Kreuzgang

ist endlich schluß mit der Mariatroster und Königsteiner Erklärung?
http://www.kath.net/detail.php?id=21389

Ich denke, dabei sind zwei Seiten zu betrachten:

Einerseits: wie wird man sich in die Lage versetzen, einen einmal begangenen Fehler nach 40 Jahren wieder auszubügeln? Wenn die deutschen Bischöfe heute zu dem Schluss kämen, die Königsteiner Erklärung als Fehler zu bezeichnen und zurückzunehmen, ginge vermutlich durch die Kirchenwelt auf Gemeindeebene (Pastoralrefernten, Pfarrgemeinderäte etc.) ein Aufschrei während sich der Rest der Republik angesichts der wahrgenommenen Realitätsferne kopfschüttelnd abwenden wird. Die einmal eingeschlagene Richtung einer Kultur des Todes wird sich (nur) dadurch sicher nicht aufhalten lassen (ob sie sich damals hätte aufhalten lassen, müssen wir wohl in den Bereich der Spekulationen schieben)

Andererseits: werden die Bischöfe angesichts dessen überhaupt den Mut haben, das Thema wieder auf die Tagesordnung zu setzen? Machen wir uns nichts vor: in der kirchlichen Welt (wie in diesem Forum) wird das Thema diskutiert, der Feld-Wald-und-Wiesen-Katholik kann mit dem Begriff der Königsteiner Erklärung eh nicht viel anfangen und hält Papst Paul VI eben für "Pillen-Paule" und geht seinen eigenen Weg. Würde man das Thema nun adäquat würdigen, müsste man wohl auch auf Seiten der Gläubigen mit einigem Unverständnis rechnen.

Bischöfe wie Kardinal Meißner, denen ihre mediale Wirkung zwar bewusst, deren negative Wirkung aber egal ist, sind in Deutschland leider zu selten (ich denke da z.B. positiv an den jungen neuen Bischof von Limburg Tebartz van Elst, auch wenn ich seine Einstellung zu diesem konkreten Thema nicht kenne), als dass sich das Thema so schnell wird etablieren und in die richtige Richtung bewegen ließe.

Fazit: Bezug nehmend auf die Frage, ob die Bischöfe den Mut wiederfinden, bin ich eher skeptisch, würde mich aber freuen, mich eines besseren belehren lassen zu können

Gottes Segen,
tantum ergo

Solange Tugend in der Bibel mit Kraft übersetzt wird, brauchen wir uns doch nicht über Dinge unterhalten, die in einer breiten Öffentlichkeit nur Kopfschütteln auslösen können.

tantum ergo hat geschrieben:Ich denke, dabei sind zwei Seiten zu betrachten:

Einerseits: wie wird man sich in die Lage versetzen, einen einmal begangenen Fehler nach 40 Jahren wieder auszubügeln? Wenn die deutschen Bischöfe heute zu dem Schluss kämen, die Königsteiner Erklärung als Fehler zu bezeichnen und zurückzunehmen, ginge vermutlich durch die Kirchenwelt auf Gemeindeebene (Pastoralrefernten, Pfarrgemeinderäte etc.) ein Aufschrei während sich der Rest der Republik angesichts der wahrgenommenen Realitätsferne kopfschüttelnd abwenden wird. Die einmal eingeschlagene Richtung einer Kultur des Todes wird sich (nur) dadurch sicher nicht aufhalten lassen (ob sie sich damals hätte aufhalten lassen, müssen wir wohl in den Bereich der Spekulationen schieben)

Andererseits: werden die Bischöfe angesichts dessen überhaupt den Mut haben, das Thema wieder auf die Tagesordnung zu setzen? Machen wir uns nichts vor: in der kirchlichen Welt (wie in diesem Forum) wird das Thema diskutiert, der Feld-Wald-und-Wiesen-Katholik kann mit dem Begriff der Königsteiner Erklärung eh nicht viel anfangen und hält Papst Paul VI eben für "Pillen-Paule" und geht seinen eigenen Weg. Würde man das Thema nun adäquat würdigen, müsste man wohl auch auf Seiten der Gläubigen mit einigem Unverständnis rechnen.

