Priesterweihe durch Äbte?

[Leguan]

Abgetrennt aus der "Pro Multis"-Diskussion

was soll sie auch anderes schreiben es bestätigt voll und ganz der NOM ist sehr zweifelhaft

Bist Du Dir sicher, den Text verstanden zu haben?

Kard. Arinze hat nochmals bekräftigt, daß die Verwendung des "für alle" unzweifelhaft KEINEN Einfluss auf die Gültigkeit der Messe hat.

Also ich gehöre bestimmt nicht zu den Leuten, die die Gültigekeit der neuen Messe anzweifeln, aber gab es da nicht mal so einen Fall, wo über einen längeren Zeitraum Äbte Priester weihten, bis Rom dann eingriff, aber sagte, daß die bisherigen Weihen trotzdem gültig seien?

[Leguan]

Oder um bei den Äbten zu bleiben: auch wenn zukünftig ein Abt auf den Trichter käme sind die Weihen gültig.

Eben daran hätte ich dann doch so meine Zweifel.

[Flo77]

Oder um bei den Äbten zu bleiben: auch wenn zukünftig ein Abt auf den Trichter käme sind die Weihen gültig.

Eben daran hätte ich dann doch so meine Zweifel.

Dann hätte Rom von Anfang an klarstellen müssen, daß Weihen durch Äbte bzw. durch diesen einen Abt generell ungültig sind.

Sonst hätte man sich, sobald einer dieser Priester zum Bischof geweiht worden wäre, einen ganz schönen Igel in die Tasche gesteckt.

Einem Weihespender kann nicht die "Lizenz" zum Weihen entzogen werden. Die hängt immer mit dem ihm verliehenen unauslöschlichen Siegel zusammen.

[FioreGraz]

Oder um bei den Äbten zu bleiben: auch wenn zukünftig ein Abt auf den Trichter käme sind die Weihen gültig.

Das mit den Äbten, da gibts eine ausdrückliche Entscheidung in der Tradition bezüglich eines Klosters das diese das dürfen, demzufolge könnte man herleiten das also Äbte prinzipiell die Weihegewalt besitzen, die ihnen aber auszuüben heute untersagt ist.
Weitergesponnen also nur von einer "unerlaubten" nicht jedoch von einer "ungültigen" Weihe sprechen.

LG
Fiore

[Germanus]

Oder um bei den Äbten zu bleiben: auch wenn zukünftig ein Abt auf den Trichter käme sind die Weihen gültig.

Das mit den Äbten, da gibts eine ausdrückliche Entscheidung in der Tradition bezüglich eines Klosters das diese das dürfen, demzufolge könnte man herleiten das also Äbte prinzipiell die Weihegewalt besitzen, die ihnen aber auszuüben heute untersagt ist.
Weitergesponnen also nur von einer "unerlaubten" nicht jedoch von einer "ungültigen" Weihe sprechen.

LG
Fiore

Die Geschichte geht rum, klar, denn sie ist außergewöhnlich. Allerdings handelte es sich bei diesem Abt, eines engl. oder irischen Zisterzienserklosters???????, um eine Erlaubnis seitens eines Bischofs (ob nun des römischen, weiß ich nicht). Bei diesem Beispiel geht es vor allem darum, den priesterlichen "Anteil" am Sakrament der Weihe klarzustellen oder besser darzulegen: dass nämlich der Priester im Grunde ein "Bischof mit gebundenen Händen " sei, ihm praktisch also nur in puncto Weihegewalt die Lösung seiner Gebundenheit fehlt. so habe ich dieses Beispiel seinerzeit verstanden. Der Abt von Cîteaux hatte dann auch lange Zeit die Weihegewalt erhalten für den Subdiakonat, glaube ich, jedenfalls für eine der "alten" höheren Weihen, aber " non sacramentalis", was ja wichtig ist. Was den Abt an sich betrifft: er trägt zwar, erlaubterweise nur in seinem Kloster, Mitra und (Abts-)Stab, ist aber doch kein Gegenstück zur bischöflichen Weihestufe, da er ja zwar benediziert wird, jedoch keine Weihe empfängt, auch wenn das oft so geschrieben wird. Doch das alles nur zu der Frage: gültig oder nicht, worüber sich meines Erachtens viel zu viele Gedanken gemacht werden...
Herzliche Grüße!

