Kreuzgang

Es wundert mich, wie man hier mit Aussagen meines Vaters umgegangen ist. Zuerst hat man seine Beiträge gelöscht und dann das neue Thema, das er aufmachen wollte. Kein Wunder, dass er die Kirche verlassen will, wenn man auf diese Art, nicht nur im realen Leben, sondern auch in einer virtuellen Welt eines Forums mit älteren Menschen diskutiert. Wenn diese Art, die Ankündigung eines Vorboten prophezeit, dann sind die Tage der Kirche gezählt.


Ich habe keine Lust mit Euch lange Disputen zu pflegen, aber hier noch mal ein Auszug aus dem Beitrag meines Vaters:

Peter:

Peter hat geschrieben:«Ist das nicht Stolz?»

Nein. Zumindest nicht das. Denn ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass du uns zum Narren halten willst.

Lieber Peter. Das verstehe ich überhaupt nicht.

Peter hat geschrieben:Wäre dein «Fall» echt, dann müsste ich dir entgegnen, wohin du eigentlich gerettet werden willst, ohne Kirche?
Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil!

Peter, im Katechismus habe ich folgenden Satz gelesen: „Nicht gerettet wird jedoch, auch wenn er der Kirche eingegliedert wird, wer, in der Liebe nicht verharrend, im Schoße der Kirche zwar ‚dem Leibe‘, aber nicht ‚dem Herzen‘ nach verbleibt“.
Das heißt aber auch, dass gläubige Menschen, die nicht der Kirche angehören, aber im Herzen für das Heil der Seelen und die Reinheit des katholischen Glaubens zu Gott gläubig beten, werden gerettet (wenn auch außerhalb der Kirche). Wenn ich mich irre, dann bitte ich einen Fachmann um Korrektur meiner Denkweise. Das ist mein Anliegen! Habt ihr das immer noch nicht verstanden?
Wodurch Du gerettet werden willst, ist nur Deine eigene Vorstellung und Definition von Kirche, nicht aber das, was die Kirche im ursprünglichen Gründungsakt des Herrn Jesus Christus war und sein soll!
Auf Deine, auf der Grundlage Deiner Vorstellung, rettende Kirche kann ich gerne verzichten!
(so viel mein Vater)


Mit freundlichen Grüßen
Schedar

Natürlich wohnt Schedar im Sternbild der Kassiopeia,
wer wollte das bezweifeln.

Hallo Schedar,
nun ist ja dieses Forum Gott-sei-Dank nicht die Kirche. Die Menge wie ich mich schon darüber ärgerte, passt auch auf keine Kuhhaut; da auch hier die reizbarsten Empfindlichkeiten in den Löchern hausen, aus denen die bedauerlichsten Entehrungen (gerade auch Christis) kommen.

Ich hatte nie den Eindruck, dass Dad das Forum zum Narren hält; eher gleich mir, pseudochristliche Aussagen auf die Schippe nahm. Dass man dabei als älteres Semester (vermutlich ist dein Dad auch wie ich irgendwann in Mittelalter geboren, wo an die Meisten hier noch kein Gedanke war) schon mal zur Klatsche greift – wen wundert’s?

Oh doch! Den Satz von Dad verstnd ich wohl eben so gut, wie die schweigende Mehrheit hier:
> Das heißt aber auch, dass gläubige Menschen, die nicht der Kirche angehören, aber im Herzen für das Heil der Seelen und die Reinheit des katholischen Glaubens zu Gott gläubig beten, werden gerettet (wenn auch außerhalb der Kirche).<

Es gibt nun mal Forenmitglieder, die antworten bevor sie den Sinn eines Beitrages verstanden und dann gleich mit geöffneter Schleuse.

Reg dich nicht auf. Ich bekomme Privatmails aus diesem Forum, deren Löschung ich meiner Sekretärin überlasse, die weiß, was zu Lesen lohnt und was dem DELETE-BUTTON anheim gestellt werden muss.

....Was die Kirche im ursprünglichen Gründungsakt des Herrn Jesus Christus war und sein soll!....
Das mein Lieber, wissen leider zu Wenige. Ene Rückbesinnung ganz ohne Schnörkel und theologisch hochgestochener Wortfindungen täte Not.

