Fragen zur Zelebrationsrichtung

[ottaviani]

Ein Bischof ändert die Zelebrationsrichtung und man höre und staune wird positiv erwähnt von der deutschsprachigen Redaktion von Radio Vatikan
http://www.oecumene.radiovaticana.org/T ... p?c=314469

[cantus planus]

Wunderbar! Einige andere US-Bischöfe zelebrieren wenigstens gelegentlich ad orientem. Offenbar sieht man das Thema dort unverkrampft. Möge das Vorbild auch in Europa Wirkung zeigen!

[Kurt]

Und dann soll noch mal jemand behaupten, hier im Forum werde die katholische Kirche nur negativ dargestellt.

Sehr löbliche Entwicklung.

[Jacinta]

Wunderbar! Einige andere US-Bischöfe zelebrieren wenigstens gelegentlich ad orientem. Offenbar sieht man das Thema dort unverkrampft. Möge das Vorbild auch in Europa Wirkung zeigen!

Ich habe auch schon einen deutschen Bischof gelegentlich ad orientem zelebrieren sehen. (Allerdings ohne Presseerklärung ) Hat mir sehr gefallen.

[ottaviani]

wer wann wo gerne auch per PN

[HeGe]

Auch die Sprache der Presseerklärung ist sehr schön!

Nichts mehr von "mit dem Rücken zum Volk", "vorkonziliär" und "Priesterzentrierung".

[Niels]

Kardinal zelebriert ad orientem und am Hochaltar:

Während andernorts die Weihnachtsoktav nach zwei oder in diesem Jahr maximal drei Tagen endet, zelebrierte gestern Abend der Erzbischof von Köln, Joachim Kardinal Meisner, am Hochaltar seiner Kathedrale die Heilige Messe als Pontifikalamt für den Schutz des Lebens am Fest der Unschuldigen Kinder.
(...) Es sei darüber hinaus das erste Mal in seiner 21jährigen Amtszeit, daß er in der Weihnachtszeit am Dreikönigsschrein die Heilige Messe feiere.

Es gibt auch einige Fotos vom Pontifikalamt.

[cantus planus]

Erfreulich und bemerkenswert!

[obsculta]

Ich bin so froh,in seinem Bistum zu wohnen!
Möge er noch lange gesund bleiben!

[Dottore Cusamano]

Ich bin so froh,in seinem Bistum zu wohnen!
Möge er noch lange gesund bleiben!

Das wünsche ich mir auch! Hätten wir doch in Deutschland mehr Bischöfe von seinem Format!

[Juergen]

Es gibt auch einige Fotos vom Pontifikalamt.

Ui ui ui, ist das eine häßliche Christbaumbeleuchtung.

[cantus planus]

Leider. Man verlässt sich wohl darauf, dass der Dom so groß ist, dass man das von weiter hinten nicht bemerkt.

Stimmt aber leider nicht.

[Marion]

Da ist wohl etwas unsichtbare Schöpfung dabei - Da "hängen" keine Bäume an der Beleuchtung?

alles andere ist aber wuuunderschön
Mal sehen wann sich getraut wird einfach so (ohne Ausrede) Richtung Osten zu zelebrieren.

[ottaviani]

Es gibt auch einige Fotos vom Pontifikalamt.

Ui ui ui, ist das eine häßliche Christbaumbeleuchtung.

egal hauptsache der Luthertisch wird nicht verwendet

[Robert Ketelhohn]

Das ist keine lutherische Erfindung.

[Maurus]

Der Kreuzaltar im Kölner Dom hat doch sicher eine lange Tradition?

[cantus planus]

Ich wäre da etwas vorsichtig. Die Vierung war häufiger mal das Ende des Kirchenraumes. Auch nach dem Krieg war das ganze Hauptschiff mit einer Mauer provisorisch abgetrennt. Der Dom ist eine ewige Baustelle. Wie und wo genau der Lettner verlief, müsste man einmal nachlesen. Vermutlich gibt es kaum eindeutige Quellen.

[Bernado]

Ich wäre da etwas vorsichtig. Die Vierung war häufiger mal das Ende des Kirchenraumes. Auch nach dem Krieg war das ganze Hauptschiff mit einer Mauer provisorisch abgetrennt. Der Dom ist eine ewige Baustelle. Wie und wo genau der Lettner verlief, müsste man einmal nachlesen. Vermutlich gibt es kaum eindeutige Quellen.