Bischöfe wie Kardinal Meißner, denen ihre mediale Wirkung zwar bewusst, deren negative Wirkung aber egal ist, sind in Deutschland leider zu selten (ich denke da z.B. positiv an den jungen neuen Bischof von Limburg Tebartz van Elst, auch wenn ich seine Einstellung zu diesem konkreten Thema nicht kenne), als dass sich das Thema so schnell wird etablieren und in die richtige Richtung bewegen ließe.

Fazit: Bezug nehmend auf die Frage, ob die Bischöfe den Mut wiederfinden, bin ich eher skeptisch, würde mich aber freuen, mich eines besseren belehren lassen zu können

Gottes Segen,
tantum ergo

Ich frage mich eher, was das nach 40 Jahren noch bringen soll. Der Käs' ist doch längst gegessen.

es ist wichtig den #Irrtum richtig zu stellen auch zeigt es die nicht vorhandene Qualität des nachkonziliaren Episkopats ende der 60er Jahre

Wir müssen eine mittlere Linie finden: Die Enzyklika war ein Akzent gegen übertriebene Auswüchse der Zeit. Auch heute noch sollten Ehepaare sich auf Kindersegen freuen können und gut überlegen, was sie selbst am besten dazu beitragen können.

wo soll es da einen mittelweg geben

ottaviani hat geschrieben:es ist wichtig den #Irrtum richtig zu stellen

Höchstens aus formalen Gründen. Ansonsten kümmert das doch niemanden mehr. Wenn ich in unsere Gemeinde ginge und nach der Königsteiner Erklärung fragen würde bekäme ich höchstens von ein paar Mittvierzigern noch eine Antwort. Und die sind bekanntlich dünn gesäht.

soetwas ist notwendig und die Kritik des Wiener Kardinals hat volle berechtigung bezeichnent für seinen charakter ist allerdings das er das nicht hier sondern im Ausland gesagt hat

ottaviani hat geschrieben:wo soll es da einen mittelweg geben

Der Mittelweg ist der zwischen Kardinal Schönborn und Kardinal Martini.

Das Wort sollen sie stehen lassen und die Enzyklika nicht bejammern.

Die Kirche sollte den Gläubigen bei der Güterabwägung helfen, ohne ihnen die Entscheidung abzunehmen, für die sie die Folgen tragen müssen.

Natürlich geht es darum, Kinder zu segnen und Schaden zu verhüten.

verzeihung aber du schreibst schwachsinn

Wenn du dich in meinen Worten so spiegeln möchtest, ist das dein Problem.

danke kein bedarf

Der Zug ist abgefahren.

Kardinal Meissner sollte mir Fürstin Gloria nicht soviel turteln.

Man kann das bei Maischberger sich noch ansehen - wir haben uns geschämt über soviel Dummheit.

Sendung vom 9.9.2008 - Die Fürstin und der Kardinal.

also lassen wir es besser wie es ist man könnte ja annecken
typisch nachkonziliarer schwachsinn

ottaviani hat geschrieben:also lassen wir es besser wie es ist man könnte ja annecken
typisch nachkonziliarer schwachsinn

Anecken ist kein Problem. Es muss aber auch was bringen. Sonst ist es überflüssig. Es gibt Dinge, die sind nicht reversibel. Diese Humanae vitae - Mariatrost/Königstein gehört dazu. Außer einem Medienecho, losgetreten von Leuten, die sich längst aus der Kirche verabschiedet haben wird das keinen Effekt haben. Oder glaubst du, dass sich jemand bloß deswegen jetzt nach Humanae vitae ausrichten wird anstatt den Erklärungen den Vorrang zu geben? Der Zug ist mE abgefahren.

