein wird! Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr seid wie die übertünchten Gräber, die von außen hübsch aussehen, aber innen sind sie voller Totengebeine und lauter Unrat! So auch ihr: von außen scheint ihr vor den Menschen fromm, aber innen seid ihr voller Heuchelei und Unrecht. Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Propheten Grabmäler baut und die Gräber der Gerechten schmückt und sprecht: Hätten wir zu Zeiten unserer Väter gelebt, so wären wir nicht mit ihnen schuldig geworden am Blut der Propheten! Damit bezeugt ihr von euch selbst, daß ihr Kinder derer seid, die die Propheten getötet haben. Wohlan, macht auch ihr das Maß eurer Väter voll! Ihr Schlangen, ihr Otternbrut! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen? Darum: siehe, ich sende zu euch Propheten und Weise und Schriftgelehrte; und von ihnen werdet ihr einige töten und kreuzigen, und einige werdet ihr geißeln in euren Synagogen und werdet sie verfolgen von einer Stadt zur andern, damit über euch komme all das gerechte Blut, das vergossen ist auf Erden, von dem Blut des gerechten Abel an bis auf das Blut des Secharja, des Sohnes Berechjas, den ihr getötet habt zwischen Tempel und Altar. Wahrlich, ich sage euch: das alles wird über dieses Geschlecht kommen."

[Linus]

Was die Kreuzigung betrifft, wurde Jesus von den römischen Besatzern verurteilt und hingerichtet, wenn auch es manchen Pharisäern und besonders Saduzäern "in den Kram gepasst" haben dürfte. Aber er wurde nicht von "den Juden" verurteilt und hingerichtet.

Gruß, Pit

Der Verrrat geschah aber durch einen Juden und von Juden gewünscht (Mt 27,3). "in den Kram passen" halte ich hier für einen argen Euphemismus. (lies auch Mt 20,18 - 19) veruteilt haben die Juden ihn, nur hinrichten durften sie ihn wegen der politischen Lage nicht selbst (Joh 18,31), Palestina war ja unter römischer Herrschaft (und normalerweise behält sich der Herrscher die Ausübung des Gewaltmonopols vor)

[Stephen Dedalus]

Aber Jesus sagt an einer Stelle, dass sie den Teufel zum Vater hätten. Nun dürfte der Teufel wohl nicht der wahre Gott sein oder?
Im AT finden wir, dass die Juden auch Götzen hatten wie das goldene Kalb.

Diese Geschichte als Beweis herzunehmen, die Juden seien "Götzendiener", ist unlauter. Diese Aberration steht in der Bibel, damit wir die Gefahr der Idolatrie erkennen und ihr nicht verfallen. Es ist zugleich eine Geschichte von Gottes Erbarmen.

Gut man kann sich lange über das Thema streiten, ob es derselbe Gott sei, den wir haben oder nur eine unzureichende Gottesvorstellung. Am Ende kann es ja nicht derselbe sein, denn mit dem einzig wahren Gott kommt man auch nicht zu so sehr unterschiedlichen Lehren.

Das denke ich mich bei den unterschiedlichen christlichen Gemeinschaften häufig auch. Womit klar wäre, daß das Prinzip als solches nicht trägt.

[Edi]

Das denke ich mich bei den unterschiedlichen christlichen Gemeinschaften häufig auch. Womit klar wäre, daß das Prinzip als solches nicht trägt.

Ja, ja, aber unter Christen stimmt wenigstens die Basis.

Nach NT-Lehre hat man erst den richtigen Gott (des AT und des NT), wenn man das Evangelium des Herrn akzeptiert. Das tun aber die Juden nicht. Es nützt ja nicht viel, wenn man sagen würde, dass Christen und Juden denselben AT-Gott kennen und wenn man die Weiterführung dieses Gottesbildes aus dem AT zum NT hin, was übrigens im AT längst prophezeiht und angedacht ist, nicht akzeptiert.

[Fingalo]

Es nützt ja nicht viel, wenn man sagen würde, dass Christen und Juden denselben AT-Gott kennen und wenn man die Weiterführung dieses Gottesbildes aus dem AT zum NT hin, was übrigens im AT längst prophezeiht und angedacht ist, nicht akzeptiert.

Es geht nicht um Nutzen. Es geht um die Behauptung, der Gott der Juden, den der Jude Jesus selbst angebetet hat, sei ein prinzipiell anderer, als der der Christen.

[Edi]

Es nützt ja nicht viel, wenn man sagen würde, dass Christen und Juden denselben AT-Gott kennen und wenn man die Weiterführung dieses Gottesbildes aus dem AT zum NT hin, was übrigens im AT längst prophezeiht und angedacht ist, nicht akzeptiert.

Es geht nicht um Nutzen. Es geht um die Behauptung, der Gott der Juden, den der Jude Jesus selbst angebetet hat, sei ein prinzipiell anderer, als der der Christen.

Und wie willst du die Widersprüche auflösen?

