Soutane, Habit etc.

[Stephen Dedalus]

Aus meiner Sicht (Church of England) kann ich dazu zweierlei anmerken:

1. Das Kollarhemd sollte (wie die Soutane) den Priester kennzeichnen. Da wir das dreistufige Amt haben, kommt es Priestern, Diakonen und Bischöfen zu. Ein evangelischer Lektor ist nun einmal nichts anderes als ein Laie mit Predigtauftrag, ein Laienprediger (damit soll nichts gegen die Qualität der Predigten gesagt sein, aber er ist eben Laie). Dies sollte auch durch die Kleidung erkennbar sein, d.h. er sollte kein Kollarhemd tragen und auch keine Stola.

2. Was genau meinst Du mit "Minorist" - einen Träger niederer Weihen? Aus unserer Sicht sind die Weihen der ev. "Hochkirchler" in Deutschland sowieso höchst dubios, insofern würde eine solche "Weihe" auch nichts am Recht ändern, ein Kollarhemd zu tragen.

Mit freundlichstem Gruß
SD

[Petur]

Hallo, Cyriacus!

Wenn Du Dich auf das geistliche Amt vorbereitest, ist es meiner Meinung nach ganz o.k., wenn Du ein Kollarhemd traegst. Wenn Du kein Geistlicher sein wirst, halte ich den Priesterkragen nicht für eine gute Idee. Wie verbreitet ist übrigens das Kollarhemd bei den lutherischen Pastoren in Deutschland?

Alles Gute!

Petur

[Maurus]

In Deutschland ist das Kollar durch die Konkordate geschützt. Nur die dort bezeichneten Personen dürfen es tragen, alle anderen machen sich nach § 132a StGB strafbar.

@ Petur: Verbreitet ist er mW nur in der SELK.

[Cyriacus]

Hallo, danke für die Antworten!

@ Stephen: Zum Lektorenamt bei den deutschen Lutheranern: In der Tat ist es leider nicht so klar abzugrenzen, wie schon das ofizielle bischöfliche Zitat zeigt. Außerdem gibt es dann ja auch noch Lektoren mit Abendmahlsbefähigung (in manchen Landeskirchen heißen die auch Prädikanten) - sind das dann auch nur Laien mit Sakramentsauftrag?
Auch der Ritus, in dem man Lektor wird - zumindest in Oldenburg - lässt erstmal keine eindeutige Beurteilung zu: Der Kandidat wird unter Handauflegung und Bitte um den Heiligen Geist zum Lektor 'gemacht' - die Symbole deuten da doch auf eine Weihe, oder?
Freilich würde das die landeskirchliche Theologie so nicht formulieren, aber eine Teilhabe am einen Amt der Kirche (auch Predigtamt) ist ja anscheinend durchaus im Denken vorhanden. Was ist so eine Teilhabe anderes als die Versetzung in den Stand des Klerus?
Dass das natürlich nur innerhalb der EKD-Theologie aufgeht, ist mir klar. Hm, da merke ich gerade, dass das eigentlich keine Argumente zum Thema sind, sondern höchstens über die diffuse Ämterlehre der deutschen Lutheraner Aussagen machen.

@ Petur: Ich werde am 30. Juli mit dem Studium der Hl. Theologie beginnen - und freue mich auch schon gewaltig drauf. Ich hoffe, die (mindestens ) tausend Fragen, die sich bei mir in den vergangenen Jahren angesammelt haben, endlich klären zu können.
Und am Ende steht dann freilich das große Ziel der Priesterweihe.

Über die Verbreitung des Kollars unter lutherischen Pfarrer kann ich keine genauen Auskünfte geben, aber - sozusagen gefühlt - würde ich meinen, dass die Zahl derer, die sich diesem Zeichen wieder zuwenden, steigt. In meiner Umgebung (finsterste Oldenburgische Landeskirche, also Norddeutschland in gefährlicher Nähe zu den refromierten Häretikern ^^) habe ich bemerkt, dass das Kollar wenigstens als Kleidung unter dem Talar (bzw. unter richtiger liturgischer Kleidung) beliebt geworden ist. Im 'normalen' Alltag (also wenn kein Gottesdienst gehalten wird) habe ich leider noch keinen lutherischen Pfarrer im Kollar gesehen.
Die Alternative für Lutheraner (zumindest für die Priester) ist dann ja auch noch der Lutherrock. Allerdings habe ich bis jetzt nur unseren EKD-Ratsvorsitzenden Bischof Huber mal in so einem Teil gesehen. Er ist auch wirklich extrem aus der Mode gekommen - ich würde nicht ausschließen, dass die Mehrzahl der deutschen Lutheraner nicht mehr weiß, was das auch nur so ungefähr ist.
Ich selbst stehe dem Lutherrock auch eher zwiespältig gegenüber, denn ich kenne seine Entstehungsgeschichte und symbolische Bedeutung nicht (habe auch bis jetzt noch nicht viel darüber finden können), kann deswegen darüber schonmal nicht qualifiziert urteilen, und denke auch, dass die Orientierung an der Kleidung der katholischen Geistlichen nicht schaden kann, denn schließlich wollten wir ja eigentlich als Lutheraner keine eigene Kirche aufmachen. Als es dann nicht anders ging, wollten wir wenigstens immer in größtmöglicher Nähe zur römischen Kirche bleiben (das geht zumindest aus zahlreichen authentischen Kommentaren zur CA bzw. aus der Apologie derselben hervor). Von diesem Konzept haben sich die deutschen Lutheraner freilich leider verabschiedet.

