Geschwisterehe

[stine]

Aus der Lutherbibel:
3Mo 20,17 Wenn jemand seine Halbschwester nimmt, seines Vaters Tochter oder seiner Mutter Tochter, und sie miteinander Umgang haben, so ist das Blutschande; sie sollen ausgerottet werden vor den Leuten ihres Volks. Er hat mit seiner Schwester Umgang gehabt; sie sollen ihre Schuld tragen.

Aus der katholischen Einheitsübersetzung:
3Mo 18,17 Die Scham einer Frau und gleichzeitig die ihrer Tochter darfst du nicht entblößen; weder die Tochter ihres Sohnes noch die Tochter ihrer Tochter darfst du nehmen, um ihre Scham zu entblößen. Sie sind leiblich verwandt, es wäre Blutschande.
3Mo 20,14 Heiratet einer eine Frau und ihre Mutter, so ist das Blutschande. Ihn und die beiden Frauen soll man verbrennen, damit es keine Blutschande unter euch gibt.

Aus der Hoffnung für Alle:
3Mo 18,17 Wenn du mit einer Frau verkehrst, darfst du nicht gleichzeitig mit ihrer Tochter oder Enkeltochter schlafen. Sie sind mit ihr blutsverwandt, deshalb ist das so viel wie Blutschande.

Tatsächlich erscheint der Inzest unter Geschwistern nur in der Lutherübersetzung als Blutschande.

Ich glaube, dass wir einzig aus menschlichem, evolutionären und instinktivem Wissen heraus, die Geschwisterehe ablehnen. Die Spezifizierung des Immunsystems und die Doppelung starker Gene, hier eben auch die Erbkrankheiten, würden das Überleben der Menschheit auf Dauer nicht sichern.

Im bestehenden Fall würde ich für Freispruch plädieren.

LG stine

[Asperges1976]

Warum würdest Du hier auf Freispruch plädieren?

Das ist doch ein Widerspruch. Hast Du gerade doch selbst festgestellt, welche negativen Folgen Inzest auf Familie und Gesellschaft tatsächlich hat.

Die Kirche hat dies schon lange erkannt. Da sie auch einen Auftrag hat die gottgewollte Ordnung zu bewahren, dazu gehört auch das Leben, würde es für eine theologische Begründung des Inzestverbotes nicht unbedingt notwendig sein, daß in der Bibel Inzest ausdrücklich verboten ist.

[anneke6]

Als ich gestern von dem Urteil las, habe ich auch noch ein bißchen weitergesucht, und ich war entsetzt, wieviele Menschen bereit sind, Inzest zu tolerieren. Immer wieder fielen Ausdrücke wie "Liebe darf man doch nicht bestrafen" und dergleichen. Am schlimmsten war ein Artikel in dieser verfluchten taz, in dem die Wahrscheinlichkeit von Erbschäden stark heruntergespielt wurde. (
Aber niemand scheint irgendwie berücksichtigt zu haben, daß das Kind, selbst wenn es nicht behindert ist, trotzdem damit aufwachsen muß, ein Inzestkind zu sein.
Daß das traditionelle Familienbild verzerrt wird mal ganz abgesehen.
Zudem scheint diese Susan an sich schon geistesschwach zu sein. Ihre letzten Kinder hat sie bekommen, weil man ihr die vorigen weggenommen hat?! Ach ja, und das letzte Kind, das gezeugt wurde, ist quasi vom Postboten, auf jeden Fall nicht von Patrick, der währenddessen ja im Knast war. Scheint sich ja wie ein Kanickel vermehren zu wollen.

[Robert Ketelhohn]

Tatsächlich erscheint der Inzest unter Geschwistern nur in der Lutherübersetzung als Blutschande.

Unsinn. Wenn du Lv 20,17 nur aus der Lutherbibel zitierst, findest du’s natürlich auch nur da. Schau dir denselben Vers in andern Übersetzungen an, dann findest du denselben Inhalt auch dort.

Im übrigen bedarf es zur Begründung des Inzestverbots keiner Bibelstellen.

