Petur hat geschrieben: Interessanterweise hatten/haben auch die ungarischen ref. Pastoren eine ähnliche geistliche Kleidung, die aber heutzutage leider nur sehr selten zu sehen ist.
Ernsthaft?Linus hat geschrieben:Mh. Wenn du die Via di Tor Millina 35 als Bistro bezeichnen möchtest,...Bernado hat geschrieben:Nicht völlig totzukriegen sind jedoch Gerüchte über gelegentliche - nun mit der Security abgestimmte - Besuche im Hinterzimmer des einen oder anderen Lieblingsrestaurants. Keine von den großen, eher bistromäßig.
Er war mindestens einmal auf der Bude der Capitolina - als Papst.
Wenn ich mich nicht irre, wurde es Anfang des 20. Jahrhunderts in Frankreich noch benutzt.ad-fontes hat geschrieben:Wann genau im 19. Jahrhundert hörten katholische Priester auf, Beffchen zu tragen? Aus Modegründen?
Französische Kanoniker haben wohl bis in die 50er Jahre gelegentlich Beffchen getragen. Und ich meine, bei irgendeinem mediterranen Kapitel (Südspanien? Malta?) hätte ich sogar Bilder aus der Gegenwart gesehen. Bei den Domherren gibt es starke Lokaltraditionen und ein eigenes Reglement, da haben sich viele altertümliche Gewohnheiten über Ut sive sollicite hinaus erhalten, weil sie davon nicht erfasst wurden. Hier sehr schön zu sehen bei Ehrendomherr Georg Ratzinger:ad-fontes hat geschrieben:Wann genau im 19. Jahrhundert hörten katholische Priester auf, Beffchen zu tragen? Aus Modegründen?
Warum waren diese meistens schwarz?
Wie denkt ihr über Ut sive sollicite?
Natürlich ist die Absurdität dieser Überregulierung (modern spricht man ja von Micromanagement) ein Punkt für sich. Aber auch ansonsten halte ich Ut sive sollicite für fatal, und zwar insbesondere wegen der einebnenden Tendenz. Was soll die Abschaffung der Unterschiede zwischen Ordinarius in seiner Diözese und anderen Bischöfen? Welchen Gewinn bringt es, den Kreis der Mantelletta-Träger auf (theoretisch) sieben Personen zu begrenzen? Warum tragen Regular-Prälaten nicht mehr die Farbe ihrer Ordenstracht? Etc. etc. Wie es ein alter spanischer Priester, der schon seit den fünfziger Jahren in Rom tätig ist, so schön gesagt hat: von einem Tag auf den anderen hat sich die Kurie entfärbt - cui bono?Bernado hat geschrieben:Französische Kanoniker haben wohl bis in die 50er Jahre gelegentlich Beffchen getragen. Und ich meine, bei irgendeinem mediterranen Kapitel (Südspanien? Malta?) hätte ich sogar Bilder aus der Gegenwart gesehen. Bei den Domherren gibt es starke Lokaltraditionen und ein eigenes Reglement, da haben sich viele altertümliche Gewohnheiten über Ut sive sollicite hinaus erhalten, weil sie davon nicht erfasst wurden. Hier sehr schön zu sehen bei Ehrendomherr Georg Ratzinger:ad-fontes hat geschrieben:Wann genau im 19. Jahrhundert hörten katholische Priester auf, Beffchen zu tragen? Aus Modegründen?
Warum waren diese meistens schwarz?
Wie denkt ihr über Ut sive sollicite?
Zu einer lokalen Besonderheiten könnte auch der von Dir gezeigte Spitzenkragen gehören - vielleicht war es aber auch nur eine persönliche Mode-Marotte. Für einen Bischof empfinde ich es jedenfalls als ungewöhnlich.