[HeGe]

Das mit der Weihegewalt von Priestern interessiert mich auch mal. Wäre ein Priesterweihe durch einen Priester möglich? Nehmen wir mal an, ein Flugzeug stürzt ab, es gibt einen Priester an Bord, man strandet auf einer einsamen Insel. Könnte er sich gültig einen eigenen Nachfolger kreieren?

[FioreGraz]

So ich habe nachrecherchiert

Das erst mal wars Bonif. IX der den Äbten von St. Osyth das Vorrecht gewährte alle Weihen inkl. Priester zu spenden. (wurde nach 3 Jahren widerufen)

Das zweite mal Martin V. für ein Zisternzienserkloster in Schsen, für die Dauer von 5 Jahren, ebenfalls alle Weihen

Und das dritte mal Innozenz VIII. dem bereits erwähnten Kloster Citeaux, aber nur bis zum Subdiakon, keine Priesterweihe.

Daraus kann man sagen, der Priester kann auserordentlicher Spender der Priesterweihe sein.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Das mit der Weihegewalt von Priestern interessiert mich auch mal. Wäre ein Priesterweihe durch einen Priester möglich? Nehmen wir mal an, ein Flugzeug stürzt ab, es gibt einen Priester an Bord, man strandet auf einer einsamen Insel. Könnte er sich gültig einen eigenen Nachfolger kreieren?

Naja, wie war das eigentlich sonst noch in der Tradition bei den stinknormalen "Missionspriestern", die werden ja auch keinen Bischof zur Hand gehabt haben. Und schlieslich gabs ja auch Zeiten das waren Bischöfe nichtmal "geweiht".
Ich denke mal in auserordentlichen Not-Situationen vielleicht schon obwohl heute? Vielleicht, zumindest müsstest du dann wenn man dich 30 Jahre später entdeckt und du alle Eingeborenen bekehrt hast "sub conditione" geweiht werden.

LG
Fiore

[HeGe]

In allen drei Fällen, die du genannt hast, hat aber dann der Papst die Einwilligung erteilt. Irgendwo kirchenrechtlich verankert ist das aber wohl nicht, oder?

Aber da er ja nur eine Erlaubnis gegeben hat und keine weitere Weihe muss wohl mit der Priesterweihe zumindest prinzipiell die Möglichkeit zur Übertragung des Weihesakramentes gegeben sein.

[FioreGraz]

In allen drei Fällen, die du genannt hast, hat aber dann der Papst die Einwilligung erteilt. Irgendwo kirchenrechtlich verankert ist das aber wohl nicht, oder?

Aber da er ja nur eine Erlaubnis gegeben hat und keine weitere Weihe muss wohl mit der Priesterweihe zumindest prinzipiell die Möglichkeit zur Übertragung des Weihesakramentes gegeben sein.

Deswegen meinte ich ja "auserordentlich", wie bei der Firmung. Aber kirchenrechtlich verankert sind sicher 99% der Dogmatik nicht, das heist also erstmal gar nichts.

LG
Fiore

[Germanus]

So ich habe nachrecherchiert

Das erst mal wars Bonif. IX der den Äbten von St. Osyth das Vorrecht gewährte alle Weihen inkl. Priester zu spenden. (wurde nach 3 Jahren widerufen)

Das zweite mal Martin V. für ein Zisternzienserkloster in Schsen, für die Dauer von 5 Jahren, ebenfalls alle Weihen

Und das dritte mal Innozenz VIII. dem bereits erwähnten Kloster Citeaux, aber nur bis zum Subdiakon, keine Priesterweihe.

Daraus kann man sagen, der Priester kann auserordentlicher Spender der Priesterweihe sein.

LG
Fiore

[Punkt] Toll, wie das bei Dir funktioniert! Mehr wollten wir ja um Grunde nicht in dieser Angelegenheit wissen. Ich habe mich auch umgehört, aber über diese interessanten Fakten nichts herausbekommen. Allerdings sagte mir jemand, dass es bei dieser Frage auch um die Möglichkeit ging, dass die priesterliche Weihestufe eigentlich auch auf gleicher Ebene weitergeben können müsste, was sie empfangen hat (wenn man das so ausdrücken kann). Und wie das nun bei Notlagen auf menschenleeren Inseln geschehen kann? Vielleicht doch eher eine utopische Frage.
Viele Grüße, Germanus

[Athanasius2]

Bis zum Subdiakonat war der Priester immer gültiger aber aussergewöhnlicher Spender. Kardinäle die bloss Priester waren, spendeten in den Seminaren oft alle Niederen Weihen und auch das Subdiakonat.

