Second World

[Petra]

Aus dem Wort am Sonntag vom 24.2.07:

Er ist ein Freund von mir und ich dachte, ich kenne ihn gut. Ziemlich bürgerlicher Typ. Seit fast 20 Jahren den gleichen Job, ganz erfolgreich. Kleines Häuschen im Grünen. [..]

Und dann kam die Überraschung für mich. Er hat schon vor vielen Jahren für Kontakte im Internet eine andere Identität angenommen. Im Netz, da ist er nicht mehr Ende 40, mit Bauchansatz und dünnem Haar, sondern mal Latino-Lover, Ende 20, der fantastisch Salsa tanzen kann oder er ist ein Mittdreißiger aus bestem Hause, der bei einer großen Bank schnurgerade die Karriereleiter hochsteigt. Und so chattet und flirtet er dann in der künstlichen Welt des Internets mit anderen, wildfremden Menschen.

"Ist das nicht alles nur eine große Maskerade", hab ich gefragt. "Warum sagst du nicht, wer du wirklich bist?" Er hat nur müde gelächelt: "Mein Gott, bist du naiv. Ist doch ganz egal, da macht doch jeder jedem etwas vor, und außerdem macht es Spaß, richtig Spaß, mal ein anderer zu sein. Ein großes Abenteuer ist das".

Quelle: http://www.daserste.de/wort/sendung_dyn ... ppi~cm.asp

[pierre10]

Hallo Petra,

vielleicht zeigt niemand so wirklich, wie er/sie in der Realität ist, vorausgesetzt, dass jemand seine eigene Realität denn kennt.

Deshalb kann ich verstehen, wenn Menschen sich in second life darstellen, zeigen ein Wesen, dass mehr dem entspricht, was sie sein wollen.

Und es ist natürlich auch viel einfacher, im Internet etwas zu spielen als in realen leben etwas zu ändern.

Pierre

[Linus]

Pierre, meinst du "Realität" oder "Wirklichkeit"?

[Christian]

@Petra : Leider benutzen viel zu viele Menschen das Internet als Fluchtpunkt. Es ist schade das sich Menschen in fremde Identitäten flüchten und so den realen Problemen aus den Weg gehen. jeden Menschen sollte Bewußt werden das soziale Kontakte im wirklichen Leben wichtig sind , jeder sollte sich auch so nehmen wie er oder sie wirklich ist . Erfundene Identitäten sind eine Flucht vor sich selbst und vor der Wirklichkeit.

Gruß ,

christian

[Maria Magdalena]

@ Petra

Eigendlich ist er ein armer Mensch und er tun mir leid. Denn wie groß muß seine Enttäuschung über sein wahres Leben sein, dass er sich in dieser Form, im Grunde, selbst verleugnet. Vielleicht hat er, wie viele andere, einfach vergessen, dass er so wie er wirklich ist etwas besonderes und einmaliges ist.

[pierre10]

Unterschied Realität und Wirklichkeit??????

Mir scheint, dass es zu einfach ist, zu sagen: Schade, dass er/sie sich in etwas flüchtet....

Vielleicht aber können wir dort in der Scheinwelt des Internet neue Wege ausprobieren, Experimente machen, die im realen Leben mit Risiken für den Akteur und auch die anderen verbunden wären.

Jeder Forscher weiß, dass er zuerst Experimente machen muss, ehe er im "realen" Leben aktiv wird.

Ich bin alt, glaube aber dass alles sinnvoll genutzt werden kann

Vielleicht ist das Wort sinnvoll ein Problem, jeder kann es auf seine Weise auslegen.

Pierre

[Gallowglas]

@Petra : Leider benutzen viel zu viele Menschen das Internet als Fluchtpunkt.

Naja, früher flüchteten sich die Leute in die Welt der Sagen und Religionen, heute gibts halt andere Möglichkeiten, die die Menschen mehr anziehen ...

