Der Herr der Ringe...

Sonstiges und drumherum.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sofaklecks hat geschrieben:Aha! Die Nationalsozialisten waren demnach Verfechter der Prinzipien von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit. Aaah Jahhh. Das war mir bisher nicht aufgefallen.
Diese „Prinzipien“ sind ein ziemlicher Scheißdreck, mit Verlaub. Nicht aus Zufall haben sie denn auch Frankreich in Blut ersäuft und die Welt mit Krieg überzogen. Der Nationalsozialismus speist sich im Wesentlichen aus demselben Ungeist.
Sofaklecks hat geschrieben:Was wohl unsere französischen Nachbarn dazu sagen würden, wenn man diese Prinzipien mit dem Hakenkreuz verbände?
Keine Ahnung, aber ich vermute, die Verständigeren unter ihnen applaudierten.
Pit hat geschrieben:Hat hier jemand im "kreuzgang" diesen Vergleich angestellt, also die Nationalsozialisten mit den Ideen der Französischen Revolution gleichgesetzt? Das wäre allerdings mehr als dumm, denn die NS-Ideologen hielten weder von Freiheit noch von Gleichheit oder Brüderlichkeit allzuviel.
Sollte es hier jemanden geben, der irgendwelchen „Ideen“ der Jakobinerrevolution auch nur irgendetwas Positives abgewinnen mag? – Das wäre allerdings mehr als dumm.
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Raphael

Re: Jakobiner

Beitrag von Raphael »

sofaklecks hat geschrieben:Aha!

Die Nationalsozialisten waren demnach Verfechter der Prinzipien von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit.
Richtig, Sofaklecks! :jump:

Genauso wie die Jakobiner waren die Nationalsozialisten Verfechter der Prinzipien von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit: Was dem einen seine Guillotine ist dem anderen seine Gaskammer ............

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Pit
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Re: Jakobiner

Beitrag von Pit »

Nun, wenn also die gnadenlose Verfolgung und Ermordung Andersdenkender, die ideologische Degradierung von Menschen anderer Nationalität oder Religion zu Untermenschen und die fast vollständige geradezu planmäßige Vernichtung von Menschen den Prinzipien und Grundsätzen von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit entsprächen, dann wäre ich der letzte, der sich als Demokrat (mit vielen Fehlern und Schwächen) oder als Republikaner verstehen würde, aber dem ist nicht so.
Ich weiß, daß gerade während der Französischen Revolution mehr als genug Unheil angerichtet wurde - gerade von denen, die meinten, im Namen der Vernunft Terror und Tod verbreiten zu müssen, und mir ist der Name Maximilien Robespieres bekannt.
Aber nicht nur seitens der radikalen Vertreter der französischen Revolutionsideen wurde Unrecht verübt.
Die russsiche Armee ist - nicht nur bei der Schlacht von Austerlitz - "im Namen Gottes" und unter dem Segen der Kirche in die Schlacht gezogen, auch in diversen anderen Kriegen wurden fleißig Waffen gesegnet, gleich welcher Konfession, nur die Quäker haben sich nie (!) an Kriegen beteiligt.
Nein, die Nationalsozialisten waren genauso wenig Verfechter der Prinzipien von Freiheit,Gleichhet und Brüderlichkeit wie andere Diktatoren und Despoten der Weltgeschichte.

Gruß,Pit
Raphael hat geschrieben: ...
Genauso wie die Jakobiner waren die Nationalsozialisten Verfechter der Prinzipien von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit: Was dem einen seine Guillotine ist dem anderen seine Gaskammer ............
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Walter
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Beitrag von Walter »

Pit, du solltest Quäker werden.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Warum?
Weil ich die "Quäker" dafür bewundere udn schätze, daß sie de facto an keinem Krieg beteiligt waren und mit Berufung auf das Evangelium eher Strafen auf sich genommen haben, als auf Befehl in Angriffskriegen Menschen zu töten, die sie wenige Momente vorher nicht mal kannten?
Oder vieleicht, weil die "Quäker" sowohl nach den Wirren des 1. wie auch des 2. Weltkrieges Menschen mit Suppe,Kleidung und manchem mehr versorgt haben .- unabhängig davon, welcher Nation oder Konfession die Menschen angehörten?
Nein, ich bin römisch-katholischer Christ aus Überzeugung aber das mindert nicht meine Bewunderung für die "Quäker" ebenso wie für die Menschen, die auf den deutschen und englischen Bruderhöfen lebten udn leben.