Der Kölner Dom bestand bis zum Begoinn des 19. Jh. ja im Wesentlichen allein aus dem Chor. Das Langhaus war nur rudimentär angelegt und vom Chor an die 600 Jahre lang durch eine Wand abgetrennt. An dieser Stelle hätte ein Lettner stehen können, aber da das Langhaus nur wenige Meter hoch und weitgehend unbenutzbar war, gab es halt nur die Trennmauer. Als der Dom 1880 schließlich komplett eingeweiht wurde, erhielt er sofort im Stil der damaligen Zeit einen Vierungsaltar. Der tief im Chor stehende alte Hochaltar blieb bestehen. Ob und wieweit er mit dem heutigen Dreikönigsaltar identisch ist, weiß ich nicht.

[new]

Interessant. Und in welche Richtung wurde am Vierungsaltar zelebriert?

[Bernado]

Interessant. Und in welche Richtung wurde am Vierungsaltar zelebriert?

Selbstverständlich in Richtung Osten - in Köln wie bis ins 19. Jh. in nahezu allen Kirchen ist der Chor exakt nach Osten ausgerichtet. Die gemeinsame Hinwendung von Zelebrant und Gemeinde zum Altar und dem wiederkommenden Christus war fast 2000 Jahre lang eine Selbstverständlichkeit, von der nur da abgewichen wurde, wo besonders bedeutende Märtyrergräber, geographische Besonderheiten oder dominierende Vorgängerbauten eine andere Orientierung verlangten.

Der gemütliche Stuhlkreis, der Vorsteher und Gemeinderat um den Mahltisch versammelt, ist eine Erfindung der 30er Jahre des letzten Jh.

[ad-fontes]

Interessant. Und in welche Richtung wurde am Vierungsaltar zelebriert?

Selbstverständlich in Richtung Osten - in Köln wie bis ins 19. Jh. in nahezu allen Kirchen ist der Chor exakt nach Osten ausgerichtet. Die gemeinsame Hinwendung von Zelebrant und Gemeinde zum Altar und dem wiederkommenden Christus war fast 2000 Jahre lang eine Selbstverständlichkeit

Das stimmt für den Vorgängerbau, den alten Petrusdom, aber nicht, da der in der Westapsis stehende Altar nicht umschreitbar war, daher nach Westen zelebriert wurde.

[cantus planus]

Das ist mir neu:

Der Petrusaltar war der Hochaltar des Domes. Er lag im Westchor, erhöht über einer Krypta und konnte über zwei Treppenaufgänge erreicht werden. Zwischen den Treppenaufgängen zum Westchor lag die Treppe zur Krypta. Erzbischof Hildebold ließ den Altar zwischen 786 und 800, im Auftrag von König Karl, mit kostbaren Metallen umkleiden. Im Chor befand sich ein Presbyterium für die Domgeistlichen und ein Leuchter für 96 Kerzen. Ein siebenarmiger Leuchter stand neben dem Altar.

Nur weil der Altar im Westchor liegt, heißt das ja nicht, man habe nicht nach Ostern zelebriert. Gilt auch für die römischen Stadtkirchen. Man hat vermutlich doch nach Osten zelebriert - nur nicht mit dem Rücken zum Volk.

[ad-fontes]

Das ist mir neu:

Der Petrusaltar war der Hochaltar des Domes. Er lag im Westchor, erhöht über einer Krypta und konnte über zwei Treppenaufgänge erreicht werden. Zwischen den Treppenaufgängen zum Westchor lag die Treppe zur Krypta. Erzbischof Hildebold ließ den Altar zwischen 786 und 800, im Auftrag von König Karl, mit kostbaren Metallen umkleiden. Im Chor befand sich ein Presbyterium für die Domgeistlichen und ein Leuchter für 96 Kerzen. Ein siebenarmiger Leuchter stand neben dem Altar.

Nur weil der Altar im Westchor liegt, heißt das ja nicht, man habe nicht nach Ostern zelebriert. Gilt auch für die römischen Stadtkirchen. Man hat vermutlich doch nach Osten zelebriert - nur nicht mit dem Rücken zum Volk.

Was in Rom ging, da i.d.R. freistehender Altar ohne Aufbau (Retabel), ging im Westchor des alten Kölner Doms nicht. (Und die Sixtinische Kapelle ist auch nicht geostet).