Es ist schade das sich Menschen in fremde Identitäten flüchten und so den realen Problemen aus den Weg gehen. jeden Menschen sollte Bewußt werden das soziale Kontakte im wirklichen Leben wichtig sind , jeder sollte sich auch so nehmen wie er oder sie wirklich ist . Erfundene Identitäten sind eine Flucht vor sich selbst und vor der Wirklichkeit.

In dem Falle scheint es sich ja nun wirklich nicht um eine "Flucht" zu handeln, der Mann scheint ja auch ein ganz normales Leben in der Realität zu führen, ein bischen Abwechslung kann ja nicht schaden, muß ja nicht jeder z.B. im Trachtenverein ect. sein, wo ja auch nichts anderes getan wird, als in andere Rollen zu schlüpfen.

Außerdem ist es schon aus Vernunftgründen anzuraten, sich im Netz eine 2. Identität zuzulegen (jeder Datenschutzspezialist und Polizist rät einem das), weil mit den Daten viel Schindluder getrieben wird.

[overkott]

@Petra : Leider benutzen viel zu viele Menschen das Internet als Fluchtpunkt.

Naja, früher flüchteten sich die Leute in die Welt der Sagen und Religionen, heute gibts halt andere Möglichkeiten, die die Menschen mehr anziehen ...

Ja, manche Menschen hören auf aufgeklärt ohne religiös zu sein, andere hören auf ihr Herz und ihren Verstand und werden katholisch.

[Maria Magdalena]

Lieber Pierre,

Nur ist die Gefahr nicht etwas groß sich irgendwann in dieser Scheinwelt zu verlieren?
Denn es gibt leider genug Menschen, die dann den Weg ins reale Sein nicht mehr finden. Bzw. die " Sucht" nur noch das Leben ist.

[Knecht Ruprecht]

Also SL halte ich für eine folgerichtige Entwicklung. Die meisten Menschen leben aus Zwang in ihren gegenwärtigen Umfeld. Tür zu und sich nette Menschen übers Internet suchen. Das ist viel ist besser, als sich mit den unmittelbaren Menschen tot zu schlagen. Natürlich ändert sich dieser unbefriedigende Zustand und irgendwann kommen die Menschen zu ihren sauber nach Rasse und Religion selbstorganisierten Umfeldern. So wird jede Gruppe in sich harmonisch zusammenleben.

An zwei Berliner Schulen gebe es bereits getrennte Eingänge für Juden und Christen einerseits und Araber und Türken andererseits.
http://www.idea.de/index.php?id=217&tx_ ... 98631c8f11

[Gallowglas]

@Petra : Leider benutzen viel zu viele Menschen das Internet als Fluchtpunkt.

Naja, früher flüchteten sich die Leute in die Welt der Sagen und Religionen, heute gibts halt andere Möglichkeiten, die die Menschen mehr anziehen ...

Ja, manche Menschen hören auf aufgeklärt ohne religiös zu sein, andere hören auf ihr Herz und ihren Verstand und werden katholisch.

Du meinst, sie flüchten sich in eine Scheinwelt, weil sie mit der Realität nicht zurecht kommen ... hab ich ja oben geschrieben ....

[Linus]

Unterschied Realität und Wirklichkeit??????

Natürlich. Bspw. Der Freimaurer baurt an einer Realität, der Maurer mit der Kelle in der Hand wirkt hingegen: Die gebaute Mauer ist tatsächlich vorhanden.. .

[Linus]

Außerdem ist es schon aus Vernunftgründen anzuraten, sich im Netz eine 2. Identität zuzulegen (jeder Datenschutzspezialist und Polizist rät einem das), weil mit den Daten viel Schindluder getrieben wird.

Oder man lässt sich auf die CNT Liste setzen, dann wird man quasi unsichtbar im Netz: Bloß das geht leider nicht so einfach.

[pierre10]

Aus wiki:

Als Realität (lat. realitas, von res „Ding“) oder Wirklichkeit wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein: Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen u.ä. gelten im Alltagsverständnis zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig.