Über Ut sive sollicite würde heute kein Hahn krähen, wenn es sich nicht so nahtlos in die allgemeine Politik zum Abbau und zur Delegitimierung von Tradition einfügen würde. Was muß das für eine Kirche gewesen sein, deren Papst es für nötig fand, Schnallenschuhe "abzuschaffen" und die Länge der Cappa Magna zu normieren.
Weniger eine persönliche Marotte (das Bild stammt aus der Mitte des 20. Jh.), denn eine Utrechter Lokaltradition; - bereits der apostolische Vikar Petrus Codde trug einen derartigen Kragen:Bernado hat geschrieben: Zu einer lokalen Besonderheiten könnte auch der von Dir gezeigte Spitzenkragen gehören - vielleicht war es aber auch nur eine persönliche Mode-Marotte. Für einen Bischof empfinde ich es jedenfalls als ungewöhnlich.
Wenn du diese Bilder zuerst gezeigt hättest, hätte ich gesagt: Das ist ein römischer Kragen, die Kagentracht für (höhere) Kleriker aus der Zeit der Gegenreformation - aus dem dann auch der Oratorianerkragen entstanden ist. Der Oratorianer Cesare Baronio, aber auch der hl. Robert Bellarmin und der hl. Karl Borromäus werden mit dem gleichen Kragen dargestellt. Auffällig an dem zunächst gezeigten Bild war ja die reiche Kragenspitze - und die kann ich nicht unterbringen. Sie irritiert mich aber auch nicht besonders, weil man im Übergang vom 17. zum 18. Jahrhundert so ziemlich alles mit Spitzen besetzt hat, was sich nicht wehrte.ad-fontes hat geschrieben:Weniger eine persönliche Marotte (das Bild stammt aus der Mitte des 20. Jh.), denn eine Utrechter Lokaltradition; - bereits der apostolische Vikar Petrus Codde trug einen derartigen Kragen:Bernado hat geschrieben: Zu einer lokalen Besonderheiten könnte auch der von Dir gezeigte Spitzenkragen gehören - vielleicht war es aber auch nur eine persönliche Mode-Marotte. Für einen Bischof empfinde ich es jedenfalls als ungewöhnlich.
Aber ich nehme an, daß im 17. Jh. auch andernorts diese Form getragen wurde. Daher die Frage, ob es dafür eine Bezeichnung gibt oder jemand weiterführende Informationen hat.
Dieser Herr war altkath. Bischof in der Tschechei:ad-fontes hat geschrieben:Weniger eine persönliche Marotte (das Bild stammt aus der Mitte des 2. Jh.), denn eine Utrechter Lokaltradition; - bereits der apostolische Vikar Petrus Codde trug einen derartigen Kragen:Bernado hat geschrieben: Zu einer lokalen Besonderheiten könnte auch der von Dir gezeigte Spitzenkragen gehören - vielleicht war es aber auch nur eine persönliche Mode-Marotte. Für einen Bischof empfinde ich es jedenfalls als ungewöhnlich.
Aber ich nehme an, daß im 17. Jh. auch andernorts diese Form getragen wurde. Daher die Frage, ob es dafür eine Bezeichnung gibt oder jemand weiterführende Informationen hat.
Das weiß ich nicht, aber ich bin froh, weil "Tschechien" ein ganz grauenhaftes Kunstkonstrukt ist, was es vor ein paar Jahren noch nicht einmal gab. (Tschechei ist natürlich auch nicht viel besser, vorzugswüridg sind die alten Bezeichnungen Böhmen und Mähren.)Petur hat geschrieben:Ich habe "Tschechien" geschrieben. Warum ist "Tschechei" erschienen?
Marcus hat geschrieben:Soutane bei Protestanten? I.......... sondern eher eine Soutanelle.michaelis hat geschrieben:Sinngemäß etwa:
"Sichtbare Hosenbeine unter einer Soutane sind protestantisch".
In Hinblich auf die Tatsache, daß der Talar / die Soutane bei katholischen Priestern eben nicht dienstliche "Überbekleidung", sondern tägliche "Oberbekleidung" ist (war), finde ich den Spruch durchaus passend.
