Der Himmel und die Tiere

[Miranda]

Meint Ihr, dass es auch für Tiere einen Platz im Himmel, im Paradies gibt? Ich denke ja.

[Es-Ergo-Cogito]

Ich denke auch: Ja, ...allerdings nicht in dem Sinne, daß diese es sich etwa "verdienen" müssten

(...gaaanz leise hinzufüg) Mein Himmel hat sogar Landschaft, .. und noch ein bisschen mehr...

[Inquisitore]

Ich denke auch: Ja, ...allerdings nicht in dem Sinne, daß diese es sich etwa "verdienen" müssten

(...gaaanz leise hinzufüg) Mein Himmel hat sogar Landschaft, .. und noch ein bisschen mehr...

Aaaaach... das würde mich jetzt aber mal interessieren

[prim_ass]

Meint Ihr, dass es auch für Tiere einen Platz im Himmel, im Paradies gibt? Ich denke ja.

Soll mir Recht sein, aber wer darf dann die Ställe ausmisten???

[Juergen]

Soll mir Recht sein, aber wer darf dann die Ställe ausmisten???

[Stefan]

Und Schweine kommen in den Schnitzelhimmel

[Es-Ergo-Cogito]

Ich denke auch: Ja, ...allerdings nicht in dem Sinne, daß diese es sich etwa "verdienen" müssten

(...gaaanz leise hinzufüg) Mein Himmel hat sogar Landschaft, .. und noch ein bisschen mehr...

Aaaaach... das würde mich jetzt aber mal interessieren

Ist nicht die ganze Schöpfung "erlösungsbedürftig"?... Wenn es so ist, dann ist auch die gesamte Schöpfung im "Himmel" vertreten. Jedoch meine ich damit nicht "Apokathastasis panton"...


(Mal sehen, was der Subinquisitor dazu zu sagen hat...)

[Juergen]

Ist nicht die ganze Schöpfung "erlösungsbedürftig"?... Wenn es so ist, dann ist auch die gesamte Schöpfung im "Himmel" vertreten. Jedoch meine ich damit nicht "Apokathastasis panton"...
(Mal sehen, was der Subinquisitor dazu zu sagen hat...)

Folge dieser Denkart:

- Der Teufel ist ein Geschöpf.
- Die Gesamte Schöpfung ist erlösungsbedürftig.
- Der Teufel ist erlösungsbedürftig

- Alle Schöfpung treffen wir im Himmel.
- Den Teufel treffen wir im Himmel.

-> Hölle abgeschafft bzw. Hölle vorhanden, aber kein Teufel da.


Ich sach's ja immer --- seit dem II. Vaticanum haben wir ein ökumenisches Gesamtjenseits...

[Es-Ergo-Cogito]

Ist nicht die ganze Schöpfung "erlösungsbedürftig"?... Wenn es so ist, dann ist auch die gesamte Schöpfung im "Himmel" vertreten. Jedoch meine ich damit nicht "Apokathastasis panton"...
(Mal sehen, was der Subinquisitor dazu zu sagen hat...)

Folge dieser Denkart:

- Der Teufel ist ein Geschöpf.
- Die Gesamte Schöpfung ist erlösungsbedürftig.
- Der Teufel ist erlösungsbedürftig

- Alle Schöfpung treffen wir im Himmel.
- Den Teufel treffen wir im Himmel.

-> Hölle abgeschafft bzw. Hölle vorhanden, aber kein Teufel da.


Ich sach's ja immer --- seit dem II. Vaticanum haben wir ein ökumenisches Gesamtjenseits...

Meine Güte... schau dir DEN an...
ein Hochgeschwindigkeitsbeantworter... von nicht gestellten Fragen...

(hättest vielleicht doch ein bisschen besser hinschaun sollen)

So schnell wie Jürgen macht keiner ne Schublade auf und wieder zu...

[Es-Ergo-Cogito]

Ist nicht die ganze Schöpfung "erlösungsbedürftig"?... Wenn es so ist, dann ist auch die gesamte Schöpfung im "Himmel" vertreten. Jedoch meine ich damit nicht "Apokathastasis panton"...
(Mal sehen, was der Subinquisitor dazu zu sagen hat...)

Folge dieser Denkart:

- Der Teufel ist ein Geschöpf.
- Die Gesamte Schöpfung ist erlösungsbedürftig.
- Der Teufel ist erlösungsbedürftig

- Alle Schöfpung treffen wir im Himmel.
- Den Teufel treffen wir im Himmel.

-> Hölle abgeschafft bzw. Hölle vorhanden, aber kein Teufel da.


Ich sach's ja immer --- seit dem II. Vaticanum haben wir ein ökumenisches Gesamtjenseits...