Gruß,Pit
Walter hat geschrieben:Pit, du solltest Quäker werden.
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Pit
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Re: Jakobiner

Beitrag von Pit »

Hast Du eine Erklärung für Deine Vermutung?

Gruß,Pit
Raphael hat geschrieben: ...
waren die Nationalsozialisten Verfechter der Prinzipien von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit...
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Linus
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Re: Jakobiner

Beitrag von Linus »

Pit hat geschrieben:Hast Du eine Erklärung für Deine Vermutung?

Gruß,Pit
Raphael hat geschrieben: ...
waren die Nationalsozialisten Verfechter der Prinzipien von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit...
Sozialisten sind immer für "Freiheit" "Gleichheit" und "Brüderlichkeit"- egal ob sie aus dem roten oder braunen Eck stammen.

Linus, der heute eine Predigt über die Freiheit des Christen gehört hat, die dieser nur durch die Taufe erhält. (Zitat "Eltern die ihren Kindern das Sakrament der Taufe vorenthalten, sind Zweifler, daß die Kirche zur Freiheit führt")
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Walter hat geschrieben:Pit, du solltest Quäker werden.
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Pelikan hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Es ging nicht darum, daß solche "Gutmenschen" der Macht des Rings im Allgemeinen verfallen. Jeder Mensch spürt die Versuchung des Rings, sogar Gandalf und Galadriel, aber nur die beiden Gutmenschen schlechthin, Frodo und vor allem Sam, widerstehen diese Versuchung und retten die Welt dabei.
Auch Frodo widersteht letzendlich nicht. Aber er widersteht länger, als Gandalf es könnte, weil der Ring in seiner Hand viel machtloser ist als in der Hand eines Weisen. Darum ist auch die Versuchung eine andere. "The way of the Ring to my heart is by pity, pity for weakness and the desire of strength to do good", sagt Gandalf. Dieses Begehren, auf das Geschick der Welt, auf die "großen Dinge", überhaupt Einfluß zu nehmen, ist bei den Hobbits naturgemäß sehr schwach ausgeprägt, bei Sam am schwächsten. Deshalb widersteht er am längsten.
Letztendlich übernahmen sie die Aufgabe, weil sie pflichtbewußt waren. Sie hätten reagiert auch wie die weltfremden und -müden Elven anfänglich reagiert haben -- "uns geht das nichts an".