Die Wertung ist falsch die Bischofskonferenzen haben eine Erklärung verabschiedet die Irrtümer enthalten das ist zu korrigieren

ottaviani hat geschrieben:also lassen wir es besser wie es ist man könnte ja annecken
typisch nachkonziliarer schwachsinn

Nein, wieso?
Schönborn hat ja seine Lieblingsschafe und Meissner auch. Aber die Herde schrumpft und das wird den Bischöfen doch schon einmal angerechnet. Wie war das mit den Talenten?
Der Fehler liegt darin - wie schon bei Humanae Vitae - sich einen Bereich herausgesucht zu haben, der den Bischöfen nicht zugänglich ist. Die Fruchtbarkeit und der Bevölkerungssrückgang haben mit den technischen Verhütungsmitteln nur bedingt etwas zu tun - es liegt auch am Bildungsstand. Und dieses höhere durchschnittliche Bildungsniveau hat das Verhältnis zwischen Klerus und Laien grundlegend verändert - seit dem 2. Vat. Konzil.
Wir kommen jetzt in eine neue Phase - und da sind Bischöfe/ Kardinäle wie diese Männer - und ich zähle auch Marx dazu - nur noch desorientiert.
Schönborns Rede ist gespickt mit Denkfehlern - Europa ist schon ein bißchen älter als 40 Jahre und Europas Schuld - die gemeinsame Schuld von Kirche und Welt haben viel Übles in Europa angerichtet.

Humanae Vitae ist da wirklich nicht mehr der Rede wert.

Aletheia hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:also lassen wir es besser wie es ist man könnte ja annecken
typisch nachkonziliarer schwachsinn

Nein, wieso?
Schönborn hat ja seine Lieblingsschafe und Meissner auch. Aber die Herde schrumpft und das wird den Bischöfen doch schon einmal angerechnet. Wie war das mit den Talenten?
Der Fehler liegt darin - wie schon bei Humanae Vitae - sich einen Bereich herausgesucht zu haben, der den Bischöfen nicht zugänglich ist. Die Fruchtbarkeit und der Bevölkerungssrückgang haben mit den technischen Verhütungsmitteln nur bedingt etwas zu tun - es liegt auch am Bildungsstand. Und dieses höhere durchschnittliche Bildungsniveau hat das Verhältnis zwischen Klerus und Laien grundlegend verändert - seit dem 2. Vat. Konzil.
Wir kommen jetzt in eine neue Phase - und da sind Bischöfe/ Kardinäle wie diese Männer - und ich zähle auch Marx dazu - nur noch desorientiert.
Schönborns Rede ist gespickt mit Denkfehlern - Europa ist schon ein bißchen älter als 40 Jahre und Europas Schuld - die gemeinsame Schuld von Kirche und Welt haben viel Übles in Europa angerichtet.

Humanae Vitae ist da wirklich nicht mehr der Rede wert.

Wie willst du dich über den unzugänglichen Bereich der Transsubstantiation äußern, wo doch die Wandlung nicht in deinen Händen geschieht?

Also, die Bischöfe sollten natürlich weiterhin rege über die Tugenden informieren und in der Predigttägigkeit und der Bildungsarbeit entsprechende Denkprozesse vorantreiben.

Den Bevölkerungsrückgang der Bildung anzulasten, ist sicherlich ebenso fatal, wie die ideologischen Katastrophen des letzten Jahrhunderts der Aufklärung zuschreiben zu wollen.

Bildung ist eben nicht einfach nur die Vermittlung von Lesen, Schreiben und Rechnen, um mit Hilfe der praktischen Vernunft einen hemmungslosen Egoismus leben zu können.

Natürlich brauchen wir eine Besinnung auf das Leben und das Weiterleben. Ohne die Weitergabe des Lebens geht es nicht weiter. Kinder sind nicht nur familiäres Lebensglück, sondern sichern auch unsere Zukunft.

ottaviani hat geschrieben:Die Wertung ist falsch die Bischofskonferenzen haben eine Erklärung verabschiedet die Irrtümer enthalten das ist zu korrigieren

Wenn du dir die Königssteiner Erklörung durchliest, dann zielt diese auf das Gewissen der Gläubigen und auf das rechte Abwägen von Lehramt und Gewissen.
Da die Gläubigen nicht mehr gehorsam der Autorität des Lehramtes folgen, sondern selber denken, hat die Kirche hier eine Aufgabe, des Dialogs und der Gewissensschulung. Sie muß ihre Beschlüsse und Verlautbarungen deutlich begründen. Das ist Arbeit. Leichter ist es, wenn man sagt, wo es langgeht.
Es ist wie in der Renaissance - ein Bildungs-und Kommunikationsdefizit seitens der Kirche. Und zwar nicht intellektuell - da haben wir ja einen Intellektuellen als Papst - nein. Herzensbildung fehlt.