Die Ausnahmen bestätigen die Regel.

[cantus planus]

Weisst du, wie der Altar in Köln ausgesehen hat? Gibt es dazu eine Quelle? Mich würde das wirklich interessieren, da ich dazu bisher nichts Zuverlässiges gefunden habe.

[Bernado]

Das stimmt für den Vorgängerbau, den alten Petrusdom, aber nicht, da der in der Westapsis stehende Altar nicht umschreitbar war, daher nach Westen zelebriert wurde.

Was weiß man denn überhaupt über diesen Vorgänger? Die zweichörigen Anlagen sind ja eine Besonderheit des Kirchenbaus im Rheinland bzw. den von dort abhängigen Gebieten. Dabei war in der Regel der Hochaltar im Ostchor, und der Altar des Westchores wurde nur zu besonderen Gelegenheiten benutzt, etwa im Zusammenhang mit Aufenthalten des Kaisers in der jeweiligen Stadt. Als regulärer Zelebrationsaltar kamen diese Altäre m.W. nicht in Frage.

Die zweichörigen Anlagen stammen meistens aus der Romanik bzw. der Übergangszeit zur Gotik. Da würde ich auch nicht mit einem großartigen Retabel rechnen. Wo der Westaltar aber tatsächlich schon in der frühen Zeit unumschreitbar an die Wand gerückt war, würde ich das als Zeichen dafür ansehen, daß er nur in Ausnahmefällen benutzt wurde.

[ad-fontes]

Weisst du, wie der Altar in Köln ausgesehen hat? Gibt es dazu eine Quelle? Mich würde das wirklich interessieren, da ich dazu bisher nichts Zuverlässiges gefunden habe.

Wenn du's nicht weit zur Kerpener Straße hast, wäre es sicher am einfachsten, dort nachzufragen.
http://www.uni-koeln.de/bin2/where.pl?parent.geb125b
(Ich erinnere mich leider nicht mehr, in welchem Werk von Günther Binding dies stand.)

[ad-fontes]

Die zweichörigen Anlagen sind ja eine Besonderheit des Kirchenbaus im Rheinland bzw. den von dort abhängigen Gebieten.

Bei der Doppelchoranlage von St. Riquier kann ich ebensowenig eine Abhängigkeit vom Rheinland erkennen, wie bei der Salvatorbasilika zu Fulda.

Als regulärer Zelebrationsaltar kamen diese Altäre m.W. nicht in Frage.

Die zweichörigen Anlagen stammen meistens aus der Romanik bzw. der Übergangszeit zur Gotik. Da würde ich auch nicht mit einem großartigen Retabel rechnen. Wo der Westaltar aber tatsächlich schon in der frühen Zeit unumschreitbar an die Wand gerückt war, würde ich das als Zeichen dafür ansehen, daß er nur in Ausnahmefällen benutzt wurde.

Was heißt "kein regulärer Zelebrationsaltar"? Daß die Konventsämter dort nicht stattfanden, mag ja stimmen, aber über die Häufigkeit ihrer Verwendung sagt das noch nichts. Dazu müßte man das jeweilige Ordinarium, wie es beispielsweise für das Essener Münster überliefert ist, kennen.

[Bernado]

Die zweichörigen Anlagen sind ja eine Besonderheit des Kirchenbaus im Rheinland bzw. den von dort abhängigen Gebieten.

Bei der Doppelchoranlage von St. Riquier kann ich ebensowenig eine Abhängigkeit vom Rheinland erkennen, wie bei der Salvatorbasilika zu Fulda.

Bei "Abhängigkeit" darf man nicht nur an politische Abhängigkeit denken. auch gegenseitige Beeinflussung ist möglich. St. Riquier war ein wichtiger Ort im Reich der Karolinger mit römischer Vergangenheit wie andere Städte im Rheinland oder in Rheinnähe auch, und Fulda ist ohnehin ein Sonderfall: Die nach dem Vorbild der Peterskirche angelegte Ratger-Basilika war eine zeitlang der größte Kirchenbau nördlich der Alpen. Dort nahm man Impulse von überall auf, von dort gingen auch Impulse nach überall aus.