Liebe Grüße
Cyriacus, der ja jetzt kein Latein mehr sprechen darf

[Cyriacus]

Sry, habe die letzte Antwort gerade erst gesehen.
Wollt Ihr, lieber Maurus, damit ausdrücken, dass sich Bischof Huber damit strafbar macht, wenn er im 'Römerkragen' bei Sabine Christiansen erscheint?
Dass ich rechtlich in gefährlicher Schattennähe wandle ist mir klar, deswegen zielten meine Fragen ja auch weniger auf juristische, mehr auf theologische (systematische) Argumente.

[Maurus]

Sry, habe die letzte Antwort gerade erst gesehen.
Wollt Ihr, lieber Maurus, damit ausdrücken, dass sich Bischof Huber damit strafbar macht, wenn er im 'Römerkragen' bei Sabine Christiansen erscheint?

Ich hätte präziser sagen sollen: Konkordate und Kirchenverträge. Huber ist bekanntlich Amtsträger der Evangelen. Er darf also, genau wie Landesbischof Friedrich, der Kollar trägt. Um es nochmal deutlich zu sagen: Ich kann keine Auskunft darüber geben, ob du das Kollar tragen darfst oder nicht, es käme auf die jeweiligen Bestimmungen in den jeweiligen Kirchenverträgen an, die sicher ähnliche Bestimmungen wie die Konkordate haben. Wenn dort die Kleidung geistlicher Amtsträger geschützt ist und du ein solcher bist, dann wäre es natürlich erlaubt. Doch aus deinem Beitrag ist zu schließen, dass das Kollar bei Gläubigen deines Standes eher unüblich ist.

[Cyriacus]

Doch aus deinem Beitrag ist zu schließen, dass das Kollar bei Gläubigen deines Standes eher unüblich ist.

*seufz* Leider ist es generell in der EKD unüblich, Kollar zu tragen.

OK, also wieder ernsthaft: Lieber Maurus, Danke für Deinen Hinweis! Wie gesagt, es ging mir nicht primär um das Juristische, aber wenn wir schonmal dabei sind, will ich mich gewiss nicht vor wertvollen Informationen verschließen.
Wie gesagt, ich habe mit meiner Amtseinführung eine bischöflich unterzeichnete Urkunde bekommen, die mir attestiert, dass ich "teil[habe] an dem von Jesus Christus gestifteten Amt (Hervorhebung von mir, Anm. d. Verf.) der Kirche" (aus der Urkunde), ferner werde ich ermahnt, mich in "Amt und Wandel" dem "Dienst an einer christlichen Gemeinde" angemessen zu verhalten. Da in der lutherischen Theologie das "Amt der Kirche" und das "Predigtamt" synonym sind, ist eigentlich kein Zweifel daran, dass hier das Lektorenamt als Amt im theologischen Sinne betrachtet wird - leider weiß man nie so genau, ob die liebe Landeskirche sich dessen so bewusst ist, bzw. was sie im Brandfalle von sich geben würde. :floet:
Wahrscheinlich müsste ich nun mal den entsprechenden Kirchenvertrag raussuchen und den Wortlaut juristisch beurteilen lassen. Ich habe keine Ahnung, wo ich da anfangen soll zu suchen. Ich entnehme aber Deinen Worten, dass Du im Kirchenrecht bewanderter bist als ich - also, wenn Du was Genaueres weißt, dann gerne her damit!

Liebe Grüße
Cyriacus

[Linus]

In Deutschland ist das Kollar durch die Konkordate geschützt. Nur die dort bezeichneten Personen dürfen es tragen, alle anderen machen sich nach § 132a StGB strafbar.

Durch beide?MW steht daß nur im preußischen Drin, nicht im bayrischen.

[Stephen Dedalus]

@ Stephen: Zum Lektorenamt bei den deutschen Lutheranern: In der Tat ist es leider nicht so klar abzugrenzen, wie schon das ofizielle bischöfliche Zitat zeigt. Außerdem gibt es dann ja auch noch Lektoren mit Abendmahlsbefähigung (in manchen Landeskirchen heißen die auch Prädikanten) - sind das dann auch nur Laien mit Sakramentsauftrag?

Hallo Cyriakus,

ja, davon habe ich gehört, und aus unserer Sicht ist das ein rieisiges Problem, das sogar die gegenseitige Einladung zum Abendmahl/Eucharistie, die in der Meißener Erklärung zwischen EKD und Kirche von England ausgesprochen wurde, bedroht. (Ähnlich verschnupft haben die Alt-Katholiken reagiert). Die Beauftragung von Laien mit der Sakramentsverwaltung ist aus unserer Sicht ein Unding. Und die Lektoren sind aus unserer Sicht Laien, wie oben dargestellt (mit all der Würde natürlich, die diesem Stand zukommt!).

Auch der Ritus, in dem man Lektor wird - zumindest in Oldenburg - lässt erstmal keine eindeutige Beurteilung zu: Der Kandidat wird unter Handauflegung und Bitte um den Heiligen Geist zum Lektor 'gemacht' - die Symbole deuten da doch auf eine Weihe, oder?