Sehr lesenswert: Der Schlüssel ist Humanae vitae von Vincent Twomey in der Tagespost.

Die beiden Erklärungen haben eine so verheerende Wirkung unter den Katholiken gehabt, daß über diese Fehltritte so leicht nun nicht mehr hinweggegangen werden kann.

Auch wenn die Entwicklung nicht wissenschaftlich exakt 1:1 dem Ungehorsam der Bischöfe der Enzyklika gegenüber angelastet werden kann, sind die Initiativen von Meisner oder Schönborn als Reform- und Selbstheilungskräfte anzusehen, wie es sie immer in der Kirche gegeben hat. Auch entgegen Stimmen wie hier im Forum.

Eine Verherrlichung von Humanae Vitae wäre postkonziliarer Traditionalismus.

Aletheia hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:Die Wertung ist falsch die Bischofskonferenzen haben eine Erklärung verabschiedet die Irrtümer enthalten das ist zu korrigieren

Wenn du dir die Königssteiner Erklörung durchliest, dann zielt diese auf das Gewissen der Gläubigen und auf das rechte Abwägen von Lehramt und Gewissen.
Da die Gläubigen nicht mehr gehorsam der Autorität des Lehramtes folgen, sondern selber denken, hat die Kirche hier eine Aufgabe, des Dialogs und der Gewissensschulung. Sie muß ihre Beschlüsse und Verlautbarungen deutlich begründen. Das ist Arbeit. Leichter ist es, wenn man sagt, wo es langgeht.
Es ist wie in der Renaissance - ein Bildungs-und Kommunikationsdefizit seitens der Kirche. Und zwar nicht intellektuell - da haben wir ja einen Intellektuellen als Papst - nein. Herzensbildung fehlt.

die bischöfe reden in den erklärungen dem ungebildeten gewissen das wort und stellen das ungebildete gewissen über das Lehramt das ist der Fehler und zeigt ja welche nieten damals auf den Bischofstühlen saßen

ottaviani hat geschrieben: die bischöfe reden in den erklärungen dem ungebildeten gewissen das wort und stellen das ungebildete gewissen über das Lehramt das ist der Fehler und zeigt ja welche nieten damals auf den Bischofstühlen saßen

Es geht immerhin um eine Sache - der Zulässigkeit der "künstlichen" gegenüber der "natürlichen" Empfängnisverhütung. Und da sind wir ja in einem Übergang - denn was bitte schön ist denn "natürlich" - es ist doch letztlich alles eine kulturelle- künstliche Frage geworden.
Wir können nicht mehr der Natur ihren Lauf lassen - das ist doch vorbei. Wir müssen immer mehr eingreifen, bis wir alles in der Hand haben.

Man sollte Humanae vitae einfach so stehen lassen. Und Deckel drauf.

Die Frage der Gewissensbildung ist da weitaus wichtiger - und da sollten doch bitte die Bischöfe bei der Priesterausbildung beginnen. Die Mehrheit der Priester sind sowas von weltfremd - daß man einfach nur weinen möchte.
Einige Jahre Berufspraxis vor der Ausbildung würde ihnen gut tun.

@overkott

Wie willst du dich über den unzugänglichen Bereich der Transsubstantiation äußern, wo doch die Wandlung nicht in deinen Händen geschieht?

In wessen Händen geschieht denn die Wandlung? Was bedeutet denn das Weihesakrament? Und macht es auch kompetent in allgemeinen Lebensfragen. Es ist doch ein unterschied, ob ich hier den exakten Ablauf eines Ritus vollziehe oder ob ich mich dem völlig unexakten Ablauf des Lebens stelle und mich auf die Gemeinde einlasse, um ihr Gewissen zu schulen.
Letzteres ist viel Arbeit, Schweiß und Tränen.

Maurus hat geschrieben:Ich frage mich eher, was das nach 40 Jahren noch bringen soll. Der Käs' ist doch längst gegessen.

Naja, das Kunststück wird jetzt nicht so sehr sein, die Erklärungen zurückzunehmen (wofür nach meiner Einschätzung der Mut fehlen dürfte, denn auch wenn das im Moment keinen kratzt, Spiegel, taz und Co. werden auf das Thema schon draufspringen).