Es sind gerade die "kleinen Leute", die viel bewirken können. In diesem Fall wortwörtlich.
Pelikan hat geschrieben:Was das mit Gutmenschen zu tun hat, die du ansprichst, weiß ich nicht genau, weil dieser Ausdruck immer ironischer wird. Was genau bedeutet er eigentlich?
Ich sage das, weil die Geschichte von "Lord of the Rings" als Anlaß genommen wird, Pit ziemich unfair zu kritisieren, warum auch immer. Ihn mit Sauron zu vergleichen ist schon...skurril.
Pelikan hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Wenn das so wäre, wie in Deiner Darstellung, hätte Frodo oder Gandalf den Ring sofort in die Hand genommen und ihn eingesetzt. Es war aber ihre Erkenntnis, daß der kurze, einfache Weg meist nicht der richtige ist, und darum haben sie den Ring zerstören wollen. Letztendlich ist die Geschichte in "Lord of the Rings" nur die Umsetzung des englischen Sprichtworts von Lord Acton: Power corrupts; absolute power corrupts absolutely.
Den Ausspruch hat Lord Acton in Bezug auf den Papst getan.[...]
Der Ausspruch ist aber "very British", und das ist das, worauf ich hinaus wollte. Man hat in der englischen Menschenrechtstradition sehr wohl gegen Machtkonzentrationen kämpfen wollen, damit solche Machtergreifungen und -mißbräuche erst nicht möglich sind -- daher die liberalen Ansätze der englischen Philosophen wie Locke. (Unabhängig davon, was man von den Ergebnissen hält.)
Pelikan hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Auf Dauer ist der Besitz der Macht -- wie der Besitz des Einen Rings -- tödlich für jeden und allen. Das war das, worauf Tolkien hinaus wollte, nicht Attacken gegen Menschen, die unsere Gesellschaft verbessern wollen.
Ich würde dieser Aussage zustimmen, wenn ich nicht durch das Vorhergehende den Verdacht hegte, daß du sie so ganz anders meinst, wenn ich nicht fürchtete, daß du wiederum nur über die Aufteilung der Macht sprichst und glaubst, wenn man sie nur auf genug Leute verteilt und diese Leute regelmäßig austauscht, sei das Unheil geringer geworden, das von ihr ausgeht. Das Gegenteil ist richtig: Die Macht wird durch solche Maßnahmen noch unberechenbarer, willkürlicher und drohender.
Au contraire. Die politische Macht mag "unberechenbarer" vorkommen, aber sie wird umso reduzierter, je mehr sie zerstreut wird. Die politische Hoheit des Individuums und der persönlichen Freiheit ist die einzige halbwegs glaubwürdige Garantie -- so Locke und Hobbes --, daß die Macht nicht so sehr in die Hände eines einzigen gefährlichen Menschen oder einer kleinen Gruppe fallen kann. Das bevollmächtigte Individuum sichert die eigenen Freiheit, in dem er mit anderen Individuen kooperiert und für seine eingeborenen Rechte kämpft.

Der Glaube an den "starken Mann", der unsere Rechte und Freiheit schützt, ist genau die Falle, vor der die Geschichte des Ring warnen will. Auch die kleinen Leute sind notwendig, um uns vor den Machenschaften des Bösen zu befreien. Auch ein Individuum kann uns alle retten, wenn er zum richtigen Moment handelt -- wie Sam.

Was Tolkien wußte: Es gibt sehr viele Hitlers und Stalins und Maos und Pol Pots und so weiter in der Geschichte. Es gab aber herzlich wenige Menschen wie Cincinnatus. Daher kann man nicht auf den nächsten guten König warten und hoffen, daß es gut geht (wie die Menschen in "Lord of the Rings") oder sich von der Welt zurückziehen (wie die Elven), sondern das tun, was von jedem einzelnen gefordert wird -- Courage, Kühnheit, Entschloßenheit, Durchhaltevermögen, aber auch Geduld, Demut und Gelassenheit, das sind die Qualitäten des Individuums, die Tolkien immer wieder hochhält -- auch in seinen anderen Erzählungen, um die "Lord of the Rings" kreist (man denke auch z.B. an Beren und Lúthien Tinúviel im Gedicht The Lay of Leithian -- wo Beren Tolkiens "alter ego" war, und Lúthien seine Frau).

Und es ist kein Zufall, daß Tolkiens ideale Menschen ausgesprochene Ähnlichkeiten mit den englischen Kleinbürgern haben: Die Hobbits sind einfach gestrickte Menschen, die dazu fähig sind, die Welt zu retten, wenn sie dazu gerufen werden, aber ansonsten bleiben sie am liebsten zu Hause und essen Kuchen und rauchen ihre Pfeifen. Das typische Bild des "yeoman farmer" also.

Es ist auch nicht zufällig das gleiche, was die Gründer der USA vor hatten -- und Land mit einer Regierung mit "limited powers, sharply defined". Die Macht zerstört man, in dem man sie in die Hand von jedem Menschen gibt, damit keiner in der Übermacht ist. Also Demokratie im wahrsten Sinne. Denn der Ring ist nicht "Macht" -- Macht haben wir alle -- sondern Übermacht.

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Raphael

Re: Jakobiner

Beitrag von Raphael »

Pit hat geschrieben:Hast Du eine Erklärung für Deine Vermutung?