[overkott]

Im Weltkatechismus KKK wird Inzest an den Stellen 2388f. behandelt. Allgemein wird dort gesagt: "Als Inzest bezeichnet man intime Beziehungen zwischen Verwandten oder Verschwägerten, unter denen die Ehe verboten wäre". Ausdrücklich wird der Inzest auf horizontaler Ebene nicht erwähnt. Auch der Hinweis auf Lev 20,17 fehlt. Damit ist vom Weltkatechismus her eine gewisse Interpretationsoffenheit gegeben.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Inzest allgemein die Beziehungen in der Familie verdirbt und einen Rückschritt zu tierischem Verhalten darstellt.

Im Hinblick auf den Schutz der Familienmitglieder, insbesonderer jüngerer und geistig behinderter Geschwister vor Missbrauch und Gewaltanwendung sowie im Hinblick auf die Verantwortung für mögliche Kindeskinder halte ich die Strafwürdigkeit des Inzestes auch zwischen Geschwistern für gegeben.

[Clemens]

Das Inzesttabu ist ein hochinteressantes Phänomen.
Es existiert in allen(!) Kulturen der Welt.
Selbst die Ausnahme bestätigt die Regel!
Denn da, wo es zeitweise nicht zu existieren schien, ist es durch eine religiöse Überhöhung ausgehebelt worden, nämlich:

In den Götter-Mythologien ist Geschwisterehe gang und gäbe.
Daraus folgt, dass Familien, die göttlichen Status beanspruchten (Ägyptens Pharaonen und die persischen Großkönige), üblicherweise ihre Schwestern oder Töchter heirateten, um ihren göttlichen Status zu bekräftigen.
In der Spätzeit des Sassanidenreichs wurde die Geschwisterehe dann als verfallendes Privileg langsam auch im Adel und sogar bis in einfachere Volksschichten normal.
Erst der Islam beendete diese Zustände dann.



Was die im Volksglauben fast zwangsläufig folgende Debilität betrifft:
Kleopatra VII. (die Konkubine Cäsars und Marc Antons) ist aus extremer Inzucht hervorgegangen.
Sie hat zwar noch vier verschiedene Großeltern, von denen aber allein drei Voll-Geschwister waren. Von deren Eltern stammt auch Kleopatras viertes Großelternteil beiderseits ab.
Leicht vereinfacht heißt das: in ihrer Urgroßelterngeneration hat Kleopatra VII. nur noch ein Vorfahren­paar! Dieses wiederum (Ptolemäos VIII. und Kleopatra III.) war Onkel und Nichte, wobei die Eltern Kleopatras III. Voll-Geschwister ihres Mannes waren. Also auch in der Urur(ur)großelterngeneration hat Kleopatra VII. nur ein Vorfahrenpaar! Und selbst diese Ahnen (Ptolemäos V. und Kleopatra I.) stammen beide aus stark inzüchtigen Familien. In der 7.Generation, in der man üblicherweise 64 verschiedene Familien unter den Ahnen hat, hat sie gerade 4!

Dass Kleopatra dumm und hässlich war, wird aber nicht überliefert.

[anneke6]

[quote="Clemens"Dass Kleopatra dumm und hässlich war, wird aber nicht überliefert.[/quote]
Muß ja nicht immer so sein. Da ich aus einer Familie von Tierzüchtern stamme, weiß ich, daß durch Inzucht häufig sehr außergewöhnlich schöne Tiere zustande kommen können. Gelegentlich aber auch die reinsten Mißgeburten, aber im Gegensatz zu Menschen kann man die ja schlachten oder einschläfern.
Auf die Dauer, davon bin ich aber überzeugt, hat "Reinzucht" ihr Nachteile. Oder anders ausgedrückt, nicht-reinrassige Tiere haben häufig Vorteile. Halla, die Stute von Hans-Günter Winkler, lebte 34 Jahre, was für ein Leistungspferd wirklich außergewöhnlich ist. Ihre Mutter war ein französisches Pferd unbekannter Herkunft.
"Leo", ein Nachkomme von unserer Hündin (drei Viertel Labrador, 1 Viertel Dalmatiner) durfte auf dem Trainingsplatz für Apportierhunde nicht üben, seine Familie ist immer abends, wenn die anderen weg wahren, heimlich dort gewesen. Leo hat als erster das Loch in der Umzäunung gefunden.

[stine]

Im übrigen bedarf es zur Begründung des Inzestverbots keiner Bibelstellen.

Worauf würdest du das Gesetz begründen?