Genau darin liegt das Problem: Es werden weiheartige Symbole verwendet, ohne aber im tieferen Sinne eine Weihe durchführen zu wollen. Das ist das generelle Problem des deutschen Luthertums, daß sie keine Weihetheologie haben. Nur daher kann diese Konfusion kommen. Wer das Amt weitgehend mit der Wortverkündigung gleichsetzt (und für die deutschen Lutheraner sind ja im letzten auch die Sakramente immer der Wortverkündigung zugeordnet), der wird bei der Beauftragung mit der Wortverkündigung durch Laien das ernsthafte Problem haben, sie von der Ordination der Geistlichen abzugrenzen. Die einen haben dann ein Studium und sind hauptamtlich tätig, die anderen haben kein Studium und sind nebenamtlich tätig. An diesem Punkt offenbaren sich aus unserer anglikanischen Sicht (die weitgehend mit der katholischen Sicht identisch ist) die Defizite in der lutherischen Amts- und Sakramentstheologie.

Freilich würde das die landeskirchliche Theologie so nicht formulieren, aber eine Teilhabe am einen Amt der Kirche (auch Predigtamt) ist ja anscheinend durchaus im Denken vorhanden. Was ist so eine Teilhabe anderes als die Versetzung in den Stand des Klerus?
Dass das natürlich nur innerhalb der EKD-Theologie aufgeht, ist mir klar. Hm, da merke ich gerade, dass das eigentlich keine Argumente zum Thema sind, sondern höchstens über die diffuse Ämterlehre der deutschen Lutheraner Aussagen machen.

Ja, das ist wohl so. Du argumentierst im Sinne des Luthertums folgerichtig, denn letztlich kann man bei Euch nicht zwischen Predigtamt mit Ordination und Predigtamt ohne Ordination unterscheiden. Darin liegt das Problem. Und deswegen ist vorläufig auch keine Kirchengemeinschaft zwischen Euch und uns möglich. Lutherische Pastoren sind keine Priester in unserem Sinne.

(finsterste Oldenburgische Landeskirche, also Norddeutschland in gefährlicher Nähe zu den refromierten Häretikern ^^)

Diese Rückfälle in den Konfessionalismus des 16. Jahrhunderts bei den Forenlutheranern finde ich immer putzig. Für jemanden, der von der katholischen Seite auf diese Kämpfe schaut, sieht es immer aus, wie ein Kampf unter Geschwistern im Sandkasten.

Pax tecum!
SD

[Stephen Dedalus]

Wie gesagt, ich habe mit meiner Amtseinführung eine bischöflich unterzeichnete Urkunde bekommen, die mir attestiert, dass ich "teil[habe] an dem von Jesus Christus gestifteten Amt (Hervorhebung von mir, Anm. d. Verf.) der Kirche"

Theologische Gegenfrage: Was unterscheidet Dich darin von anderen Laien in der lutherischen Kirche?

Abgesehen von dern theologischen Überlegungen, die hier diskutiert werden, denke ich kaum, daß Du in irgendeiner Form juristische Konsequenzen zu befürchten hast, wenn Du Kollar trägst. Wo kein Kläger, da kein Richter. In Deutschland kann auch jeder Ghanaische Baptistenpastor mittlerweile Kollarhemd tragen, insofern brauchst Du Dich nicht auf einen Staatsvertrag zu berufen. Auch in Freikirchen (Methodisten) habe ich das Kollarhemd in Deutschland schon häufiger gesehen, wobei die Methodisten als KdöR natürlich den großen Kirchen rechtlich gleichgestellt sind.

Mit Gruß
SD

[Cyriacus]

Hallo Stephen,

danke für Deine Antwort!

Die Beauftragung von Laien mit der Sakramentsverwaltung ist aus unserer Sicht ein Unding.

Ist es denn nicht aus Eurer Sicht ein generelles Unding, dass sich die lutherische Kirche in Deutschland anmaßt, die Sakramente zu verwalten, indes nahezu allen Pfarrern das durch die apostolische Sukzession vermittelte Amtscharisma fehlt?
Ich bin recht erstaunt darüber, wie - aus Eurer Sicht, uns ist da ja meistens eh alles egal - eine Abendmahlsgemeinschaft überhaupt theologisch begründet werden kann.

Die einen haben dann ein Studium und sind hauptamtlich tätig, die anderen haben kein Studium und sind nebenamtlich tätig.

Das ist doch aber kein grundsätzliches Problem. Ich habe letztens erst eine Stellungnahme des anglikanischen Priesters Paul Oestreicher gelesen, der zunächst feststellt: "Der deutsche Protestantismus krankt an seinem Amtsbegriff." Er stellt dann dar, inwiefern es ein Fehler ist, Intellektualismus (Theologie) mit dem priesterlichen Dienst gleichzusetzen. Auch kritisiert er die Bindung der Verbeamtung an die Ordination.
Er plädiert im Wesentlichen für eine Loslösung der Ordination von Hochschulstudium und Beamtenwesen und befürwortet die Ordination ins Ehrenamt, die von einigen Landeskirchen betrieben wird. Als Beispiel dafür, dass das System aufgeht, nennt er die Church of England (der ganze Beitrag hier.)
Insgesamt müsste es also auf die Amtsvermittlung ankommen, nicht auf die Bildung.