Schwieriger wird in der Tat die Aufarbeitung, also die Analyse, was seither geschehen ist, und wie man nun den "Karren wieder aus dem Dreck ziehen" kann. Das wird sicher nicht leicht, und ich habe auch keine Lösung, aber das heißt ja nicht, dass man das einfach alles so belassen sollte.

Ich möchte die Erklärungen auch nicht alleinverantwortlich für den Untergang des Abendlandes machen, aber wenn sich Bischöfe so deutlich über das Lehramt hinwegsetzen, nur um nicht in die Gefahr zu geraten, bei ihren Schäfchen anzuecken, dann haben sie die Hirtenfunktion zu der Zeit wohl nicht richtig verstanden - der Hirte läuft nicht den Schafen hinterher, sondern leitet sie auf den richtigen Weg.

Gottes Segen,
tantum ergo

P.S. Das zwischendrin anklingende Episkopat-Bashing wird der Ernsthaftigkeit des Themas hier nicht gerecht

tantum ergo hat geschrieben:- der Hirte läuft nicht den Schafen hinterher, sondern leitet sie auf den richtigen Weg.

Nun - wenn sie sich im Gebirge verstiegen haben, dann läuft er seinen Schafen hinterher. Und er läuft auch einem einzigen Schaf hinterher.

Ich wünsche mir auch, daß hier wieder ein Dialog über Leben und Tod geführt wird. Da können wir bei der Sterbehilfe, der Stammzellenforschung, und der Empfängnisregelung und Abtreibung alle heißen Eisen anpacken.
Nur - es müssen Wege aufgeziegt werden, wie die Herde aus dem Gebirge wieder raus kommt. Das vermisse ich - die Wege.

Vielleicht würde es den Bischofskonferenzen helfen, ihr Gesicht zu bewahren, wenn sie eine Erklärung lehramtlicher Art auf (ebendieser) ortskirchlichen Ebene über das Gewissen veröffentlichen würden. Beide Erklärungen weisen ja im Zusammenhang auf "Humanae vitae" auf das Gewissen des Einzelnen hin. Das war sicherlich nicht falsch, aber der Schuss ging (möglicherweise von einzelnen an der Würzburger Synode beteiligten Theologen u. Kleriker gewollt) nach hinten los. Selbst diejenigen, denen unter "Königsteiner Erklärung" und "Mariatroster Erklärung" etwas einfällt, haben es sich allzuoft mit Hilfe eines verkrüppelten Gewissensbegriffes zu leicht gemacht (man denke mal nach, wo dieser Begriff heute noch eine Rolle spielt). Würde man von dieser Seite gar nicht reagieren, könnte man sich des Eindrucks nicht ganz erwehren, daß es in diesem Punkt ein lehramtliches Schisma gibt. Das oberste Lehramt sagt etwas anderes als das bischöfliche Lehramt. Die Wahrheit des Glaubens wird aber im Sinne von "Gaudium et spes" nur in Gemeinschaft von Papst und Bischöfen verkündet. Wenn es einen Konflikt darüber gibt, was genau eine Enzyklika meint (und das scheint evident zu sein angesichts der Texte der Erklärungen und "Humanae vitae"), dann müsste das oberste Lehramt dies klar zum Ausdruck bringen, was ja auch x-mal erfolgt ist. Nur wurde speziell innerhalb der Theologenzunft die Würzburger Synode samt Erklärung für wirkmächtiger (oder "gültiger") erachtet als die Originale. Und das ist schizophren. Dann kann man in der Tat über die Konzilshermeneutik das sagen, was Odo Marquard über die Hermeneutik insgesamt sagte: sie sei eine Kunst, aus einem Text das herauszulesen, was nicht drin steht.