Ich glaube, dass das Gesetz aus der Bibel begründet ist. Ich kann mir sonst jedenfalls nicht vorstellen, woher dieses Gesetz kommen sollte. In abgelegenen Bergdörfern oder innerhalb des Adels ware Heiraten unter Verwandten zweiten und dritten Grades immer üblich.

LG stine

[stine]

Leo hat als erster das Loch in der Umzäunung gefunden.

Ich sehe das genauso, dass "frisches Blut" immer die größere Bandbreite hervorbringt.
Ich meinte nur, man dürfe niemanden verurteilen, der das anders sieht.

LG stine

[stine]

I
Im Hinblick auf den Schutz der Familienmitglieder, insbesonderer jüngerer und geistig behinderter Geschwister vor Missbrauch und Gewaltanwendung sowie im Hinblick auf die Verantwortung für mögliche Kindeskinder halte ich die Strafwürdigkeit des Inzestes auch zwischen Geschwistern für gegeben.

Hierfür gäbe es das Gesetz gegen den Missbrauch von Abhängigen, Schutzbefohlenen und Minderjährigen.

LG stine

[Peregrin]

Als ich gestern von dem Urteil las, habe ich auch noch ein bißchen weitergesucht, und ich war entsetzt, wieviele Menschen bereit sind, Inzest zu tolerieren. Immer wieder fielen Ausdrücke wie "Liebe darf man doch nicht bestrafen" und dergleichen.

Das war in der Tat auffallend und zeigt, wie verkommen die Gesellschaft der "westlichen Werte" schon ist.

Aber natürlich ist dieses Argument nicht etwa die Frucht eigenen Nachdenkens, sondern die Leute plappern halt nach, was sie seit vielen Jahrzehnten hören: Mit dem gleichen Spruch wurden schon die außerhelelichen Beziehungen salonfähig gemacht, dann die Sodomie und andere Perversionen, auch "Kinderliebe"-Vereine gibt es ja mittlerweile, die auf der gleichen Schiene fahren. Jetzt also auch noch Blutschande. Wie weit kann das Pendel noch ausschlagen, bevor es zurückschwingt?

[Edi]

In abgelegenen Bergdörfern oder innerhalb des Adels ware Heiraten unter Verwandten zweiten und dritten Grades immer üblich.

Im Badischen konnte man noch vor einigen Jahrzehnten in abgelegenen Bauernhöfen sehen wie Heirat sehr naher Verwandter sich auswirkt, nämlich anhand geistig Behinderter.

Ich habe vor Jahren selber mal mit Goldhamstern Inzuchtversuche (Bruder und Schwester und weitere Generation dto.) gemacht, um ein bestimmtes Präparat auszuprobieren. Oft, nicht immer kam Nachwuchs heraus, der sichtbar nicht vital genug war.
Andererseits kann man mit Inzucht bei Tieren auch mal sehr positive Ergebnisse erhalten.

Offenbar ist aber auch in nichtchristlichen Religionen der Inzest oft nicht erlaubt.

[Clemens]

Offenbar ist aber auch in nichtchristlichen Religionen der Inzest oft nicht erlaubt.

Wie schon erwähnt: das Inzuchttabu gilt global!
Keine Religion oder Kultur toleriert die Geschwisterehe!

[stine]

Wie schon erwähnt: das Inzuchttabu gilt global!
Keine Religion oder Kultur toleriert die Geschwisterehe!

Ich glaube, dass Menschen sie "natürlich" ablehnen. Die Menschheit wäre längst ausgestorben, wenn sie sich nur innerhalb einer Familie vermehren würden.
Aber dass Heiraten innerhalb des Familienclans, im weitesten Sinn, prinzipiell abgelehnt wird, kann man anhand der Nachkommenschaft des Hochadels nicht behaupten.
Hier sind erst seit neuester Zeit bürgerliche Ehefrauen "erlaubt". Sind nicht alle jetzt noch lebenden Monarchen Europas irgendwie Nachkommen der Wittelsbacher?

LG stine

[Clemens]

Der Hochadel war immer schon sehr stark miteinander versippt.
Aber das ist keine Inzucht im oben diskutierten Sinne!
Die Heirat mit Cousin/Cousine ist in den meisten Kulturen tolerabel,
bei einigen sogar Onkel/Nichte. Bei keiner aber Bruder/Schwester.