Ich find’s toll, dass Sohnemann Dad unterstützt!
Was Ciceros Kommentar des Nicks angeht – vergiss es. Erst sind Nicks willkommen, dann werden sie verhohnepipelt – never mind. Es ist eben uneingeschränkte Moderatorenfreiheit

Bruno-Maria Schulz hat geschrieben: Was Ciceros Kommentar des Nicks angeht – vergiss es. Erst sind Nicks willkommen, dann werden sie verhohnepipelt – never mind. Es ist eben uneingeschränkte Moderatorenfreiheit

ähm... Bruno, Schatz..... was die Freiheit betrifft.... weiß ich nicht recht... wer mehr hat..... ein Mod... oder.... Du zB....

Also was die Thread-Frage betrifft: man könnte auch fragen: soll ich mich scheiden lassen, oder nicht?
Was sollen Dritte dazu sagen? Sollen sie fragen "liebst Du deine Frau?
dann... wirst Du die Schwiegermutter doch irgendwie ertragen können, oder?"
Was ich sagen will... die Fragestellung ist irgendwie..... unergiebig...

Aaaalso meine Lieben. Moderatorenfreiheit löschte und kürzte immerhin einige meiner Beiträge.
Schwamm drüber - zum Thema will ich mal Klartext reden:

Des Knaben Vater oben (Name vergessen) sagte was von Kirchenaustritt des Vaters, weil er zu Recht auf 150 war, weil es in Germanien zu viele Theologen gibt, die das Amt als Beamtenjob ansehen und es so verwalten nach dem Motto >allen wohl und niemand weh<
Glaube, was ist das?

Ich selbst drohte mal dem Schuldekan als Elternbeirat im Gymnasium meiner Söhne, AUS DER KIRCHE AUSZUTRETEN - WENN SICH DER RELIGIONSUNTERRICHT NICHT RADIKAL ÄNDERT.
Hier einer meiner Briefe so um 1980 an die Schuldbehörden Dekan usw:

Mein vom Ministerium an Sie weitergeleitetes Schreiben an die Schule, in der mein Sohn derzeit seinem Abitur zugeht, entsprach heiligem Zorn.
Die Antwort der Schule war so korrekt wie nicht anders zu erwarten, denn für Schulen ist nichts Anderes denkbar als das zu benotende Lehrpensum - ob Religion oder Mathe.

Statt: Intuitives Erfassen,- Wiedergabe persönlicher Impression - Beurteilung der Inhalte - Anwendung in eigenem Leben: Lehrstoff lernen - Hersagen der Daten, Benoten der Stimmigkeit - Ende.

Folgenreiche Fehlauffassung nicht nur für den Religionsunterricht, wobei verkannt wird, dass schlechte Schüler oft später die wertvollsten Menschen sind.

Genau diese Sachlage; nämlich das Behandeln biblischer Inhalte als Daten, die man intus haben muss um in Religion -gut- zu sein, bewirkt aber, dass es heutzutage -in- ist, das Fach -Religion- zu belächeln. Es wird verständlich, dass selbst religiöse Jugendliche, „Reli“ jetzt als reines Schulfach behandeln, weil es auch von der Kirche, die sich leider das von Reform zu Reform stolpernde Schulsystem zu eigen machte in ihrer Lehre, dazu degradiert wurde.

Schlußfolgerung; Religion, ist gleich: Schulfach. Als solches gehasst. Resultat: Antireligiöse Grundstimmung bei Kindern und Jugendlichen. Hier wäre eine Lehre in jüdischen Thorastunden für Lehrer hilfreich.

Dadurch verständlich der höhnische Satz, der unterschwellig den guten Religionsschüler zum Trottel stempelt: „Religion sehr gut, Mathe 5“. Religiosität wird durch solches Lehrverhalten statt gefördert, ganz im Gegenteil; ihres Fundamentes bei der Jugend beraubt, weil keine Nutzanwendung erkennbar ist.

Sollen Eltern ihren Kindern sagen: VERGISS DAS FACH RELIGION - DENN ES HAT NICHTS MIT RELIGION ZU TUN! muss ich meinem Sohn heute sagen, LASS DIR DIE RELIGION NICHT DURCH - „RELIGION“- VERMIESEN?
Bei wie vielen Jugendliche tritt dies ein! Das Gegenteil dessen, was der Kirche Auftrag ist! Korrigieren Sie mich, wenn Sie in diesem Gedankengang einen Fehler finden. Ich halte Vorgesagtes für unverantwortliche Realität!