Gruß,Pit
Raphael hat geschrieben: ...
waren die Nationalsozialisten Verfechter der Prinzipien von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit...
Eigenartig: Linus hat meine Aussage verstanden, obwohl er den absolut gleichen Text gelesen hat wie Du! :hmm:

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overkott
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Re: Jakobiner

Beitrag von overkott »

Linus hat geschrieben:Linus, der heute eine Predigt über die Freiheit des Christen gehört hat, die dieser nur durch die Taufe erhält. (Zitat "Eltern die ihren Kindern das Sakrament der Taufe vorenthalten, sind Zweifler, daß die Kirche zur Freiheit führt")
Predigten gehen ja häufig über die Köpfe der Kinder hinweg. An Silvester überraschte mich unser 10-jähriger damit, dass er etwas behalten hat: Denken und danken gehören zusammen.

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Linus
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Re: Jakobiner

Beitrag von Linus »

Raphael hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Hast Du eine Erklärung für Deine Vermutung?

Gruß,Pit
Raphael hat geschrieben: ...
waren die Nationalsozialisten Verfechter der Prinzipien von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit...
Eigenartig: Linus hat meine Aussage verstanden, obwohl er den absolut gleichen Text gelesen hat wie Du! :hmm:

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Ich bin (einge-)"gebildeter" :D
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Linus
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Re: Jakobiner

Beitrag von Linus »

overkott hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Linus, der heute eine Predigt über die Freiheit des Christen gehört hat, die dieser nur durch die Taufe erhält. (Zitat "Eltern die ihren Kindern das Sakrament der Taufe vorenthalten, sind Zweifler, daß die Kirche zur Freiheit führt")
Predigten gehen ja häufig über die Köpfe der Kinder hinweg. An Silvester überraschte mich unser 10-jähriger damit, dass er etwas behalten hat: Denken und danken gehören zusammen.
Hast du ne Ahnung. Mich überrascht immer wieder die Reaktion von (Kleinst)kindern wenn sie beten, in der Kirche sind, oder sonstwie von Gott berührt werden. Das sind manchmal echt kleine Propheten.
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Ewald Mrnka
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Re: Jakobiner

Beitrag von Ewald Mrnka »

Raphael hat geschrieben:
sofaklecks hat geschrieben:Aha!

Die Nationalsozialisten waren demnach Verfechter der Prinzipien von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit.
Richtig, Sofaklecks! :jump:

Genauso wie die Jakobiner waren die Nationalsozialisten Verfechter der Prinzipien von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit: Was dem einen seine Guillotine ist dem anderen seine Gaskammer ............
Gewöhnlich wird von Demokraten und Gutmenschen die Parole
"Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit verkürzt zitiert (aus Infamie?).

Komplett lautet das Motto der gutmenschlichen Jakobiner nämlich:

Unité, Indivisibilité de la République, Liberté, Égalité, Fraternité ou la mort..

Was die sentimental-gutmeinenden Jakobiner in den Jahren 1792 - 1794 organisiert und durchgeführt haben, läßt sich, gemessen an den technischen Möglichkeiten des ausgehenden 18. Jhr., durchaus mit dem vergleichen, was ihre moderneren Brüder im Geiste (Nationalsozialisten, Bolschewisten/Kommunisten und der restliche Auswurf der Aufklärung) "geleistet" haben.

Erik v. Kühnelt-Leddihn (Schürzenbrüder [Punkt]) sprach von den "Großen G":

Guillotine, Galgen, Gaskammer, Galgen, Genickschuß, Gulag.

Sicher unbequeme Tatsachen für frankophile Käselutscher & Aufklärungsgläubige.
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Ewald,

da Du recht regelmäßig schreibst, ich wäre ein Jakobiner, nur soviel zu dem Thema, daß ich nicht (!) zu den Jakobinern (www.jakobinervon1970.de) gehöre. Ich komme nicht aus dem schönen Konstanz.
Obwohl:
Solltest Du die schottischen Jakobiter oder auch Jakobiner meinen, würde ich es als Kompliment auffassen.

Gruß,Pit
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sofaklecks
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Schau an

Beitrag von sofaklecks »

Schau an.

Andere als frankophile Käselutscher abqualifizieren.

Und dann als Signatur schreiben:

"Wer den Gedanken nicht angreifen kann, greift den Denkenden an!"

sofaklecks

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