Die katholisch-kirchliche Ehegesetzgebung schloss im Mittelalter (wie ist das eigentlich heute?) Ehen bis zum 4.Verwandtschaftsgrad aus, bzw. erteilte kostenpflichtige Dispense.
Ab dem 3. Grad waren sie aber soweit ich mich erinnere (stimmt das?) grundsätzlich unerlaubt.

Was die Wittelsbacher betrifft: natürlich stammt jeder Hochadlige von ihnen ab (ich auch, obwohl ich ganz und gar nicht hochadlig bin), das trifft aber für JEDE europäische Adelsfamilie zu.

[Irenaeus]

Fragt mal jemand, warum das verboten ist?
es gibt für viele Verbote, die in der Bibel stehen, ganz natürliche Gründe. Die mit dem göttlichen Plan zusammenhängen

[Kurt]

Als ich gestern von dem Urteil las, habe ich auch noch ein bißchen weitergesucht, und ich war entsetzt, wieviele Menschen bereit sind, Inzest zu tolerieren. Immer wieder fielen Ausdrücke wie "Liebe darf man doch nicht bestrafen" und dergleichen.

Das war in der Tat auffallend und zeigt, wie verkommen die Gesellschaft der "westlichen Werte" schon ist.

Aber natürlich ist dieses Argument nicht etwa die Frucht eigenen Nachdenkens, sondern die Leute plappern halt nach, was sie seit vielen Jahrzehnten hören: Mit dem gleichen Spruch wurden schon die außerhelelichen Beziehungen salonfähig gemacht, dann die Sodomie und andere Perversionen, auch "Kinderliebe"-Vereine gibt es ja mittlerweile, die auf der gleichen Schiene fahren. Jetzt also auch noch Blutschande. Wie weit kann das Pendel noch ausschlagen, bevor es zurückschwingt?

Das mit dem Nachplappern stimmt. Vorgeplappert haben es > diese <.
Und abgelegt wird das Ganze unter "Toleranz" und "Spaßmaximierung". Ermöglicht wird es durch Pillen und Abtreibungen.

[pierre10]

Offenbar ist aber auch in nichtchristlichen Religionen der Inzest oft nicht erlaubt.

Wie schon erwähnt: das Inzuchttabu gilt global!
Keine Religion oder Kultur toleriert die Geschwisterehe!

Stimmt nicht, in vielen europ. Ländern gibt es kein Inzestverbot, in Frankreich wurde es 1810 abgeschafft. Und deshalb gibt es in F. nicht mehr Behinderte als in D.

Pierre

[Clemens]

Ich muss mich präzisieren:
es galt überall, in allen Kulturen.

Dass im Zuge der Abkehr von den kulturellen Wurzeln in der einen oder anderen Gesetzgebung die Strafbarkeit abgeschafft wurde, schränkt meine Aussage von der globalen Allgemeingültigkeit des Inzuchttabus (das ja nur sekundär im Strafgesetzbuch, primär im allgemeinen Empfinden begründet ist) m.E. nicht ein.

Übrigens gibt es Forschungen (ich werte nicht, zitiere nur), die besagen, dass miteinander aufgewachsene Kinder eine Hemmung entwickeln gegen die Kopulation miteinander, die über den Geruch(!) gehen soll.


Interessant im Blick auf das zu diesem Thread anlassgebende Pärchen, das bezeichnenderweise NICHT miteinander aufwuchs!

[Inabikari]

Laut Bibel entstammt aber die ganze Menschheit einer Menge inzestuöser Beziehungen der Kinder und Kindeskinder und Urenkel von Adam und Eva.

Und selbst die Ehe von Adam und Eva war inzestuös - sie (Eva) entstammte ja seiner Rippe, oder?

[Clemens]

Ja freilich, das ist in allen Schöpfungsmythen so, wo sollten die Partner denn sonst herkommen?

Auch Abraham heiratete laut Genesis seine Halbschwester Sara.

Aber das Tabu gilt/galt trotzdem in allen Religionen (im Judentum seit dem Mose-Gesetz).

[Irenaeus]

Ja freilich, das ist in allen Schöpfungsmythen so, wo sollten die Partner denn sonst herkommen?

Auch Abraham heiratete laut Genesis seine Halbschwester Sara.

Aber das Tabu gilt/galt trotzdem in allen Religionen (im Judentum seit dem Mose-Gesetz).