Das genaue Verständnis dessen, was unter real, irreal und Realität zu verstehen ist, beruht auf den jeweils vorausgesetzten philosophischen Grundannahmen ontologischer und metaphysischer Art; dies gilt auch für das Realitätsverständnis der einzelnen Wissenschaften. In der Philosophie können die Begriffe „Realität" und „Wirklichkeit" in unterschiedlicher Weise gebraucht werden.

Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge der Realität müssen messbar sein und können als Basis für Theorienbildung dienen.

Pierre

[overkott]

Nach dieser Logik ist das Denken nicht wirklich und mithin auch die Philosophie nicht real.

Der Theologie nach aber gehört der Glaube zur Wirklichkeit, weil er zur Schöpfungswirklichkeit des Menschen gehört.

Das Internet gehört theologisch betrachtet zur Gesamtheit der Realität, die nicht ohne das Denken gedacht werden kann.

[Kurt]

Eigendlich ist er ein armer Mensch und er tun mir leid. Denn wie groß muß seine Enttäuschung über sein wahres Leben sein, dass er sich in dieser Form, im Grunde, selbst verleugnet. Vielleicht hat er, wie viele andere, einfach vergessen, dass er so wie er wirklich ist etwas besonderes und einmaliges ist.

Ja, solche Leute können einem leidtun. Noch leider können einem aber jene tun, die sich nicht selbst verleugnen und sich daran erinnern, dass sie etwas Besonderes und Einmaliges sind - und sich trotzdem ins Internet flüchten. Ganz schlimm wird es, wenn sie auch noch Theologen oder gar Pastöre sind.

[pierre10]

Nach dieser Logik ist das Denken nicht wirklich und mithin auch die Philosophie nicht real.

Der Theologie nach aber gehört der Glaube zur Wirklichkeit, weil er zur Schöpfungswirklichkeit des Menschen gehört.

Das Internet gehört theologisch betrachtet zur Gesamtheit der Realität, die nicht ohne das Denken gedacht werden kann.

Da sind wir genau beim Thema: Gibt es Realität und Wahrheit?

Pierre

[Udalricus]

Also, wir unterhalten uns jetzt gerade als Personen in einem "second life", schließlich gehört ja der "Kreuzgang" nicht zur Wirklichkeit, auch wenn er in unseren Köpfen schon sehr real gedacht ist.
Verschiedene Formen von "second life" hat es immer gegeben in Theater und Musik. Außerdem benehmen wir uns ja auch je nach Umfeld anders, haben so gesehen "mehrere Leben".

Das Problem ist wohl eher das Ausmaß, das Bewusstsein und der Umgang mit "second life":

Ist mir die zweite Welt schon bedeutender geworden als die erste Welt, dann ist der Verdacht nahe, es handelt sich im wahrsten Sinne des Wortes um Weltflucht.

Vielleicht kann aber die "second life"-Welt genutzt werden, um Vorteile für die "first life"-Welt zu ziehen und auf sie vorzubereiten (Anwendung in der Schule), dann sehe ich hier auch Vorteile.

Es wird sehr davon abhängen, wieweit sich die Leute unter Kontrolle haben und sich selbst auch (zeitliche, inhaltliche und finanzielle) Grenzen beim Surfen im "second life" setzen, aber das Problem haben wir ja beim Fernsehen genauso, ohne dass jemand nach der Abschaffung des Fernsehens schreit.

[pierre10]

Also, wir unterhalten uns jetzt gerade als Personen in einem "second life", schließlich gehört ja der "Kreuzgang" nicht zur Wirklichkeit, auch wenn er in unseren Köpfen schon sehr real gedacht ist.
Verschiedene Formen von "second life" hat es immer gegeben in Theater und Musik. Außerdem benehmen wir uns ja auch je nach Umfeld anders, haben so gesehen "mehrere Leben".

Das Problem ist wohl eher das Ausmaß, das Bewusstsein und der Umgang mit "second life":

Ist mir die zweite Welt schon bedeutender geworden als die erste Welt, dann ist der Verdacht nahe, es handelt sich im wahrsten Sinne des Wortes um Weltflucht.