Niemand kann Gott begreifen, aber jeder kann glauben. Wenn aber Religion in schulfachmässige Details und zu lernende Abfragweisheiten zerlegt UND SOMIT ZERSETZT WIRD, dann produziert der Religionsunterricht bekennende Atheisten als Vorschub für weitere Säkularisierung.

Ich werde aber nie hinnehmen, durch einen, auch wenn vielleicht nur uns falsch erscheinenden Unterricht des Schul-Fachs RELIGION, meine Bemühungen unseren Söhnen die Religion als Lebensgrundlage nahe zu bringen, infrage stellen oder sogar zunichte machen zu lassen. Ein Religionsunterricht der Religion vermiest, der Religionsverlust auslöst, ist falsch.
Nicht möglicherweise falsch oder zu hinterfragen, sondern schlicht falsch! Total falsch und der Religion und dem Glauben schadend. (Auch Stalin und Hitler wurden religiös erzogen - Stalin in einer Klosterschule).
Religion ist keine Sache des Detailwissens (noch dazu im konkreten Fall aus dem Alten Testament), sondern der intuitiven Erfassung und des Glaubens an die Frohe Botschaft Christi.

Statt: Intuitives Erfassen,- Wiedergabe persönlicher Impression - Beurteilung der Inhalte - Anwendung in eigenem Leben: Lehrstoff lernen - Hersagen der Daten, Benoten der Stimmigkeit - Ende.

Du solltest aber auch bedenken, dass Religion ein verpflichtendes Fach ist und wenn anstatt Wissen die Frömmigkeit bewertet wird, wird nicht nach Leistung sondern nach Weltanschauung beurteilt und ich dachte bisher dass die Schulnoten unabhängig von der Weltanschauung sein sollen. Ausschlaggebend bei der Note im RU sollten Interesse, Beteiligung am Unterricht und schriftl. Leistungen sein. Nicht eine echte oder gefakete Frömmelei.


Clown

»Kirchenaustritt, ja oder nein?«

Mir stellt sich in der Kirche hinsichtlich des Austretens oft nicht die Frage: »ja oder nein?«, sondern schlicht: »wo?« Dies vor allem, wenn ein gewisser Druckpegel überschritten ist. Meist nicht bei mir, sondern bei Frau oder Kind.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

»Kirchenaustritt, ja oder nein?«

Mir stellt sich in der Kirche hinsichtlich des Austretens oft nicht die Frage: »ja oder nein?«, sondern schlicht: »wo?« Dies vor allem, wenn ein gewisser Druckpegel überschritten ist. Meist nicht bei mir, sondern bei Frau oder Kind.

Hä? ----------- ach sooooo In den meisten Kirchen gibt es so was neben der Sakristei.....

Ja, willst Du denn während der Messe durch die Sakristei latschen? "In der Kirche austreten" ist im wahrsten Sinne des Wortes ein brennendes Thema!

Ralf hat geschrieben:Ja, willst Du denn während der Messe durch die Sakristei latschen? "In der Kirche austreten" ist im wahrsten Sinne des Wortes ein brennendes Thema!

Nun, wenn der Gottesdienst - wie z.B. manchmal bei der Charismat. Erneuerung - 2 1/2 Stunden dauert, dann kann das schonmal nötig werden. GANZ NÖTIG!

Heike hat geschrieben:

Ralf hat geschrieben:Ja, willst Du denn während der Messe durch die Sakristei latschen? "In der Kirche austreten" ist im wahrsten Sinne des Wortes ein brennendes Thema!

Nun, wenn der Gottesdienst - wie z.B. manchmal bei der Charismat. Erneuerung - 2 1/2 Stunden dauert, dann kann das schonmal nötig werden. GANZ NÖTIG!

Nicht nur bei der charismatischen Erneuerung. Ich hab mal aus seriöser Quelle (genauer: von einem der Kölner Weihbischöfe, seinem damaligen Sekretär) gehört, wie seinerzeit Kardinal Frings mal mitten in einem Pontifikalamt im Kölner Dom plötzlich verschwand... Beim Zurückkommen flüsterte er dem irritierten Domkapitel zu: "Ein Kardinal ist halt auch nur ein Mensch..."

Biggi hat geschrieben: Ich hab mal aus seriöser Quelle (genauer: von einem der Kölner Weihbischöfe, seinem damaligen Sekretär) gehört, wie seinerzeit Kardinal Frings mal mitten in einem Pontifikalamt im Kölner Dom plötzlich verschwand... Beim Zurückkommen flüsterte er dem irritierten Domkapitel zu: "Ein Kardinal ist halt auch nur ein Mensch..."