Dass es freilich überhaupt problematisch ist, das Amt der Kirche in einem puren Reduktionismus auf das Predigtamt zu verstehen und die Sakramente dann gewissermaßen daran anzuhängen (was sich ja auch in der gottesdienstlichen Kultur der Predigtgottesdienste mit angehängtem Abendmahl widerspiegelt), ist klar und bereitet ja auch etlichen deutschen Lutheranern Bauchschmerzen.

Diese Rückfälle in den Konfessionalismus des 16. Jahrhunderts bei den Forenlutheranern finde ich immer putzig. Für jemanden, der von der katholischen Seite auf diese Kämpfe schaut, sieht es immer aus, wie ein Kampf unter Geschwistern im Sandkasten.

Hey, hier geht es um essentielle Glaubenswahrheiten. :ikb_starwars:
Die reformierten Christen unterscheiden sich immerhin in Lehre und Praxis deutlich von dem, was wir als Lutheraner bekennen.
Von der Grundposition aus, dass das Endliche niemals das Unedliche aufnehmen kann, lehnen sie die Realpräsenz in den eucharistischen Elementen ab, kennen keine Konsekration und verstehen Eucharistie als besonderen Erinnerungsakt (also rein anamnetisch!), in dem Christus dann (gemäß "wo zwei oder drei...") halt mal mit am Tisch sitzt.
Auch die Hl. Taufe bekennen sie als rein anamnetischen Akt, der nichts anderes sei, als ein äußerliches Siegel, das den Täufling in die Kirchengemeinschaft einführt. Von innerer Verwandlung (Tod und Wiedergeburt in Christo) und einem besonderen Stand der Getauften gegenüber den Heiden wollen sie nichts wissen!
Sie lehnen ferner jede andere Segenswirkung ab, weswegen der Schlussegen eines Gottesdienstes prinzipiell als Bitte, nicht als Zuspruch formuliert wird.
Dass sie auch die gewachsene Liturgie prinzipiell ablehenen (woher haben wir denn diese unsägliche Sitte der "puritanische[n] Finsternis des ewig schwarzen Talars"(W. Ehlert, Morphologie des Luthertums, nach Arthur Carl Piepkorn)?) muss wohl nicht extra als Trennunsgrund erwähnt werden.
Für mich sind das jedenfalls so eklatante theologische Unterschiede, dass ich niemals in einer reformierten Gemeinde kommunizieren könnte.

Theologische Gegenfrage: Was unterscheidet Dich darin von anderen Laien in der lutherischen Kirche?

Wenn ich weiter landeskirchlich argumentiere, dann müsste ich hier die selbiggleiche Antwort geben, die auch jeder Pfarrer geben müsste: Die besondere vocatio ecclesiastica (vgl. CA XIV) sondert mich ab in ein Amt, das den anderen (den 'Laien') eben nicht gegeben ist. Dadurch kommen mir Pflichten zu, deren Erfüllung allein meine (bzw. des Lektoren im Allgemeinen, indes freilich Pfarrer das Gleiche tun können) Aufgabe ist und nicht die des Kirchenältesten oder des Küsters oder Frl. Mayers. Theologisch bedeutsam ist besonders die gottesdienstliche Beauftragung, die mich in den Stand eines ordentlich Berufenen (rite vocati) Dieners der Kirche versetzt.
Insofern also, dass ich in besonderer und nicht nur in allgemeiner Weise am Amt der Kirche partizipiere, bin ich ekklesiologisch (natürlich nicht ontologisch o.ä.!) gesehen von den 'Laien' unterschieden - wobei die Trennung von Klerikern und Laien ja so nicht existiert in den Landeskirchen (deswegen auch die penetranten Anführunsgzeichen meinserseits) und man begrifflich zwischen Amtsträgern und nicht Amtsträgern unterscheiden müsste, aber das ist inhaltlich eigentlich erstmal nicht weiter bedeutsam.
Freilich problematisch ist, dass es dieses Amt, mit dem mich die Kirche da ausgestattet hat, so zur Reformationszeit gar nicht gegeben hat, weswegen eine Berufung auf die CA nicht direkt, sondern nur analogisch möglich ist.

Diese ganze Argumentation kommt mir ja selbst ziemlich instabil - um nicht zu sagen konstruiert - vor, deswegen setze ich mich ja überhaupt erst mit der Frage nach dem Amt auseinander. Aber innerhalb der landeskirchlichen Theologie ist das durchaus schlüssig, denke ich, und bis ich da was Besseres (also theologisch Schlüssigeres / Schriftkonformeres) gefunden habe, werde ich mich aus Gründen des Gehorsams und der Sicherheit (wobei tranquilitas ecclesiastica besser trifft, was ich mit Sicherheit meine) an das Bekenntnis meiner Landeskirche halten.
Wenn ich aber zu einer anderen Überzeugung gekommen bin, und die Wege, auf denen ich mich in den letzten Monaten gedanklich bewegt habe, deuten darauf hin, müsste ich mir Gedanken über eine Konversion machen. Was mir dabei am meisten im Wege steht ist, dass ich nicht weiß, wohin ich mich umwenden sollte.