...im übrigen sollte es jeder tunlichst unterlassen, den o.g. Anweisungen des Mods zu folgen...

[Inquisitore]

Wenn Tiere in den Himmel kommen, dann haben sie also auch eine unsterbliche Seele? Eine Fähigkeit zur visio beatifica?
Und: wenn sie im selben Sinne erlösungsbedürftig sind wie der Mensch: ist dann die Erbschuld des Adam auch auf sie übergegangen? Oder haben sie ihre eigene Erbschuld begangen? Jede Gattung, Art und Rasse für sich oder kollektiv auf die Art bezogen wie beim Menschen? Und wenn sie "erbgesündigt" haben: dann haben sie ja auch einen freien Willen zu Gut und Böse?

Seien wir realistisch: die Tiere haben keine unsterbliche Seele. Somit auch kein Himmel, keine Hölle, kein Purgatorium für ihn. Der tote Spatz in Straßengraben ist letztlich doch nur mehr ein Stück Dünger!

[Es-Ergo-Cogito]

Liebe Brüder und Schwestern, seien wir realistisch...



Wie der heylige Franciscus als er von Carnerio zogen,
etlichen Vöglen geprediget

Es erzehlen die heyligen Bonaventura und Antonius daß als der heylige Franciscus von Carnerio hinweck gezogen und ehe er gen Benammo kommen, habe er ein große Anzahl allerley Vögel auff einem Baum und gleich gegen denselben uber ein andere Schar dergleichen angetroffen. Ein Sach würdig zu sehen, dann es erschine, als ob sie etwas Extra ordinari, wie dann geschehen, andeuteten. Dann der heylige Vatter durch Erleuchtung und Eingebung Gottes verlaßt die Brüder, gehet denselben Vöglen zu, denen zu predigen, und als er zu dem Baum kommen, grüßt er sie und sagt: Der Frid deß Herren seye mit euch:

Die Vögel erzeigten sonderbare Zeichen der Freud, bereiteten sich alle zu der Predig: Die auff dem Baum steigen herab, stellen sich zu den andern in die Ordnung unnd erwarteten als es scheinte, mit großer Stille deß H. Vatters Anfang.

Welcher derhalben also angefangen: Ihr meine Brüder und Vögel, ihr seyt hoch verbunden, Gott eueren Schöpfer allezeit zu loben, der euch die Flügel, mit welchen ihr ringfärtig unnd schnell durch die Lüfft, wo es euch am angenembsten, fliegen köndt: Ein Gnad (so er soviel anderen Thieren nie mitgetheylt) gegeben. Uber das euch mit allerley schönen, lieblichen, zierlichen Federen geziert und bekleidet mit ringem Leib erschaffen und euch ohne Müh (weil ihr von dem Schweiß der Menschen lebet) erhaltet: Und auch darumb, daß er euch ein solch lieblich, wolschallend Gesang verlihen unn in so großer Anzahl von Anfang der Welt erhalten, euch von dem Sündfluß wunderlich (seitemal er von allen eueren Geschlechten in die Arch Noe geschickt) bewaret und darnach eins der vier Elementen zu besitzen geben.

Derhalben dann die Schrifft gewohnt, euch Vögel deß Himmels zu nennen: Uber das, daß ihr die Berg, Bühel, Thäler und Ebenen, die Brunnen, Bächlein, Bäum und Häuser zu den Nesteren alle zu euer Erquickung besitzet: Und uber das alles, daß der allmächtig Gott durch den eignen Mund deß Herren unseres Erlösers sich gewürdiget, der Welt Kundschafft zu geben, daß er euch ohne das ihr säet oder arbeitet, Winter und Sommer zu bekleiden unn alle Notturfft zu euer Auffenthaltung zu gebe Sorg traget, welche alle Wolthaten Wahrzeichen seynd der Liebe, so er gegen euch als seinen Creaturen traget. Derhalben jhr von Gott gebenedeyte Brüder unnd Schwestern, hütet euch gegen seiner Göttlichen Maiestät undanckbar zu seyn. Sonder (dieweil er euch die Welt geben) lobet jhn unablässigklich mit euern lieblichen Stimmen. Amen.

Als der H. Vatter dise Predig geendet (ein wunder Sach), fangen alle dise Vögel an, die Schnebel auffzuthun, die Flügel als wolten sie jhm dancken zu schwingen, und weil sie solches mit dem Maul nit außsprechen kunten, neigten sie die Köpff, ehreten jhne und gaben gleichsam als ob sie seine Benediction und abschid begerten zu verstehen.