Er war bestimmt schnell eine rauchen.

http://www.radiozet.pl/Programy/Gosc-Ra ... usz-Bartos

Heute gab es ein interessantes Interview, eines aus der Kriche ausgetretenen Dominikaners & Priesters, alles in einer Person. Interessant deshalb, weil er mit dem Zölibat, Machtstruktur in der Kriche usw. nicht einverstanden ist.
Ich finde es gut, wenn so ein Mensch, die richtige Konsequent zieht. Viel schlimmer finde ich, die es in Deutschland zu haud gibt, den Zölibat, das Papsttum usw. ablehnen, aber nicht die Konsequent ziehen, auszutreten, sondern bis zum geht nicht mehr rumstenkern.

Der Austritt ist ihm gelungen, weil er auf dem Arbetismarkt eine Stelle gefunden hat, viele andere haben diese Möglichkeit nicht, und bleiben oft gegen ihre Überzeugung im Kloster.
Er kritisiert die feudelherrschaft, als Preister & Mönch gibt man seine Grundrechte, wie freie Wahl des Wohnortes, der Arbeit, der Religion usw. auf und legt sie in die Hände der Kriche, des Bischofs.
Besonders bemerkenswert ist die Meinung zur Beichte, er lehnt sie ab, da die Form der Beichte archaisch ist und sie schadet vielen Menschen. Die Leute müssen sich hinknien, ihnen fremden Menschen die intimsten, persönlichsten Sachen erzählen, weil das Ritual, wenn man nicht beichtet, stirbt man mit Sünden und landet in der Hölle, sie dazu zwingt
Der Mann war 2 Jahre Priester.

Ich finde es gut, wenn jemand wenn er die Kirche ablehnt, aus dieser Austritt, dagegen finde ich es schlecht, wenn in Deutschland solche Leute kirchliche Ämter bekleiden.

Knecht Ruprecht hat geschrieben:Ich finde es gut, wenn jemand wenn er die Kirche ablehnt, aus dieser Austritt, dagegen finde ich es schlecht, wenn in Deutschland solche Leute kirchliche Ämter bekleiden.

Sie schaden der Kirche, ja!

So sehr ich mit dem Mann verschiedener Meinung bin…ein ganz klein bißchen kann ich ihn verstehen, da ich auch an so Manches nicht mehr glaube.

anneke6 hat geschrieben:So sehr ich mit dem Mann verschiedener Meinung bin…ein ganz klein bißchen kann ich ihn verstehen, da ich auch an so Manches nicht mehr glaube.

Wenn das Dinge sind, die die Kirche nicht zu glauben vorgibt, ist’s egal; aber wenn es Dinge sind, die das Lehramt als zu glauben lehrt, musst du deinen eigenen kleinen Stolz überwinden.

Vielleicht habe ich einfach nur Glück damit gehabt, daß die Dinge, an deren ich den Glauben verloren habe, nicht im Zuständigkeitsbereich des Lehramtes sind? Hätte auch anders kommen können.

Es ist auch ein großer Unterschied, ob ein Annekechen mal an irgendwas zweifelt oder ob ein Priester, also Annekechens Hirte öffentlich die Kirche blöd anmacht und somit haufenweise Schäfchen verunsichert

anneke6 hat geschrieben:Vielleicht habe ich einfach nur Glück damit gehabt, daß die Dinge, an deren ich den Glauben verloren habe, nicht im Zuständigkeitsbereich des Lehramtes sind? Hätte auch anders kommen können.

Welche Dinge sind das denn, die nicht im Zuständigkeitsbereich des Lehramts liegen? Etwa die genaue Recherche der Journalistenehre wegen und der Wille zur Wahrheit bei deutschen Zeitschrifen?

anneke6 hat geschrieben:Vielleicht habe ich einfach nur Glück damit gehabt, daß die Dinge, an deren ich den Glauben verloren habe, nicht im Zuständigkeitsbereich des Lehramtes sind? Hätte auch anders kommen können.

Zu glauben, das ist stete Herausforderung und stetes Ringen. Zeiten der Trockenheit durchlebt wohl jeder. Sie sind Anfechtungen und Prüfungen, Zeiten der Bewährung, Zeiten, in denen man Gott bitten kann, einem das Herz zu öffnen und den Glauben (zurück)zugeben.