................Stöckelschuhe
In einem anderen Forum habe ich gelesen, dass bei den jungen baltischen luth. Geistlichen heutzutage auch die Soutane vorkommt:Marcus hat geschrieben:Soutane bei Protestanten? I.......... sondern eher eine Soutanelle.michaelis hat geschrieben:Sinngemäß etwa:
"Sichtbare Hosenbeine unter einer Soutane sind protestantisch".
In Hinblich auf die Tatsache, daß der Talar / die Soutane bei katholischen Priestern eben nicht dienstliche "Überbekleidung", sondern tägliche "Oberbekleidung" ist (war
"Tschechien" war teilweise schon in der Donaumonarchie üblich, zwischen ca. 1900 und 1991 wars dann Tschechei - ehe es wieder "Tschechien" wurde Böhmen (Cesky) wär ja korrekt. Man kann auch sagen "die durch Deutschböhmen umschlossenen tschechischsprachigen Gebiete...Berolinensis hat geschrieben:Das weiß ich nicht, aber ich bin froh, weil "Tschechien" ein ganz grauenhaftes Kunstkonstrukt ist, was es vor ein paar Jahren noch nicht einmal gab. (Tschechei ist natürlich auch nicht viel besser, vorzugswüridg sind die alten Bezeichnungen Böhmen und Mähren.)Petur hat geschrieben:Ich habe "Tschechien" geschrieben. Warum ist "Tschechei" erschienen?
Gibt's dafür Belege? Und zu welchem Zweck, Böhmen und Mähren waren doch selbständige Kronländer, wenn ich mich recht entsinne. In jedem Fall ist es eine ahistorische Kunstschöpfung, die mir Ohrschmerzen verursacht, wenn ich sie hören muß. Mit gleichem Recht könnte man ja auch Deutschland Deutschien nennen. *schüttel*Linus hat geschrieben:"Tschechien" war teilweise schon in der Donaumonarchie üblich,Berolinensis hat geschrieben:Das weiß ich nicht, aber ich bin froh, weil "Tschechien" ein ganz grauenhaftes Kunstkonstrukt ist, was es vor ein paar Jahren noch nicht einmal gab. (Tschechei ist natürlich auch nicht viel besser, vorzugswüridg sind die alten Bezeichnungen Böhmen und Mähren.)Petur hat geschrieben:Ich habe "Tschechien" geschrieben. Warum ist "Tschechei" erschienen?
Linus hat geschrieben:"Tschechien" war teilweise schon in der Donaumonarchie üblich, zwischen ca. 1900 und 1991 wars dann Tschechei - ehe es wieder "Tschechien" wurde Böhmen (Cesky) wär ja korrekt. Man kann auch sagen "die durch Deutschböhmen umschlossenen tschechischsprachigen Gebiete...Berolinensis hat geschrieben:Das weiß ich nicht, aber ich bin froh, weil "Tschechien" ein ganz grauenhaftes Kunstkonstrukt ist, was es vor ein paar Jahren noch nicht einmal gab. (Tschechei ist natürlich auch nicht viel besser, vorzugswüridg sind die alten Bezeichnungen Böhmen und Mähren.)Petur hat geschrieben:Ich habe "Tschechien" geschrieben. Warum ist "Tschechei" erschienen?
Powdiltatschkerln aus der schönen Tschechoslowakei
schmecken noch viel besser als die feinste Bäckerei.
Denn so ein Tatschkerl, so ein powidales,
das ist doch wirklich etwas Pyramidonales!
Und immer denk ich, wenn ich Božena erblick:
Powdiltatschkerln, -tatschkerln ist das allerhöchste Glück!