Von welchen Geberden der heylige Vatter in Ansehen wie selbige Creaturen jhrem Schöpffer gehorsameten, große Consolation unnd Trost empfangen, jnen den Abschid und Benediction gegeben. Als sie solche empfangen, schwingen sie sich einhelligklich inn die Lüfft, erfüllen denselben mit lieblichem Gesang, fliegen hinweck, theylen sich die Benediction deß Heyligen gleich inn vier Theyl Creutzweiß auß. Der heylige Vatter aber kehrt wider zu den Gesellen, welche gleichsam solche große Wunder in unvernünfftigen Thieren sehende von jhnen selbster kommen und bittet sie demütigklich umb Verzeihung darumb, daß er also den Vögeln zu predigen verlassen. Und dieweil er dise so gehorsam und bereit das Wort deß Herren anzuhören befunden, beflisse er sich hinfüro, allen Creaturen zu predigen unnd sie jhren Schöpfer zu loben zu ermahnen, auff daß dem Herren der gantzen Welt Ehr und Glori erzeigt und erwisen wurde.

(Quelle: )| hier | "Die Vogelpredigt" Der Cronicken der mindern Brüder, das ander Buch, Cap. 34, S. Bonaventura, S. Anto., Konstanz 1603)

[Es-Ergo-Cogito]

... auch wenn die Sprache des o.g. Textes mittelalterlich ist, glaube ich erkennen zu können, daß der "Dünger" des Subinquisitors zum Lobpreis fähig ist... (...von jenem des Großinquisitors ganz zu schweigen...)

[Inquisitore]

Tja, C.S. Lewis hat mal etwas zynisch gefragt, ob denn der Himmel der Moskitos mit der Hölle der Menschen ident sei. Aber Spaß beiseite.

Gestern erst wieder habe ich einen Hasen getroffen, der betend am Wegesrand hoppelte, und als er mcih sah in ein religiöses Gespräch verwickelte.

Ich hoffe Du siehst diese Legende auch als eine in einen schönen Text gepackte Aussage, daß die Schöpfung in ihrer Gesamtheit eine gute ist, ws dadurch gekennzeichnet wird, daß sich die Kreaturen Gott (über den in der Predigt erzählt wird) zuwenden, was eben verdeutlicht, daß die Schöpfung gut ist. Man kann diese Viecher auch in Gegenstz zu bösen Menschen setzen: ähnlich einer Fabel.


Daß die Tiere gut geschafen sind bedeutet doch nicht, daß sie auch eine unstebliche Seele haben. Ein schöner Rauchquarz ist auch gut geschaffen, hat aber keine Seele.

Hätten Tiere eine Seele, so hätte Jesus sicher nicht Fisch und Lamm gegessen... (und das sage ich als Vegetarier!)

[Robert Ketelhohn]

Also, ’ne Seele haben Tiere sicher, sonst wären sie nicht lebendig. Aber keine unsterbliche, das ist ebenso sicher.

[Inquisitore]

Stimmt, (am Ende meines letzten Beitrages habe ich "unsterbliche" vergessen; aber aus dem Gesamt denke ich geht meine Position schon hervor;).

Der Aquinate spricht übrigens in Bezug auf die Tierseele von einer anima sensitiva. (In Anlehnung an Aristoteles).

Naja, Franziskaner und Dominikaner waren ja immer genau der gegenteiligen Meinung :ikb_argue:

[Es-Ergo-Cogito]

Den Glauben an die Sterblichkeit egal welcher Seelen teile ich nicht.

(Damit wären die einzelnen Positionen geklärt.)

Könnte mir jemand bitte den Begriff Sterben in diesem Zusammenhang erläutern?

So ganz nebenbei in diesem Zusammenhang (rhetorisch) gefragt: Können Steine schreien?

[Es-Ergo-Cogito]

[..]Derhalben jhr von Gott gebenedeyte Brüder unnd Schwestern, hütet euch gegen seiner Göttlichen Maiestät undanckbar zu seyn. Sonder (dieweil er euch die Welt geben) lobet jhn unablässigklich mit euern lieblichen Stimmen. Amen.
[..]
(Quelle: )| hier | "Die Vogelpredigt" Der Cronicken der mindern Brüder, das ander Buch, Cap. 34, S. Bonaventura, S. Anto., Konstanz 1603)

[Robert Ketelhohn]

Wie isset denn mit der vegetativen Seele des Baumes vor deiner Haustür? Oder wie, wenn ’ne Amöbe sich teilt?

[Es-Ergo-Cogito]

Wie isset denn mit der vegetativen Seele des Baumes vor deiner Haustür? Oder wie, wenn ’ne Amöbe sich teilt?

Datiss ne jute Frage... ...nicht uninteresssant.