Hier Dr. Ludwig Ott zu den Äbten (bloß Priester mit Pastoralsegnung) die vom Papst das Recht erhielten eigene Priester zu weihen,obwohl sie keine Bischöfe waren:

Fundamentals of Catholic Dogma, by Ludwig Ott. This book is also available from TAN Books and Publishers, Inc.

In the treatment of Holy Orders on pages 458-459, Father Ott deals with the ordinary ministers of Holy Orders and the Extraordinary ministers of Holy Orders. On page 459 we read:

“Pope Boniface IX, in agreement with the teachings of numerous medieval cannonists (for example, Huguccio † 1210) by the Bull “Sacrae religionis” of the 1st of February, 1400, conferred on the Abbot of the Augustine Monastery of St. Osytha at Essex (Diocese of London) and his successors, the privilege of administering to those subject to them, both the Minor Orders and those of the Sub-diaconate, Diaconate, and Priesthood. The privilege was withdrawn on the 6th of February 1403, on the insistence of the Bishop of London. But the Orders conferred on the ground of the privilege were not declared invalid.”
In order to help your faith and thinking, I shall take another quote from page 459.
“Unless one wishes to assume that the Popes in question were victims of erroneous theological opinions of their times (this does not touch the Papal infallibility, because an ex cathedra decision was not given), one must take it that a simple priest is an extraordinary dispenser of the Orders of Diaconate and Presbyterate {priesthood}, just as he is an extraordinary dispenser of Confirmation. In this latter view, the requisite power of consecration is contained in the priestly power of consecration as ‘potestas ligata’ {power latent in his soul}. For the valid exercise of it, a special exercise of the Papal power is, by Divine or Church ordinance, necessary.” Stated simply, “That is the rest of the story.”

Weitere Quelle die belegt, dass ein Priester alleine mit päpstlicher Dispensation/Erlaubnis gültig einen anderen Mann/Diakon zum Priester weihen kann:
John Bligh, S.J., Ordination to the Priesthood, New York: Sheed and Ward, 1956.

Jeder Priester habe den Charakter, aber nicht die normale Gewalt, zu firmen únd Priester zu weihen.

According to the Catholic Encyclopedia (1908) "most of the older scholastics were of the opinion that the episcopate is not a Sacrament; this opinion finds able defenders even now (e.g. Billot's De Sacramentis), though the majority of theologians hold it as certain that the Bishop's ordination is a Sacrament."

[Fingalo]

Auch der Bischof kann mehr als er darf: Wenn ich recht informiert bin, darf er keine Priester in einer anderen Diözese weihen.

Interessant ist noch folgende Geschichte:

Ricwal, ein Kanoniker in Paderborn, war 1065 aus Paderborn geflüchtet. Daraufhin wurde er von seinem Bischof mit dem Bann belegt. Er begab sich nach Dänemark und wurde dort 1072 zum Bischof für das Bistum Lund geweiht (von dem Bann wusste man dort offenbar nichts). Dieser starb 1089. Ob er zwischenzeitlich vom Bann gelöst wurde, steht nicht fest, nur dass er sich 1075 aus Furcht vor dem Verlust seines Bistums um die Lösung vom Bann bemühte und seinem Bischof Rückkehr und Genugtuung versprach. Zurückgekehrt ist auf jeden Fall nicht. Gewiss ist nur, dass er alle bischöflichen Funktionen ausgeübt hat.

[Maurus]

So ich habe nachrecherchiert

Das erst mal wars Bonif. IX der den Äbten von St. Osyth das Vorrecht gewährte alle Weihen inkl. Priester zu spenden. (wurde nach 3 Jahren widerufen)

Das zweite mal Martin V. für ein Zisternzienserkloster in Schsen, für die Dauer von 5 Jahren, ebenfalls alle Weihen

Und das dritte mal Innozenz VIII. dem bereits erwähnten Kloster Citeaux, aber nur bis zum Subdiakon, keine Priesterweihe.