Wenn zwei denselben Gott anbeten, aber zu ganz unterschiedlichen Auffassungen über diesen Gott und seine Offenbarung gelangen, was sich dann auch in einer ganz andern Glaubenpraxis äussert, ist es dann noch derselbe Gott oder ist er es nicht?

[Fingalo]

Es nützt ja nicht viel, wenn man sagen würde, dass Christen und Juden denselben AT-Gott kennen und wenn man die Weiterführung dieses Gottesbildes aus dem AT zum NT hin, was übrigens im AT längst prophezeiht und angedacht ist, nicht akzeptiert.

Es geht nicht um Nutzen. Es geht um die Behauptung, der Gott der Juden, den der Jude Jesus selbst angebetet hat, sei ein prinzipiell anderer, als der der Christen.

Und wie willst du die Widersprüche auflösen?

Wenn zwei denselben Gott anbeten, aber zu ganz unterschiedlichen Auffassungen über diesen Gott und seine Offenbarung gelangen, was sich dann auch in einer ganz andern Glaubenpraxis äussert, ist es dann noch derselbe Gott oder ist er es nicht?

Hat also Jesus einen falschen Gott angebetet?
In seinem Wesen ist er derselbe, in der Kenntnis von ihm nicht. In Joh 8, 54 sagt Jesus: "Mein Vater ist es, der mich ehrt, er, von dem ihr sagt, dass es unser Gott ist. Doch ihr habt ihn nicht erkannt. Ich aber kenne ihn..."
Da redet er von dem gleichen Gott.
Wenn ein Vater zwei Söhne hat, so erlebt jeder von beiden den Vater etwas anders, wie im Gleichnis vom verlorenen Sohn: Der eine erlebt ihn als ungerecht, der andere als liebevoll verzeihend. Doch beide reden von der gleichen Person, nicht von verschiedenen Vätern.

[Stephen Dedalus]

Das denke ich mich bei den unterschiedlichen christlichen Gemeinschaften häufig auch. Womit klar wäre, daß das Prinzip als solches nicht trägt.

Ja, ja, aber unter Christen stimmt wenigstens die Basis.

Das ist nur eine Frage, wie man diese Basis definiert. Von Paul Gerhardt gibt es eine schöne Abhandlung, daß die Reformierten nicht als Christen zu bezeichnen sind, weil sie die lutherische Lehre ablehnen.

Nach NT-Lehre hat man erst den richtigen Gott (des AT und des NT), wenn man das Evangelium des Herrn akzeptiert. Das tun aber die Juden nicht. Es nützt ja nicht viel, wenn man sagen würde, dass Christen und Juden denselben AT-Gott kennen und wenn man die Weiterführung dieses Gottesbildes aus dem AT zum NT hin, was übrigens im AT längst prophezeiht und angedacht ist, nicht akzeptiert.

Ist denn der Gott des AT ein anderer Gott als der des NT? Ich rede nicht von den Gottesbildern oder Vorstellungen der Religionen, sondern von einem personalen Gott. Wenn es ein Gott ist, dann können wir auch nicht irgendwie herbeikonstruieren, daß die Juden einen anderen Gott anbeten. Eine noch so falsche Vorstellung oder unvollkommene Erkenntnis ändert nichts an der Person Gottes.

Das heißt nicht, daß ich mit Juden gemeinsam Gottesdienst feiern würde. Ihre Religion ist nicht meine Religion. Aber trotzdem meinen sie den gleichen Gott.

[Edi]

Hat also Jesus einen falschen Gott angebetet?
In seinem Wesen ist er derselbe, in der Kenntnis von ihm nicht. In Joh 8, 54 sagt Jesus: "Mein Vater ist es, der mich ehrt, er, von dem ihr sagt, dass es unser Gott ist. Doch ihr habt ihn nicht erkannt. Ich aber kenne ihn..."
Da redet er von dem gleichen Gott.
Wenn ein Vater zwei Söhne hat, so erlebt jeder von beiden den Vater etwas anders, wie im Gleichnis vom verlorenen Sohn: Der eine erlebt ihn als ungerecht, der andere als liebevoll verzeihend. Doch beide reden von der gleichen Person, nicht von verschiedenen Vätern.

Von mir aus, ist es in der Theorie auch derselbe Gott, aber dann doch nicht dasselbe Gottesbild.
Vom Islam könnte man ja auch behaupten, er habe denselben Gott, weil der Islam auch Abraham und den Gott des AT mehr oder weniger anerkennt und doch bestehen so diamatrale Unterscheide zwischen christlichem und islamischem Glauben.

[Pit]

Glauben Katholiken und Mennoniten, Katholiken und Baptisten, Katholiken und orthodoxe Christen an den selben Gott?
(unterschiedliche Auffassungen über die Offenbarung, unterschiedliche Glaubenspraxis)

Gruß, Pit

Wenn zwei denselben Gott anbeten, ... zu ganz unterschiedlichen Auffassungen über ... Gott und seine Offenbarung gelangen, was sich dann auch in einer ganz andern Glaubenpraxis äussert, ist es dann noch derselbe Gott oder ist er es nicht?