Liebe Grüße
Cyriacus

[Stephen Dedalus]

Ist es denn nicht aus Eurer Sicht ein generelles Unding, dass sich die lutherische Kirche in Deutschland anmaßt, die Sakramente zu verwalten, indes nahezu allen Pfarrern das durch die apostolische Sukzession vermittelte Amtscharisma fehlt?

Ich bin recht erstaunt darüber, wie - aus Eurer Sicht, uns ist da ja meistens eh alles egal - eine Abendmahlsgemeinschaft überhaupt theologisch begründet werden kann.

Hallo Cyriacus,

nein, ein generelles Unding ist das aus unserer Sicht nicht. Wir Anglikaner haben sozusagen ein abgestuftes Verständnis der Apostolischen Sukzession. Für uns ist diese unaufgebbar, jedoch besteht sie aus zwei Elementen, der successio verbi und der successio ministrorum. Die Kette der Weihen durch Bischöfe garantiert sozusagen die persönliche Weitergabe der Lehre der Apostel. Hinzutreten muß aber auch die inhaltliche Treue in der Lehre, die successio verbi. Wir können daher auch in der EKD, die die Apostolische Sukzession der Pastoren in der Reformation verloren hat, trotzdem Elemente der Treue zur Lehre der Apostel erkennen. Lutherische Ordinationen sind aus unserer Sicht daher zwar defizitär, aber nicht "wertlos". In den Lehrgesprächen, die in der Meißner Erklärung zur gegenseitigen Einladung zur Eucharistie/Abendmahl geführt haben, wurde festgstellt, daß die theologischen Übereinstimmungen für uns ausreichen, um eine solche Einladung auszusprechen. Für eine Kirchengemeinschaft hingegen reichten sie nicht. Basis dieser Einladung war allerdings auch, daß die Spendung der Sakramente nur durch ordinierte Geistliche durchgeführt werden darf. Dies wurde auch in der Hoffnung ausgesprochen, daß die EKD-Kirchen in der Zukunft wieder eine sakramentale Weihe für ihre Pastoren übernimmt. Der in der EKD vorhandene Gedanke einer presbyterialen Sukzession ist zwar für uns nicht ausreichend, aber immerhin ein Schritt in die richtige Richtung. Eine Spendung durch Laien wäre damit ausgeschlossen. Die VELKD hat sich von diesem Konsens mittlerweile wieder entfernt, und das ist für Anglikaner und Alt-Katholiken ein Problem. Die hier und da in der EKD vorkommenden "hochkirchlichen" Weihen sind nach unserem Verständnis allerdings ebenso problematisch. Sie fügen zwar ein äußeres Zeichen hinzu (Handauflegung durch einen Bischof in der successio ministrorum), haben jedoch ekklesiologisch erhebliche Defizite. Aber das hatte ich ja oben schon angedeutet.

Das ist doch aber kein grundsätzliches Problem.

Ein grundsätzliches Problem wird es nur, wenn die klare Unterscheidung fehlt. In der C of E gibt es eine klare Trennung zwischen Laiendiensten und geweihten Priestern. Es gibt auch bei uns sogenannte Lay Readers, die vom Bischof lizenziert werden. Aber keiner kommt auf die Idee, sie als Priester zu sehen. Sie können keine Sakramente spenden, dürfen weder die Absolution noch den Segen erteilen, aber Wortgottesdienste leiten und predigen.

Ich habe letztens erst eine Stellungnahme des anglikanischen Priesters Paul Oestreicher gelesen, der zunächst feststellt: "Der deutsche Protestantismus krankt an seinem Amtsbegriff." Er stellt dann dar, inwiefern es ein Fehler ist, Intellektualismus (Theologie) mit dem priesterlichen Dienst gleichzusetzen. Auch kritisiert er die Bindung der Verbeamtung an die Ordination.
Er plädiert im Wesentlichen für eine Loslösung der Ordination von Hochschulstudium und Beamtenwesen und befürwortet die Ordination ins Ehrenamt, die von einigen Landeskirchen betrieben wird. Als Beispiel dafür, dass das System aufgeht, nennt er die Church of England (der ganze Beitrag hier.)
Insgesamt müsste es also auf die Amtsvermittlung ankommen, nicht auf die Bildung.

Paul Oestreicher bezieht sich auf das, was bei uns als NSM (non stipendiary ministry) existiert. Das sind Priester, die einen normalen Beruf haben, aber nach einer Zeit der Prüfung und der Ausbildung (oft nebenberuflich) zu Priestern geweiht werden. Sie arbeiten in Pfarreien mit, übernehmen Messen und Amtshandlungen, werden aber von der Kirche nicht bezahlt. Die Leitung der Pfarrei liegt idR weiterhin in den Händen eines voll studierten Priesters. Ohne die hervorragende Arbeit der NSM-Priester würde die C of E wohl zusammenbrechen. Und die Zahl der Priesterweihen ist weiterhin sehr hoch bei uns, weil viele diesen Weg gehen (und natürlich, weil auch Frauen zu Priesterinnen geweiht werden).

Hey, hier geht es um essentielle Glaubenswahrheiten. :ikb_starwars:

:ikb_war:

Dazu würde mir hier noch eine Menge einfallen, aber das führt jetzt vom Thema ab, daher lasse ich das mal so stehen.