Das galt aus verständlichem Grund. Man hatte damals schon festgestellt, daß aus geschwisterlichen Ehen nicht so viele gesunde Nachkommen satmmten, wie aus aus ungeschwisterlichen. Und nur mit gesunden Nachkommen konnte das Volk Gottes was werden..... logisch. Oder?

[stine]

Das galt aus verständlichem Grund. Man hatte damals schon festgestellt, daß aus geschwisterlichen Ehen nicht so viele gesunde Nachkommen satmmten, wie aus aus ungeschwisterlichen. Und nur mit gesunden Nachkommen konnte das Volk Gottes was werden..... logisch. Oder?

Dass die Nachkommenschaft aus unterschiedlicher Herkunft gekreuzter Eltern ein stabileres Immunsystem aufweisen und oft eine höhere Intelligenzrate nachweisen kann (Erbgesetze) ist sicherlich die Grundlage einer funktionierenden Evolution.
Ob Gott das persönlich veranlasst hat oder ob er der Erfinder unserer Naturgesetze ist, weiß nicht.

LG stine

[Clemens]

Das galt aus verständlichem Grund. Man hatte damals schon festgestellt, daß aus geschwisterlichen Ehen nicht so viele gesunde Nachkommen satmmten, wie aus aus ungeschwisterlichen. Und nur mit gesunden Nachkommen konnte das Volk Gottes was werden..... logisch. Oder?

Das glaube ich nicht, dass man damals mit solchen Erkenntnissen argumentierte. Warum hätte es dann als besonderes Privileg der Götter gegolten, seine Schwester zu heiraten?
Und dass die Krise des Pharaonentums davon gekommen sei, dass sie schließlich nur noch debil waren, scheint mir auch zu weit hergeholt.

Nein, das Inzucht-Tabu ist grundlegend selbst für primitivste Gesellschaften.
Vielleicht hängt es viel mehr mit der Erkenntnis zusammen, dass ein solch extremer Individualismus (stammes)gesellschaftszerstörend ist. Wer mit den anderen Menschen zusammengehören will, muss auch mit ihnen ins Konnubium treten.

Und das durchgängige Inzucht-Motiv der Patriarchensagen deutet vielleicht an, dass genau dieses Dazugehören der Berufung widerspricht.
Abraham und die seinen sind ein neues Volk, können daher sich nicht mit den Götzendienern vermischen, ohne ihre besondere Berufung aufzugeben.


Übrigens:
Schöpfungstheoretiker vermuten, dass die Korruption des menschlichen Erbguts so bald nach der Schöpfung noch nicht so weit fortgeschritten war, dass Inzucht negative körperliche Folgen hatte.

[Edi]

Übrigens:
Schöpfungstheoretiker vermuten, dass die Korruption des menschlichen Erbguts so bald nach der Schöpfung noch nicht so weit fortgeschritten war, dass Inzucht negative körperliche Folgen hatte.

Das ist durchaus denkbar, zumal die biologische Erbsubstanz mit Sicherheit im Laufe der Menschheitsentwicklung - von heute gar nicht zu reden- abgenommen hat.

[Linus]

Die katholisch-kirchliche Ehegesetzgebung schloss im Mittelalter (wie ist das eigentlich heute?) Ehen bis zum 4.Verwandtschaftsgrad aus, bzw. erteilte kostenpflichtige Dispense.
Ab dem 3. Grad waren sie aber soweit ich mich erinnere (stimmt das?) grundsätzlich unerlaubt.

Ist immernoch so. Aber die Zählung läuft etwas anders (iIIRC Normal minus 1)als in der herkömmlichen Genealogie

[Clemens]

Hallo Linus,
schön, dass du wieder anwest.

Ist immernoch so. Aber die Zählung läuft etwas anders (iIIRC Normal minus 1)als in der herkömmlichen Genealogie

Kannst Du mir das noch mit normalen Fremdwörtern erklären?

[Linus]

CIC 1091 In der geraden Linie der Blutsverwandtschaft ist die Ehe ungültig zwischen allen Vorfahren und Nachkommen, ob ehelichen oder nichtehelichen.

§ 2. In der Seitenlinie ist die Ehe ungültig bis zum vierten Grad einschließlich.

MaW Cousinen können einander heiraten - mit Dispens. (weil kirchliche Zählung Kekulé minus 1)