Petra hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Vielleicht habe ich einfach nur Glück damit gehabt, daß die Dinge, an deren ich den Glauben verloren habe, nicht im Zuständigkeitsbereich des Lehramtes sind? Hätte auch anders kommen können.

Welche Dinge sind das denn, die nicht im Zuständigkeitsbereich des Lehramts liegen? Etwa die genaue Recherche der Journalistenehre wegen und der Wille zur Wahrheit bei deutschen Zeitschrifen?

Ich habe mal geglaubt, daß Katholiken eine bessere Sexualmoral hätten als Protestanten. Ich glaube es nicht mehr.
Ich habe mal geglaubt, es sei ein Sakrileg, Handkommunion zu empfangen. Ich glaube es nicht mehr.
Ich habe mal geglaubt, alle katholischen Priester lebten enthaltsam. Ich glaube es nicht mehr. (Oder besser gesagt, ich habe am eigenen Leib erfahren, daß dem nicht so ist.)
Ich habe mal geglaubt, daß die Teilnahme an der Messe jegliche Traurigkeit vertreibt. Ich glaube es nicht mehr, zumindest nicht mehr uneingeschränkt.
So, ich finde, das reicht erst einmal.
Abgesehen davon, Petra, dafür, daß Du immer das Gefühl hast, es würde auf jemandens Privatsphäre (Deine, die von Knecht Ruprecht…) herumgetrampelt, finde ich diese Frage ziemlich persönlich.

Den Glauben an manche Dinge zu verlieren ist vielleicht gar nicht so falsch ...

Stimmt. Die Erkenntnis, dass Priester nur Menschen sind, ist gelegentlich ernüchternd und sehr schmerzhaft. Das habe ich auch erfahren müssen. Ich vertraue da niemandem mehr.
Man muss nur aufpassen, dass der Ärger über die offenbar hineingeweihte Charakterschwäche nicht auf den Glauben an ihren Auftrag und Dienst abfärbt!

(Wobei ich fast geneigt bin, den hier anwesenden Priester ein gewisses Vorschußvertrauen zu schenken und sie vom oben genannten auszuschließen.)

cantus,
dem der jahrelange Dienst hinter den Kulissen nicht gut getan hat,
der seine Kirche aber dennoch liebt.

anneke6 hat geschrieben:Abgesehen davon, Petra, dafür, daß Du immer das Gefühl hast, es würde auf jemandens Privatsphäre (Deine, die von Knecht Ruprecht…) herumgetrampelt, finde ich diese Frage ziemlich persönlich.

Soll die Frage und die Antwort gelöscht werden?

anneke6 hat geschrieben:Ich habe mal geglaubt, es sei ein Sakrileg, Handkommunion zu empfangen. Ich glaube es nicht mehr.

Das glaube ich jetzt, früher glaubte ich das nicht.

Den Rest deiner Aufzählungen habe ich allerdings nie geglaubt.

Marion hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Ich habe mal geglaubt, es sei ein Sakrileg, Handkommunion zu empfangen. Ich glaube es nicht mehr.

Das glaube ich jetzt, früher glaubte ich das nicht.

Es ist nicht per se ein Sakrileg. In der ersten Zeit hat man den Leib Christi auch auf die Hand empfangen. Es hat aber, besonders in der heutigen Form, üble Wirkungen und ist deshalb damals mit der Entfaltung des Verständnisses zu Recht abgeschafft worden und gehört auch heute abgeschafft.

lifestylekatholik hat geschrieben:Es ist nicht per se ein Sakrileg.

Wenn nicht, dann aber ganz schön an der Kante! Damit spiele ich lieber nicht

Marion hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:Es ist nicht per se ein Sakrileg.

Wenn nicht, dann aber ganz schön an der Kante! Damit spiele ich lieber nicht

Es ist die innere Haltung, die zählt. Mit der äußeren kann man lügen.

Petra hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Abgesehen davon, Petra, dafür, daß Du immer das Gefühl hast, es würde auf jemandens Privatsphäre (Deine, die von Knecht Ruprecht…) herumgetrampelt, finde ich diese Frage ziemlich persönlich.

Soll die Frage und die Antwort gelöscht werden?

Nein. Ich habe die Frage bewußt nur so weit beantwortet, wie ich es für angemessen halte. Aber danke der Nachfrage.