Letzteres glaube ich nicht, wollte man doch als römisch-katholische Ortskirche den Status quo möglichst unverändert beibehalten:Bernado hat geschrieben: Wenn du diese Bilder zuerst gezeigt hättest, hätte ich gesagt: Das ist ein römischer Kragen, die Kagentracht für (höhere) Kleriker aus der Zeit der Gegenreformation - aus dem dann auch der Oratorianerkragen entstanden ist. Der Oratorianer Cesare Baronio, aber auch der hl. Robert Bellarmin und der hl. Karl Borromäus werden mit dem gleichen Kragen dargestellt. Auffällig an dem zunächst gezeigten Bild war ja die reiche Kragenspitze - und die kann ich nicht unterbringen. Sie irritiert mich aber auch nicht besonders, weil man im Übergang vom 17. zum 18. Jahrhundert so ziemlich alles mit Spitzen besetzt hat, was sich nicht wehrte.
Und swolche Dinge sind dann auch hier und dort in Lokaltraditionen eingegangen - und vielleicht besonders da, wo man das Bedürfnis hatte, sich von den römischen Katholiken zu unterscheiden.
Utrechter Provinzialkonzil von 1763 hat geschrieben:Every doctrine which the Roman Catholic Church holds we hold; every doctrine which she condemns we condemn; every doctrine which she tolerates we tolerate. (engl. Übers.)
Bernado hat geschrieben:Französische Kanoniker haben wohl bis in die 5er Jahre gelegentlich Beffchen getragen. Und ich meine, bei irgendeinem mediterranen Kapitel (Südspanien? Malta?) hätte ich sogar Bilder aus der Gegenwart gesehen.ad-fontes hat geschrieben:Wann genau im 19. Jahrhundert hörten katholische Priester auf, Beffchen zu tragen? Aus Modegründen?
Warum waren diese meistens schwarz?
Wie denkt ihr über Ut sive sollicite?
Waren sie Neri-Oratorianer oder Bérulle-Oratorianer?ad-fontes hat geschrieben: P. S. Die Ähnlichkeit zum Oratorianerkragen ist mir auch aufgefallen. Ob der Einfluß der Oratorianer auf Utrecht, insbesondere das Oratorium zu Mecheln, dabei eine Rolle spielte?[/size]
Nun tragen diese ja ein weißes Beffchen (und eine Art Krawatte?), während ich katholischserseits bisher nur schwarze oder schwarz gesäumte Beffchen (auf Abbildungen) gesehen habe.Siard hat geschrieben:
Als ich das letzte Mal einen Chorherren von St. Florian gesehen habe trug der ein Beffchen (siehe auch http://www.stift-st-florian.at/). Außerdem gehört es zu Ordenstracht der Schulbrüder.
Tatsächlich beruht das Verschwinden vorallem auf modischen Gründen (genau wie das Aufkommen des Beffchens).
Wenn nichts anderes an der Kleidung half, am Aussehen des Beffchens konnte man Katholiken und Protestanten unterscheiden.
Welcher Kongregation die Häuser in Mecheln und Antwerpen angehörten, weiß ich nicht, aber auch Bérulle trug einen der damaligen Mode entsprechenden Kragen:Petur hat geschrieben:Waren sie Neri-Oratorianer oder Bérulle-Oratorianer?ad-fontes hat geschrieben: P. S. Die Ähnlichkeit zum Oratorianerkragen ist mir auch aufgefallen. Ob der Einfluß der Oratorianer auf Utrecht, insbesondere das Oratorium zu Mecheln, dabei eine Rolle spielte?[/size]
ad-fontes hat geschrieben:Ein Miniatur-Skapulier?
Daran habe ich gar nicht gedacht. Danke für die Information! Ich hab' gewusst, dass es um einen Überbleibsel geht, habe mich aber irrtümlicherweise ans Skapulier erinnert.Berolinensis hat geschrieben:Was die Chorherren von St. Florian (wie einige andere, etwa die von Klosterneuburg) tragen, ist das Sarrozium, das ist kein Überbleibsel des Sakpuliers, sondern des Rochetts, das die Chorherrn ursprünglich ständig trugen.