Ich bin dem Kardinal Schönborn sehr dankbar, daß er diese mutige Rede hielt und denke, daß er sie deswegen zufällig im Ausland hielt, weil er damals alle vor sich versammelt hatte. Im Sinne von einigen Beiträgen hier bin ich mir ebenfalls nicht ganz sicher, welche Wirkung eine solche hinterhergeschobene Erklärung hätte, allerdings wäre sie auf jeden Fall aus theologischer und speziell aus moraltheologischer Sicht notwendig, weil es um die Grundlagen der kirchlichen Lehre auf diesem Gebiet geht. Kardinal Schönborn hat ja gerade diese Haltung scharf kritisiert, die ständig nur auf die möglichen Folgen (z.B. schlechte Presse) schielt. Mir fällt auf, daß unter den meisten Jugendlichen und jungen Erwachsenen in der Schule die Würzburger Synodenbeschlüsse und die genannten Erklärungen so gut wie gar keine Rolle spielen. Was die meisten wissen ist, daß die Kirche was gegen Sex vor der Ehe hat und gegen Sex ohne Kondom. Bei den Gründen, weshalb die Kirche das sagt, hört das Wissen schon auf. Ich erreiche regelmäßig Aufmerksamkeitssteigerungen im Unterricht, wenn ich das zur Sprache bringe. Das bedeutet also, daß es ein Bedürfnis der Jugendlichen gibt, die Gründe dafür zu erfahren und daß ihnen die Erfüllung dieser Bedürfnisse bisher versagt wurde. Ich kann mir aber auch gut vorstellen, daß schon eine Diskussion über die Interpretation der Königssteiner und der Mariatroster Erklärung speziell im deutschen Episkopat einige Panik auslösen würde; viele würden vielleicht einen "Ikonoklasmus" befürchten oder die Bedeutung ihrer eigenen Interpretation von einstigen Kirchenfürsten wie Döpfner und König schwinden sehen. Auch Papst Johannes XXIII. war ja wesentlich konservativer als es heute viele darstellen. Das was Kardinal Schönborn in seiner Rede gesagt hat, ist wirklich revolutionär. Die Gesprächspartner, die ihn nur aufgrund seiner inhaltlichen (und persönlichen) Nähe zu Papst Benedikt XVI. ablehnen, kann man getrost ignorieren. Zu einem Dialog gehört auch ein guter Wille. Und angesichts der Beichte zu behaupten, Kleriker wüssten nichts vom "normalen Leben", ist wirklich flach. Schließlich muß man nicht alles machen, um etwas darüber zu wissen.

Gruß, Yeti

Aletheia hat geschrieben:Der Zug ist abgefahren.

Kardinal Meissner sollte mir Fürstin Gloria nicht soviel turteln.

Man kann das bei Maischberger sich noch ansehen - wir haben uns geschämt über soviel Dummheit.

Sendung vom 9.9.2008 - Die Fürstin und der Kardinal.

Ich hab mir die Sendung gerade angesehen und fand sie gar nicht so dumm. Das etwas extrovertierte Gelächter von der Fürstin ist sicherlich gewöhnungsbedürftig und manche Aussagen (in der Form, nicht in der Sache) etwas unüberlegt. Als Idol taugt sie sicher nicht. Kardinal Meisner macht da eine bessere Figur. Man könnte ja mal Franz Beckenbauer oder Boris Becker über Religion befragen. Aber soviel Abgrund muß ja auch nicht sein...

overkott hat geschrieben:Eine Verherrlichung von Humanae Vitae wäre postkonziliarer Traditionalismus.

Das ist für mich keine Begründung, sondern eine Aneinanderreihung von Phrasen. Und wenn's in der Kirche keine "Verherrlichung" mehr gibt, wo dann?

Yeti hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Eine Verherrlichung von Humanae Vitae wäre postkonziliarer Traditionalismus.

Das ist für mich keine Begründung, sondern eine Aneinanderreihung von Phrasen. Und wenn's in der Kirche keine "Verherrlichung" mehr gibt, wo dann?

Wo sollten dann die Herren dem Herrn ihre "Verherrlichung" entgegenbringen? Mit all ihrer Kraft, versteht sich.

Ich glaube schon, dass Bischöfe den Mut und den Anstand aufbringen sollten, falsche Aussagen - auch wenn 40 Jahre vergangen sind - zu revidieren.
Im Hinblick auf Humanae vitae sollte man sich von einer solchen Revision allerdings keine allzu großen Hoffnungen machen.
Oder liegt der Anteil der nicht-künstlich-verhütenden Katholiken außerhalb Deutschlands und Österreichs wirklich signifikant höher?

Beitrag zurückgenommen.

Gruß, ad_hoc