[Fingalo]

Von mir aus, ist es in der Theorie auch derselbe Gott, aber dann doch nicht dasselbe Gottesbild.
Vom Islam könnte man ja auch behaupten, er habe denselben Gott, weil der Islam auch Abraham und den Gott des AT mehr oder weniger anerkennt und doch bestehen so diamatrale Unterscheide zwischen christlichem und islamischem Glauben.

Damit kann ich durchaus leben.
Übrigens ist der Islam nach neuerer Forschung eine Abspaltung vom Christentum. Aber das ist hier :ikb_offtopic:

[Knecht Ruprecht]

Ja, die Katholische Kirche ist Israel und sowohl Judenchristen als auch Heidenchristen haben die Möglichkeit Mitglied Israels zu sein.

[Edi]

Glauben Katholiken und Mennoniten, Katholiken und Baptisten, Katholiken und orthodoxe Christen an den selben Gott?
(unterschiedliche Auffassungen über die Offenbarung, unterschiedliche Glaubenspraxis)

Das habe ich oben schon beantwortet. Die Basis ist diesselbe, auch wenn es im Detail mehr oder weniger grosse Unterschiede gibt. Alle diese anerkennen Jesus Christus als Sohn Gottes und Erlöser, was bei den Juden nicht der Fall ist.

[asderrix]

Ich behaupte, und nu haut mich net, alle Religionen glauben an den gleichen Gott.


Viele haben sehr früh die richtige Verbindung zu dem einen Gott verloren, Der Satan hat das genutzt und hat Religionen daraus gemacht, die zwar noch ein Wissen um Gott haben, aber wo das Verstehen dieses Gottes so sehr verschwommen ist, das wir uns nicht Vorstellen können, dass es sich um Gott, den Vater Christi handelt.

Die Juden haben auch den gleichen Gott, den wir Christen haben, allerdings fehlt ihnen die Erkenntnis des Sohnes Gottes, ihres verheißenen Messias.
Wie Gott ihre Anbetung sieht, weiß ich nicht, ich weiß aber, dass die die Gott in Christus anbeten die wahren Anbeter sind.
Ich bin davon überzeugt, das Gott sein Volk dahin führen wird, das sie den den sie kreuzigten, als den wahren Gott erkennen, wie auch immer das geschieht.

Der Islam ist eine Religion, die später, nachdem Gott sich durch seinen Sohn geoffenbart hat, von der Erkenntnis des Wahren Gottes abgebogen ist, von Satan verleitet.

Das gefährliche dieser Religion ist, dass sie für sich beansprucht, die letzte Offenbarung Gottes zu sein, ein übler Trick des Gegenspielers (Affen) Gottes.

[asderrix]

Ja, die Katholische Kirche ist Israel und sowohl Judenchristen als auch Heidenchristen haben die Möglichkeit Mitglied Israels zu sein.

Das is Quatsch, die Bibel zeigt eindeutig, dass es für das Volk Gottes, den Weinstock eine Zukunft gibt, wir als Kirche Christi, sind nur eingepfropft in den Stumpf des Weinstocks. Deshalb sind wir nicht der Weinstock, sondern wir leben von dem Saft des Weinstocks, von der Offenbarung und Prophetie des AT die in Christus ihre Spitze erreichte.

[Pit]

Meintest Du nicht eher, daß sich die Kirche (angefangen bei den ersten Christen) als das NEUE Israel sah, also daß der Bund, den Gott durch Jesus mit den Menschen geschlossen hat, ein Bund ist, der eben nicht auf das Volk Israel beschränkt ist, sondern jedem Menschen gilt?

Oder würdest Du sagen, daß Du Israeli bist?

Gruß, Pit

Ja, die Katholische Kirche ist Israel und sowohl Judenchristen als auch Heidenchristen haben die Möglichkeit Mitglied Israels zu sein.

[Edi]

Ja, die Katholische Kirche ist Israel und sowohl Judenchristen als auch Heidenchristen haben die Möglichkeit Mitglied Israels zu sein.

Das is Quatsch, die Bibel zeigt eindeutig, dass es für das Volk Gottes, den Weinstock eine Zukunft gibt, wir als Kirche Christi, sind nur eingepfropft in den Stumpf des Weinstocks. Deshalb sind wir nicht der Weinstock, sondern wir leben von dem Saft des Weinstocks, von der Offenbarung und Prophetie des AT die in Christus ihre Spitze erreichte.

Das ist auch zutreffend, aber die Kirche Christi wird in der Schrift auch als geistliches Israel bezeichnet bzw. werden die Christen als geistliche Juden oder Israeliten gesehen.
Röm. 2, 28 ff: "Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, auch ist nicht das die Beschneidung, die äußerlich am Fleisch geschieht; sondern der ist ein Jude, der es inwendig verborgen ist, und das ist die Beschneidung des Herzens, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Das Lob eines solchen ist nicht von Menschen, sondern von Gott.!"