Theologische Gegenfrage: Was unterscheidet Dich darin von anderen Laien in der lutherischen Kirche?

Wenn ich weiter landeskirchlich argumentiere, dann müsste ich hier die selbiggleiche Antwort geben, die auch jeder Pfarrer geben müsste: Die besondere vocatio ecclesiastica (vgl. CA XIV) sondert mich ab in ein Amt, das den anderen (den 'Laien') eben nicht gegeben ist. Dadurch kommen mir Pflichten zu, deren Erfüllung allein meine (bzw. des Lektoren im Allgemeinen, indes freilich Pfarrer das Gleiche tun können) Aufgabe ist und nicht die des Kirchenältesten oder des Küsters oder Frl. Mayers. Theologisch bedeutsam ist besonders die gottesdienstliche Beauftragung, die mich in den Stand eines ordentlich Berufenen (rite vocati) Dieners der Kirche versetzt.
Insofern also, dass ich in besonderer und nicht nur in allgemeiner Weise am Amt der Kirche partizipiere, bin ich ekklesiologisch (natürlich nicht ontologisch o.ä.!) gesehen von den 'Laien' unterschieden - wobei die Trennung von Klerikern und Laien ja so nicht existiert in den Landeskirchen (deswegen auch die penetranten Anführunsgzeichen meinserseits) und man begrifflich zwischen Amtsträgern und nicht Amtsträgern unterscheiden müsste, aber das ist inhaltlich eigentlich erstmal nicht weiter bedeutsam.

Ich habe diese Frage vor allem gestellt, weil mir nicht klar ist, was bei den Lutheranern dieses "Amt der Kirche" eigentlich ist. Soweit ich die lutherische Lehre an dieser Stelle richtig verstanden habe, ist das "Amt der Kirche" im Wesen ein Predigtamt (wobei sich diese Predigt eben auf Wort und Sakrament bezieht), das von Christus der gesamten Kirche übergeben wurde. Die Kirche als solche ist Trägerin des Amtes, nicht der Priester oder der Bischof. Es ist nur der guten Ordnung wegen, daß nicht jeder dieses Amt ausübt, sondern von der Kirche in der Ordination (oder der ordentlichen Berufung, siehe CA) an Einzelne übertragen wird. Die Kirche beruft also Einzelne aus ihrer Mitte, um dieses Amt stellvertretend für alle wahrzunehmen. Eine ontologische Differenz zwischen diesen Amtsinhabern und den Laien gibt es nicht, es ist eine Differenz in der Aufgabe (genauso ist es auch bei den Bischöfen, die im ev. Verständnis auch nur Pastoren im besonderen Dienst sind).

Freilich problematisch ist, dass es dieses Amt, mit dem mich die Kirche da ausgestattet hat, so zur Reformationszeit gar nicht gegeben hat, weswegen eine Berufung auf die CA nicht direkt, sondern nur analogisch möglich ist.

Ist es nicht eher so, daß es zur Reformationszeit nur dieses Amt gegeben hat? War die Ordination nicht in erster Linie Beauftragung zur öffentlichen Wortverkündigung? Oder vielleicht besser: Seit dem 16. Jahrhundert. In der Reformationszeit selbst hat es ja vonseiten der Lutheraner noch verzweifelte Versuche zur Einrichtung eines ev. Bischofsamtes in Naumburg und Zeitz gegeben, die jedoch gescheitert sind. Man wollte wohl auch die Sukzession zunächst retten. Seit der Abschaffung des Bischofsamtes aber war die Ordinationspraxis in den luth. Kirchen in Deutschland höchst undurchsichtig. Man darf ja nicht vergessen, daß es 400 Jahre lang keine Bischöfe gab. Die Ordinationen wurden häufig am Ende des Studiums durch Fakultätsangehörige vorgenommen, bevor ein Prediger eine Stelle in einer Gemeinde antrat. Die unterscheidet sich im Wesen nicht von der Beauftragung, die Du als Lektor durch den Landesbischof erhalten hast. Ein Ordinationszenario durch einen Landesbischof, wie man es heute kennt, ist in der EKD vergleichsweise jüngeren Datums (seit 1919).

Mit Gruß
SD

[Ecce Homo]

Blöde Frage: ging es hier nicht mal urpsünglich um Kleidung (Soutane und andere?)?

[Cyriacus]

OK, Zaunpfahl ist eingeschlagen
Tut mir leid, OT-Diskussion wird eingestellt.

Salutatione fraterna
Cyriacus

[Ecce Homo]

OK, Zaunpfahl ist eingeschlagen
Tut mir leid, OT-Diskussion wird eingestellt.

Salutatione fraterna
Cyriacus

Danke... und schwesterliche Grüße,
Ecce

[Robert Ketelhohn]

Blöde Frage: ging es hier nicht mal urpsünglich um Kleidung (Soutane und andere?)?

In wievielen Strängen geht es derzeit eigentlich um Kleidung? (Wenn das so weitergeht, gehe ich mit Pit in die Sauna …)

[holzi]

In wievielen Strängen geht es derzeit eigentlich um Kleidung? (Wenn das so weitergeht, gehe ich mit Pit in die Sauna …)

In liturgischer Kleidung?