Von dieser Kirche wissen wir übrigens ziemlich genau, was dort im Westchor sich abspielte. Die Kirche war nämlich ursprünglich als geostete Basilika mit dem Bonifatiusgrab im Kreuzaltar vor dem Lettner angelegt, und als der Bonifatiuskult immer größeren Umfang annahm, verlegte man das Grab in die eigens zu diesem Zweck neu errichtete Westapsis mit westlichem Querhaus. Genetisch haben wir es hier also nicht mit dem klassischen Westwerk der romanischen Kaiserdome (und ihrer Verwandten) zu tun, sondern mit einem Anbau zu einem besonderen Zweck. Aber auch hier ganz deutlich sichtbar: Der reguläre Gottesdienst fand im Osten bzw. am Kreuzaltar statt.

Da die Ratger-Basilika erst im 17. Jh. wegen Baufälligkeit abgerissen wurde, ist man über ihre Geschichte, Gestalt und Nutzung relativ gut informiert.

[cantus planus]

Weisst du, wie der Altar in Köln ausgesehen hat? Gibt es dazu eine Quelle? Mich würde das wirklich interessieren, da ich dazu bisher nichts Zuverlässiges gefunden habe.

Wenn du's nicht weit zur Kerpener Straße hast, wäre es sicher am einfachsten, dort nachzufragen.
http://www.uni-koeln.de/bin2/where.pl?parent.geb125b
(Ich erinnere mich leider nicht mehr, in welchem Werk von Günther Binding dies stand.)

Danke!

[Maurus]

Das stimmt für den Vorgängerbau, den alten Petrusdom, aber nicht, da der in der Westapsis stehende Altar nicht umschreitbar war, daher nach Westen zelebriert wurde.

Was weiß man denn überhaupt über diesen Vorgänger? Die zweichörigen Anlagen sind ja eine Besonderheit des Kirchenbaus im Rheinland bzw. den von dort abhängigen Gebieten. Dabei war in der Regel der Hochaltar im Ostchor, und der Altar des Westchores wurde nur zu besonderen Gelegenheiten benutzt, etwa im Zusammenhang mit Aufenthalten des Kaisers in der jeweiligen Stadt. Als regulärer Zelebrationsaltar kamen diese Altäre m.W. nicht in Frage.

In Mainz diente der Osten als Gemeindealtar, der Westen als Stiftsaltar. Zur Zeit der Gotik wurde der westliche Altarraum (der Mainzer Dom hat bis heute Westausrichtung) inklusive Vierung durch einen Lettner eingehaust. Meines Wissens wurde der Westaltar später auch an die Lettnerwand gerückt, so dass dort ganz einfach nach Osten zelebriert wurde. Der Lettner wurde nach dem Trienter Konzil niedergelegt. Der Altar blieb in der Vierung wurde aber wohl Richtung Apsis gerückt. Später wurde er wieder Richtung Mittelschiff gerückt.

[Bernado]

Eine kleine Recherche zur Baugeschichte des Kölner Doms hat einen interessanten Text von Holger Simon aus einer Festschrift für Binding zutage gebracht, der den Vorgänger des gotischen Baus unter anderem anhand einer bildlichen Darstellung aus dem Jahr 1007 untersucht.

Danach war dieser Vorgänger ursprünglich wie fast alle Kirchen der Zeit (Mainz gilt als große Ausnahme) nach Osten orientiert. Als im 9. Jh. der damalige Erzbischof Gunthar sich mit dem Papst überwarf und exkommuniziert wurde, habe Gunthar als "Zitat" der Peterskirche den Westchor errichten und mit einem Petrusaltar ausstatten lassen und sich auf diese Weise quasi unter Umgehung des Papstes direkt dem hl. Petrus unterstellt. Von daher gäbe es hier also eine gewisse Ähnlichkeit zu Fulda und eine charakteristische Abweichung von den Kaiserdomen.

Aber: Das ist eine relativ neue und noch keinesfalls allgemein akzeptierte Version, andere Forscher vertreten andere Ansichten. Anscheinend gibt es da soviele Theorien wie halbwegs ernst zu nehmende Köpfe.

[Niels]

Ich habe ein Foto vom damals wohl provisorischen Vierungsaltar aus dem Jahr 1957 entdeckt, das ich jetzt leider nicht einscannen kann.
Das Bild findet man hier: Otto, Bertram: Überall bist Du zu Hause, Dokumentarischer Bildband aus dem Leben der Weltkirche, Bonn 1957, Bild Nr. 68 (ich scanne es in den nächsten Tagen mal ein).