Vielleicht kann aber die "second life"-Welt genutzt werden, um Vorteile für die "first life"-Welt zu ziehen und auf sie vorzubereiten (Anwendung in der Schule), dann sehe ich hier auch Vorteile.

Es wird sehr davon abhängen, wieweit sich die Leute unter Kontrolle haben und sich selbst auch (zeitliche, inhaltliche und finanzielle) Grenzen beim Surfen im "second life" setzen, aber das Problem haben wir ja beim Fernsehen genauso, ohne dass jemand nach der Abschaffung des Fernsehens schreit.

Guter Kommentar, danke.

Pierre

[overkott]

Also, wir unterhalten uns jetzt gerade als Personen in einem "second life", schließlich gehört ja der "Kreuzgang" nicht zur Wirklichkeit, auch wenn er in unseren Köpfen schon sehr real gedacht ist.

Die erste Welt liturgischer Gotteserfahrung ist die Eucharistie, die mediale Vermittlung einer heiligen Messe ist eine zweite. Wirklichkeit ist sicher mehr als die materielle Wirklichkeit, aber ohne diese ist sie auch nur eine Teilwirklichkeit. Das nachsynodale Schreiben, wenn es denn richtig ins Deutsche übersetzt ist, legt dem Wirklichkeitsbegriff große Bedeutung bei. Der Wirklichkeitsbegriff bedarf einer gründlichen Analyse.

[Raphael]

@ Pierre,

Aus wiki:

Als Realität (lat. realitas, von res „Ding“) oder Wirklichkeit wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein: Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen u.ä. gelten im Alltagsverständnis zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig.

Das genaue Verständnis dessen, was unter real, irreal und Realität zu verstehen ist, beruht auf den jeweils vorausgesetzten philosophischen Grundannahmen ontologischer und metaphysischer Art; dies gilt auch für das Realitätsverständnis der einzelnen Wissenschaften. In der Philosophie können die Begriffe „Realität" und „Wirklichkeit" in unterschiedlicher Weise gebraucht werden.

Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge der Realität müssen messbar sein und können als Basis für Theorienbildung dienen.

Pierre

jetzt tu doch mal "Butter bei die Fische"!

Gibt das Wiki-Zitat Deine Meinung korrekt wieder oder versteckst Du Dich lediglich hinter dieser - wie overkott schon richtig anmerkte - zweifelhaften Definition?

[pierre10]

@ Pierre,

Aus wiki:

Als Realität (lat. realitas, von res „Ding“) oder Wirklichkeit wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Real ist dabei das, was auch außerhalb des Denkens existiert, d.h. unabhängig vom nur Gedacht-Sein: Inhalte von Vorstellungen, Gefühlen, Wünschen, Wahrnehmungen u.ä. gelten im Alltagsverständnis zunächst einmal als nicht der Realität zugehörig.

Das genaue Verständnis dessen, was unter real, irreal und Realität zu verstehen ist, beruht auf den jeweils vorausgesetzten philosophischen Grundannahmen ontologischer und metaphysischer Art; dies gilt auch für das Realitätsverständnis der einzelnen Wissenschaften. In der Philosophie können die Begriffe „Realität" und „Wirklichkeit" in unterschiedlicher Weise gebraucht werden.

Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge der Realität müssen messbar sein und können als Basis für Theorienbildung dienen.

Pierre

jetzt tu doch mal "Butter bei die Fische"!

Gibt das Wiki-Zitat Deine Meinung korrekt wieder oder versteckst Du Dich lediglich hinter dieser - wie overkott schon richtig anmerkte - zweifelhaften Definition?

Die Definition von Wiki finde ich schlüssig, denke aber, dass sie bei Glaubensfragen nicht angewandt werden kann.

Denn Glaube ist in etwa das Gegenteil von Wissen, im Glauben scheint es meiner Meinung nach keine Realität und auch keine Wirklichkeit zu geben.

Pierre, der sich schon auf Grund seiner Länge (nicht Größe) und seines Volumens nicht hinter was auch immer versteckt.