[Es-Ergo-Cogito]

"...Da öffnete der Herr dem Esel den Mund, und der Esel sagte zu Bileam: Was habe ich dir getan, daß du mich schon zum drittenmal schlägst?"
Num 22,21 ff

[Es-Ergo-Cogito]

"... Meister, bring deine Jünger zum Schweigen!
Er (Jesus) erwiderte: Ich sage euch: Wenn sie schweigen, werden die Steine schreien.
(LK 19,37 ff)

[Robert Ketelhohn]

Ich aber sage dir: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr!

[Juergen]

Ich aber sage dir: Eher geht ein Schiffstau [Kamel] durch ein Nadelöhr!


Problem wegexegetisiert!

[Es-Ergo-Cogito]

"... Dann wohnt der Wolf beim Lamm, der Panther liegt beim Böcklein. Kalb
und Löwe weiden zusammen, ein kleiner Knabe kann sie hüten.

Kuh und Bärin freunden sich an, ihre Jungen liegen beieinander. Der Löwe frißt Stroh wie das Rind. Der Säugling spielt vor dem Schlupfloch der Natter, das Kind streckt seine Hand in die Höhle der Schlange.

Man tut nichts Böses mehr und begeht kein Verbrechen auf meinem
ganzen heiligen Berg; denn das Land ist erfüllt von der Erkenntnis
des Herrn, so wie das Meer mit Wasser gefüllt ist. ..."

(Jes 11,1 ff)

[Es-Ergo-Cogito]

"...für Gott ist nichts unmöglich."

Lk 1,37

[Es-Ergo-Cogito]

"...Lob't den Herrn, ihr auf der Erde, ihr Seeungeheuer und all ihr
Tiefen,

Feuer und Hagel, Schnee und Nebel, du Sturmwind, der sein Wort
vollzieht,

ihr Berge und all ihr Hügel, ihr Fruchtbäume und alle Zedern,

ihr wilden Tiere und alles Vieh, Kriechtiere und gefiederte Vögel

ihr Könige der Erde und alle Völker, ihr Fürsten und alle Richter
auf Erden,

ihr jungen Männer und auch ihr Mädchen, ihr Alten mit den Jungen!

Loben sollen sie den Namen des Herrn; / denn sein Name allein ist
erhaben, seine Hoheit strahlt über Erde und Himmel. ..."

(Ps 148, 7-13)

[Es-Ergo-Cogito]

" ...Brecht in Jubel aus, ihr Berge, ihr Wälder mit all euren
Bäumen! Denn der Herr hat Jakob erlöst und an Israel bewiesen, wie
herrlich er ist. ..."

Jes 44,23

[Es-Ergo-Cogito]

"...Als die Nachricht davon den König von Ninive erreichte, stand er von seinem Thron auf, legte seinen Königsmantel ab, hüllte sich in ein Bußgewand und setzte sich in die Asche.

Er ließ in Ninive ausrufen: Befehl des Königs und seiner Großen:
Alle Menschen und Tiere, Rinder, Schafe und Ziegen, sollen nichts
essen, nicht weiden und kein Wasser trinken.

Sie sollen sich in Bußgewänder hüllen, Menschen und Tiere. Sie
sollen laut zu Gott rufen, und jeder soll umkehren und sich von
seinen bösen Taten abwenden und von dem Unrecht, das an seinen
Händen klebt.

Wer weiß, vielleicht reut es Gott wieder, und er läßt ab von seinem
glühenden Zorn, so daß wir nicht zugrunde gehen. ..."

(Jona 3, 6-9)

[Inquisitore]

Ach, jetzt haben also auch noch Berge, Täler und Wälder eine Seele, ja?

Naja, dann ist wohl eh schon alles klar...

Könnte es nciht sein, daß diese Texte vielleicht nicht gaaaaaaaanz soooooooo ausschließlich in ihrem Litteralsinn zu nehmen sind??? Daß es - im Lichte einer guten katholischen Exegese gesehen- vielleicht zeigt, daß die Schöpfung an sich zum Lobe Gottes da ist, welches mit dem Mensche zugänglichen Mitteln ausgesagt wird???

Am Ende noch ein kliener Tipp (ist jetzt nicht böse gemeint):

Versuche es mit der Auslegung der Bibeltexte einmal mit dem vierfachen Schriftsinn der Kirche:

Littera gesta docet
Quid credas allegoria
moralis quid agas
quo tendas anagogia

:ikb_smartass:

[Tacitus]

- im Lichte einer guten katholischen Exegese gesehen-

Eine contradictio in se!

[Es-Ergo-Cogito]

Ach, jetzt haben also auch noch Berge, Täler und Wälder eine Seele, ja?

Naja, dann ist wohl eh schon alles klar...

...was ist da alles klar? Hat jemand eine Idee? ...vielleicht Großinquisitore...?