[Linus]

Robert wohl. Pit wohl eher in der liturgischen Kleidung zu Zeiten Adams

[Irenaeus]

Robert wohl. Pit wohl eher in der liturgischen Kleidung zu Zeiten Adams

[incarnata]

Bin sehr gespannt,in welcher Kleidung die Christenheit beim Feiern der ewigen
Göttlichen Liturgie am Ende der Zeiten auftaucht.Vielleicht wirklich in der
Adams-weil wenn alle Schuld gesühnt ist und die vielen des Göttlichen Lichtes
Würdigen dann keiner Kleidung mehr bedürfen. Zumindest begann die
Schneiderkunst erst nach dem Sündenfall.........

Zur liturgischen Kleidung hier auf Erden:
Auszug aus Schott-Messbuch 50. Auflage 1947:
Kap. VI Von den liturgischen Gewändern,Farben und Geräten
Die liturgische Kleidung ist sehr alten Ursprungs; sie entwickelte sich aus der profanen Kleidung jener Zeit,in der das Christentum entstand und unterschied sich damals zunächst nicht viel von der gewöhnlichen Tracht.Gleichwohl pflegten sich die Christen für den Gottesdienst besser zu kleiden als Für den Alltag,um würdig am Heiligen teilnehmen zu können.Währnd aber die weltliche Kleidung vom 7.-10. Jahrhundert eine starke Wandlung durchmachte,erhielt ich die liturgiche im großen und ganzen in ihrer ursprünglichen Art.(Anmerkung: Gilt wohl nicht mehr so ganz nach dem 2. Vaticanum !).Die liturgischen Gewänder haben verschiedene Formen und Zwecke; seit dem Mittelalter wird ihnen auch eine bestimmte symbolische Bedeutung beigelegt,wie sie in den
Gebeten zum Ausdruck kommt,die der Priester verrichtet,wenn er sich mit den
heiligen Gewändern bekleidet ( Wieviele Priester beten dabei heute noch ?)

Bei der vollen Meßfeier,d.h. beim Hochamt kommen die liturgischen Gewänder fast sämtlich zur Verwendung.Die Ministranten und Kleriker des Sängerchores tragen über dem Talare den weissen Chorrock(superpellicium),Subdiakon,Diakon und Priester das weisse Schultertuch und die Albe mit Gürtel.( Heute steht der Laienchor im Alltags-
kleid;wenn man Glück hat wie die Urchristen zumindest"besser" gekleidet
zumeist mit dem Rücken zum alten Hochaltar hinter dem Volksaltar).Das
Schultertuch(Amikt,Humerale),das sich auf das Hals-und Schultertuch der römischen Kleidung zurückführen lässt,wurde zeitweise als Kopfbedeckung
gebraucht,wie es jetzt noch bei den Priestern der alten Orden Brauch ist,wenn sie zum Altare gehen(hatten wir vorne im Strang).Die Albe,die aus dem römischen Untergewand,der Tunika entstand muß aus reinem Linnen oder Hanf sein(höchstens die Spitzen ausgenommen) und wird mit dem Gürtel(Cingulum) zusammengehalten.(Damals gabs noch keine feinen
glatten Kunstfasern).Da die engel,die heiligen im Himmel und der verklärte Hohepriester Christus in der Hl. Schrift als mit langen weissen Kleidrn angetan geschildert werden,ist die albe ein sinnbild des neuen übernatürlichen Lebens,in dem die Diener der Geheimnisse wandeln sollen.

Fortsetzung folgt;muß heim und weg vom pc

[incarnata]

Hier die Fortsetzung:
Die liturgischen Obergewänder sind in der liturgischen Tagesfarbe gehalten.
Das erste Würdezeichen,das vom Subdiakon und allen höheren Weihegraden getragen wird und das aus einem in der Hand gehaltenen Schweißtuch entstand,ist der kreuzgeschmückte Streifen am linken Vorderarm,der Manipel.
Ein ähnlich dem Manipel ausgestatteter,jedoch gegen zwei Meter langer Seidenstreifen bildet ein gemeinsames Würdezeichen für Diakon,Priester und Bischof, nämlich die Stola.Sie wird dem Rang nach verschieden getragen:
Beim Diakon wird sie schärpenartig über die linke Schulter gelegt und unter dem rechten Arm gekreuzt; der Priester legt sie um den Hals und kreuzt sie über der Brust; beim Bischof fallen beide Enden der Stola frei,ungegürtet und ungekreuzt über die Brust herab.Weil die Stola auf dem Nacken liegt,erblickte man in ihr ein Sinnbild des Joches Christi,des Kreuzes,das Christus selbst getragen,sowie des "süssen Joches",das er seinen Nachfolgern aufgebürdet hat---und als geschmückter Zierstreifen erinnert sie an das wiedererlangte Gewand der Gnade und Glorie.
Das amtliche Oberkleid des Subdiakons ist die Tunicella,des Diakons die Dalmatika,die beide beide vom Bischof zum Zeichen seiner Machtfülle
unter dem Messgewand getragen werden(sind Bischöfe deshalb oft so
rundlich ?? grins).Tunicella und dalmatika waren anfänglich verschieden in der Form,sind aber jetzt ganz gleichartige Feiergewänder(1943).Sie gelten als freudenkleider,die an Buß-und Trauertagen nicht getragen werden; statt ihrer haben die Leviten an diesen Tagen geschürzte oder aufgerollte Messgewänder.