[Edi]

Denn Glaube ist in etwa das Gegenteil von Wissen, im Glauben scheint es meiner Meinung nach keine Realität und auch keine Wirklichkeit zu geben.

Das meinst du bloss. Dabei hast damit sogar recht, wenn es um die Anfänge des Glaubens geht, wo man zunächst sozusagen blind glauben muss. Aber dabei bleibt es nicht, denn hernach eröffnet sich dem Menschen auch ein Glaubenswissen, ja eine Gewissheit. Diese bekommt man allerdings erst dadurch, dass man sich auf den Glauben einlässt. Wer sich nicht auf Christus einlässt und nur bei philosophischen Überlegungen stehen bleibt, der wird auch keine positiven Erfahrungen machen und keine Gewissheit erlangen.

Ich vergleiche das mal mit folgender eigener Erfahrung. Vor Jahren las ich mal ein Büchlein über eine bestimmte Art des biologischen Anbaus. Was dort geschrieben stand und geschildert war, leuchtete mir ein. Aber: erst als ich mir einen Garten zulegte (vorher hatte ich keinen) und die Erfahrungen und Theorien aus diesem Büchlein auch praktizierte, wurde es mir zur Gewissheit, dass es auch stimmte, weil die Erfolge sich nach und nach einstellten und zwar so deutlich, dass sogar Gartennachbarn von mir dieses "Käswasser" wollten, das ich noch zusätzlich einsetzte und weil sie plötzlich auch zu mulchen anfingen, weil sie sahen, dass das eine bessere Ernte bringt und den Boden feuchter hält usw.
Einmal konnte man das nach einem Gewitter sogar deutlich sehen, welcher Boden das Wasser besser aufnimmt und welcher nicht.

Im Glauben dasselbe: Nicht vor gefüllten Tellern sitzen und über das Essen spekulieren und verhungern, sondern reinhauen.
Nur muss man, um noch einen Vergleich zu bringen, den Batzen Dreck, den man in der Hand hält erst wegwerfen, damit man das Goldstück, das einem Gott geben will, auch in die Hand nehmen kann, denn beides hat gleichzeitig keinen Platz darin.

[overkott]

Wer sich nicht auf Christus einlässt und nur bei philosophischen Überlegungen bleibt, der wird auch keine positiven Erfahrungen machen und keine Gewissheit erlangen.

Richtig.

[Kurt]

Denn Glaube ist in etwa das Gegenteil von Wissen, im Glauben scheint es meiner Meinung nach keine Realität und auch keine Wirklichkeit zu geben.

Pierre, der sich schon auf Grund seiner Länge (nicht Größe) und seines Volumens nicht hinter was auch immer versteckt.

Was meinst Du mit "...im Glauben scheint es meiner Meinung nach..."?

Meinst den wirklichen Glauben oder den scheinbaren?
Scheint es nur so, oder gibt es wirklich keine Realität?
Sprichst Du von der relativen Realität oder der absoluten?
Meinst Du das alles nur?

[Linus]

Denn Glaube ist in etwa das Gegenteil von Wissen, im Glauben scheint es meiner Meinung nach keine Realität und auch keine Wirklichkeit zu geben.

Lesetip: Chesterton, Gilberth K. : Orthodoxie.

[pierre10]

Denn Glaube ist in etwa das Gegenteil von Wissen, im Glauben scheint es meiner Meinung nach keine Realität und auch keine Wirklichkeit zu geben.

Pierre, der sich schon auf Grund seiner Länge (nicht Größe) und seines Volumens nicht hinter was auch immer versteckt.

Was meinst Du mit "...im Glauben scheint es meiner Meinung nach..."?

Meinst den wirklichen Glauben oder den scheinbaren?
Scheint es nur so, oder gibt es wirklich keine Realität?
Sprichst Du von der relativen Realität oder der absoluten?
Meinst Du das alles nur?

Das scheinen mir alles nur "Spielchen" zu sein, und letztlich kann ich nur eine Meinung haben und sie sagen......