Daraus kann man sagen, der Priester kann auserordentlicher Spender der Priesterweihe sein.

LG
Fiore

Frage: Ist das immer noch möglich, jetzt wo durch das II. Vatikanum klar gestellt wurde, dass die Bischofsweihe ein Sakrament ist?

[Germanus]

Bis zum Subdiakonat war der Priester immer gültiger aber aussergewöhnlicher Spender. Kardinäle die bloss Priester waren, spendeten in den Seminaren oft alle Niederen Weihen und auch das Subdiakonat.

Hier Dr. Ludwig Ott zu den Äbten (bloß Priester mit Pastoralsegnung) die vom Papst das Recht erhielten eigene Priester zu weihen,obwohl sie keine Bischöfe waren:

Fundamentals of Catholic Dogma, by Ludwig Ott. This book is also available from TAN Books and Publishers, Inc.

In the treatment of Holy Orders on pages 458-459, Father Ott deals with the ordinary ministers of Holy Orders and the Extraordinary ministers of Holy Orders. On page 459 we read:

“Pope Boniface IX, in agreement with the teachings of numerous medieval cannonists (for example, Huguccio † 1210) by the Bull “Sacrae religionis” of the 1st of February, 1400, conferred on the Abbot of the Augustine Monastery of St. Osytha at Essex (Diocese of London) and his successors, the privilege of administering to those subject to them, both the Minor Orders and those of the Sub-diaconate, Diaconate, and Priesthood. The privilege was withdrawn on the 6th of February 1403, on the insistence of the Bishop of London. But the Orders conferred on the ground of the privilege were not declared invalid.”
In order to help your faith and thinking, I shall take another quote from page 459.
“Unless one wishes to assume that the Popes in question were victims of erroneous theological opinions of their times (this does not touch the Papal infallibility, because an ex cathedra decision was not given), one must take it that a simple priest is an extraordinary dispenser of the Orders of Diaconate and Presbyterate {priesthood}, just as he is an extraordinary dispenser of Confirmation. In this latter view, the requisite power of consecration is contained in the priestly power of consecration as ‘potestas ligata’ {power latent in his soul}. For the valid exercise of it, a special exercise of the Papal power is, by Divine or Church ordinance, necessary.” Stated simply, “That is the rest of the story.”

Weitere Quelle die belegt, dass ein Priester alleine mit päpstlicher Dispensation/Erlaubnis gültig einen anderen Mann/Diakon zum Priester weihen kann:
John Bligh, S.J., Ordination to the Priesthood, New York: Sheed and Ward, 1956.

Jeder Priester habe den Charakter, aber nicht die normale Gewalt, zu firmen únd Priester zu weihen.

According to the Catholic Encyclopedia (1908) "most of the older scholastics were of the opinion that the episcopate is not a Sacrament; this opinion finds able defenders even now (e.g. Billot's De Sacramentis), though the majority of theologians hold it as certain that the Bishop's ordination is a Sacrament."

Bin nicht sonderlich gut im Englischen - werde aber den Text beim deutschen Ott nachschlagen! Jedenfalls herzlichen Dank für die [Punkt] Trotzdem scheint mir die Frage nicht so eindeutig gelöst - vor allem beim letzten Zitat, das ja die bischöfliche Weihe doch irgendwie à part zu sehen scheint (was mich aufrichtig wundert).
Vielen Dank!

[Athanasius2]

Dass die Bischofsweihe ein Sakrament ist, leugnet keiner mehr wirklich nach 1947 (und eigentlich schon nach dem Tridentinum nicht mehr). Aber das Sakrament verleiht Gnade für die Ausübung des Amtes, nicht unbedingt noch einen extra seelischen Charakter oder eine extra potestas. Die potestas des sacerdotiums (der Priesterschaft) könnte auch lediglich bei einer Bischofsweihe freigesetzt werden wobei zugleich der Bischof - so er im Stande der heiligmachenden Gnade ist - Gnaden für die Ausübung des Episkopenamtes empfängt.

Eine ganz komplexe Sache. Die Ausdrücke "summum sacerdotium" und "ministerii tui summa" sind bezeichnend für das katholische Verständnis des Bischofamtes. Als Hohepriester bleibt er Priester, kann aber auch neue Priester weihen bzw. einsetzen. Auch impliziert es die Jurisdiktion.