Aus dem weiten,ringsum geschlossenen Mantel,der in der alten,römisch.grechischen Welt gewöhnliches Obergewand war,entwickelte sich die Form des heutigen Messgewandes,die Kasel.Lange erhielt er sich in seiner weiten Grundform als Glockenkasel,die aber seit dem Ende des Mittelalters mehr und mehr verkürzt wurde.Die beliebteste Verzierung dieses seidenen Priestergewandes,das nur bei der Hl. Messe und bei einigen mit ihr eng verknüpften Handlungen gebraucht wird,ist das Kreuz.Durch dieses weithin
sichtbare Kreuz(der stand damals noch mit dem Gesicht zum Hochaltar)
wird der opfernde Priester als Stellvertreter Christi gekennzeichnet; das Meßgewand selbst bedeutet,sofern es auf den Schultern liegt,das Joch des Herrn und sofern es über allen anderen Gewändern getragen wird und alle umhüllt die Liebe ,die alle anderen Tugenden überragt und alles weitherzig umfängt (Kol.3 ,12-15)

Soweit der Auszug aus dem "alten Schott".Wer stellt ne neue Kleiderordnung
zum Vergleich ins Netz(ich meine nicht die von Faschingsmessen oder die der als Heilige Drei Könige verkleidete Ministrantenl,wofür allerdings manchmal
alte Messgewänder herhalten müssen)

[Raphaela]

Es gibt Schwesterngemeinschaften, die in Zivil rumlaufen, da dann z. T. auch in Hose z. B. Jeans

Etwas übertrieben finde ich aber, was ich mal bei einer solchen Schwester im Sommer gesehen habe: Rot lackierte Fußzehen

[Linus]

Es gibt Schwesterngemeinschaften, die in Zivil rumlaufen, da dann z. T. auch in Hose z. B. Jeans

Etwas übertrieben finde ich aber, was ich mal bei einer solchen Schwester im Sommer gesehen habe: Rot lackierte Fußzehen

Ach eine Bekannte (Marke "Verrücktes Huhn" ) ist bei den kontemplativen Schwestern der Communaute St. Jean eingetreten. (Vollschleier, inklusive Hals) Bis zu ihrer ersten Profeß hat sie sich wöchentlich die Zehennägel verschiedenfärbig lackiert. (also jede Zehe anders).

[Ecce Homo]

Und das hast du echt selbst inspiziert?

(Sorry, das musste jetzt sein...*mea culpa*)

[anneke6]

Vielleicht hat sie's Linus ja erzählt. Ich könnte mir vorstellen, daß sie bis zur Profeß noch mal "alles machen wollte", was nachher nicht mehr geht.

[anneke6]

Unterhosen vielleicht …

Nicht nur vielleicht, sondern bestimmt. Unterhosenlose Nonnen sind mir bisher nur in der Literatur begegnet.

Mutter Teresas Schwester tragen ein Untergewand aus grobem Gewebe, so eine Art Rupfen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man daraus richtige Unterhosen macht. Das wäre ja schlimmer als ein härenes Hemd.

[Linus]

Und das hast du echt selbst inspiziert?

(Sorry, das musste jetzt sein...*mea culpa*)

Ich hab sie kurz vor der Profeß beim Heimaturlaub gesehen. Mit Tempelflitzer ohne Socken.

[Ecce Homo]

Und das hast du echt selbst inspiziert?

(Sorry, das musste jetzt sein...*mea culpa*)

Ich hab sie kurz vor der Profeß beim Heimaturlaub gesehen. Mit Tempelflitzer ohne Socken.

Was bitte ist denn ein "Tempelflitzer"? Das Wort ist jedenfalls schon mal cool...

[anneke6]

Ich glaube, das sind Badelatschen.

[Raphaela]

Was bitte ist denn ein "Tempelflitzer"? Das Wort ist jedenfalls schon mal cool...

Als ehemalige Ordensschwester würde ich sagen, dass es Birkenstöcker sind; evtl. auch die billige Variante

[sr.meike]

Würde als "Insider" auch auf Birkenstocks tippen. Bei mir heißen die zuweilen auch "Müsli-Latschen", aber Tempelflitzer ist schon wirklich gut. Sind nämlich die einzigen "Hausschuhe", die in der Kapelle gehen
Zur Hosendebatte. Bei uns stand das mal kurz zur Debatte, aber als ich das Bügelfaltenmodell sah... Nee danke! Wenn Tracht, dann richtig, mit Rock. Und wenn's unpraktisch ist, z.B. zum Klettern mit den Teens, zieh ich ne Jeans oder sowas an.
sr.meike

[Raphaela]

[Ach eine Bekannte (Marke "Verrücktes Huhn" :D ) ist bei den kontemplativen Schwestern der Communaute St. Jean eingetreten. .

haben die auch eine Homepge? - Eine Bekannte von mir wollte da auch eintreten, ist zurück nach Deutschland geschickt worden. Aber sie konnte mir nicht viel von der Gemeinschaft erzählen, außer, dass die anscheinend ziemlich radikal sind