Pierre

[overkott]

Denn Glaube ist in etwa das Gegenteil von Wissen, im Glauben scheint es meiner Meinung nach keine Realität und auch keine Wirklichkeit zu geben.

Pierre, der sich schon auf Grund seiner Länge (nicht Größe) und seines Volumens nicht hinter was auch immer versteckt.

Was meinst Du mit "...im Glauben scheint es meiner Meinung nach..."?

Meinst den wirklichen Glauben oder den scheinbaren?
Scheint es nur so, oder gibt es wirklich keine Realität?
Sprichst Du von der relativen Realität oder der absoluten?
Meinst Du das alles nur?

Das scheinen mir alles nur "Spielchen" zu sein, und letztlich kann ich nur eine Meinung haben und sie sagen......

Pierre

Was meinst du mit Meinung?

[pierre10]

Denn Glaube ist in etwa das Gegenteil von Wissen, im Glauben scheint es meiner Meinung nach keine Realität und auch keine Wirklichkeit zu geben.

Pierre, der sich schon auf Grund seiner Länge (nicht Größe) und seines Volumens nicht hinter was auch immer versteckt.

Was meinst Du mit "...im Glauben scheint es meiner Meinung nach..."?

Meinst den wirklichen Glauben oder den scheinbaren?
Scheint es nur so, oder gibt es wirklich keine Realität?
Sprichst Du von der relativen Realität oder der absoluten?
Meinst Du das alles nur?

Das scheinen mir alles nur "Spielchen" zu sein, und letztlich kann ich nur eine Meinung haben und sie sagen......

Pierre

Was meinst du mit Meinung?

Mühsam, diese Diskussion

Aus Wiki:
Eine Meinung (von indogermanisch moino Wechsel, Tausch) ist die in einem Mensch bestehende subjektive Ansicht bzw. Einstellung zu Zuständen, Ereignissen oder anderen Personen (rechtlich: Werturteil).

Eine Meinung äußert sich in einer Aussage und ihre wesentliche Aufgabe ist die Bewertung oder Beurteilung, sie sagt aus, wie „ich“ etwas sehe! Eine Meinung entsteht auf der Basis eigener Erfahrungen und eigenen Wissens und ist eine Folge kognitiven Denkens, somit immer ein höchst individuell gebildeter Standpunkt. Wissen steht seit der griechischen Philosophie im Gegensatz zur Meinung, wobei aber auch oft das Wissen als eine Meinung betrachtet wurde.

Pierre, der, wie die meisten nur sagen kann was er denkt und empfindet. Wobei ich versuche, keine Werturteile von mir zu geben.

[Kurt]

Das scheinen mir alles nur "Spielchen" zu sein, und letztlich kann ich nur eine Meinung haben und sie sagen......

Man muss aber den Tatsachen ins Auge blicken. Lauf mal mit viel Anlauf gegen einen Baum, dann weisst Du, was ich meine.

[Raphael]

Das scheinen mir alles nur "Spielchen" zu sein, und letztlich kann ich nur eine Meinung haben und sie sagen......

Man muss aber den Tatsachen ins Auge blicken. Lauf mal mit viel Anlauf gegen einen Baum, dann weisst Du, was ich meine.

Pierre scheint mir ein "Gläubiger" zu sein!
Er "glaubt" an das Ende der Metaphysik und verweist daher alles Metaphysische in die Sphäre der "Spielereien". Inwieweit davon auch die Dinge betroffen sind, die aus metaphysischen Überlegungen heraus resultieren, läßt er wohl ganz bewußt offen.

Philosophisch betrachtet, kann man ihn wohl als Agnostiker kategorisieren ...................

[Kurt]

Er "glaubt" an das Ende der Metaphysik und verweist daher alles Metaphysische in die Sphäre der "Spielereien".

Paradoxerweise begibt sich Pierre mit seinem "allein durch meine Meinung" in die Sphären der Metaphysik und wird so zum Agnostiker der Physik.