Kreuzgang

Das Thema scheint zu interessieren, so wurde es abgetrennt und nun weiter so!
LG Songul

Berolinensis hat geschrieben:
(Randbemerkung: Seit wann ist eigentlich diese allgemeine Duzerei in Klöstern üblich? Mir kommt es immer noch seltsam vor. Ist aber nicht als Heiligenkreuz-Bashing gemeint.)

Ist mir auch schon aufgefallen,..... eine protestantische Angewohnheit?

Irenaeus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:
(Randbemerkung: Seit wann ist eigentlich diese allgemeine Duzerei in Klöstern üblich? Mir kommt es immer noch seltsam vor. Ist aber nicht als Heiligenkreuz-Bashing gemeint.)

Ist mir auch schon aufgefallen,..... eine protestantische Angewohnheit?

Warum soll das bitte "protestantisch" sein? Ich würde eher sagen, eine sympathische Angewohnheit.

Das Motto des neuen Abt: "Cor ad cor loquitur"

Irenaeus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:
(Randbemerkung: Seit wann ist eigentlich diese allgemeine Duzerei in Klöstern üblich? Mir kommt es immer noch seltsam vor. Ist aber nicht als Heiligenkreuz-Bashing gemeint.)

Ist mir auch schon aufgefallen,..... eine protestantische Angewohnheit?

Gibt es in mehrern Gemeinschaften. - Wenn sich alle wirklich als Brüder verstehen. Oder siezt ihr eure Geschwister?

Raphaela hat geschrieben:

Irenaeus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:
(Randbemerkung: Seit wann ist eigentlich diese allgemeine Duzerei in Klöstern üblich? Mir kommt es immer noch seltsam vor. Ist aber nicht als Heiligenkreuz-Bashing gemeint.)

Ist mir auch schon aufgefallen,..... eine protestantische Angewohnheit?

Gibt es in mehrern Gemeinschaften. - Wenn sich alle wirklich als Brüder verstehen. Oder siezt ihr eure Geschwister?

Warum wußte ich, daß jemand so antworten würde? Und die Mönche und Nonnen von früher, darunter unzählige Heilige, die sich mit "Sie" angesprochen haben, waren also nicht wirklich Brüder/Schwestern?

Berolinensis hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

Irenaeus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:
(Randbemerkung: Seit wann ist eigentlich diese allgemeine Duzerei in Klöstern üblich? Mir kommt es immer noch seltsam vor. Ist aber nicht als Heiligenkreuz-Bashing gemeint.)

Ist mir auch schon aufgefallen,..... eine protestantische Angewohnheit?

Gibt es in mehrern Gemeinschaften. - Wenn sich alle wirklich als Brüder verstehen. Oder siezt ihr eure Geschwister?

Warum wußte ich, daß jemand so antworten würde? Und die Mönche und Nonnen von früher, darunter unzählige Heilige, die sich mit "Sie" angesprochen haben, waren also nicht wirklich Brüder/Schwestern?

Doch selbstverständlich. Das hat aber meines Erachtens nichts mit einem Bruch der Tradition oder mangelnden Respekt oder ähnliches zu tun. Es ist einfach so
wie es ist und es ist wohl gut so.

RSB Kapitel 63, 10 ff......
es ist manchmal gar nicht unsinnig und überholt, sich an Traditionen zu halten.

Irenaeus hat geschrieben:RSB Kapitel 63, 10 ff......
es ist manchmal gar nicht unsinnig und überholt, sich an Traditionen zu halten.

Danke, Irenæus.

Könnt ihr nicht lesen? Wer hat etwas von "unsinnig" gesagt?

Das war nicht persönlich gemeint.

Ich habe unsinnig geschrieben, weil es heute die Tendenz gibt, alles, was mit Tradition oder Hierarchie oder ähnlichen Dingen, für unsinnig und nicht mehr zeitgemäß zu erklären.

Es geht halt in der Gemeinschaft nicht mit antiautoritärem Verhalten. Doch - geht schon eine Zeit lang, führt aber irgendwann ins Chaos.

Liturgisch wurde letztendlich geduzt, auch wenn nach der röm. Liturgiereform der 60er Jahre die Landessprache benutzt wurde und man dem Landesbrauch entsprechend beim Siezen blieb (wenn man denn überhaupt jemanden ansprechen musste bei Zisterziensern...). Schon im 12. Jahrhundert sind, wie allgemein üblich, alle entsprechenden (liturg.) Anredeformen in der 2. Person Singular gehalten, auch das eine Gewohnheit. Das wird bei der Übersetzung der lateinischen Texte in die Landessprache, z.B. beim "Confiteor" und bei der Kommunionspendung der Krankensalbung, die ebenfalls in der Landessprache erfolgen konnte (Ecclesiastica officia Kap. 93, 33 ff.), nicht anders gewesen sein. Das Siezen ist ebenso eine Entwicklung, wie die Anrede mit dem "Du". Ein Zeichen von Dekadenz oder ein betrüblicher verweltlichter Brauch scheint mir da nicht vorzuliegen.
Gruß G.

War genauso klar, daß jetzt jemand das archäologistische Argument bringt. Wenn man eine sprachliche Entwicklung, die über Jahrhundert zu einer Ausdifferenzierung der Respektsformen bei der Anrede geführt hat, über Nacht aufgibt, darf man ja schon einmal fragen, was dahintersteckt. Daß dies zu der Zeit erfolgte, als in der Welt skandiert wurde "unter den Talaren der Muff von tausden Jahren" etc. pp. und in der Kirche Sakralität, Ehrfurcht usf. weitgehend aufgegeben wurden, macht einen mißtrauisch. Wie sich dies mit dem von Irenæus zitierten Abschnitt der Regel des hl. Benedikt verträgt, liegt auch nicht auf der Hand.

Was die liturgische Anrede, über die niemand hier gesprochen hatte, damit zu tun haben soll, ist mir unklar.

Mir wurde in einem Zisterzienserinnenkloster mal gesagt, dass sich die Schwestern prinzipiell siezen, da dadurch die Distanz besser gewahrt werden könne gemäss der Regel des Hl. Benedikts und dass eben keine Privatfreundschaften sein sollten.
Das würde übrigens auch für leibliche Schwestern gelten.
Und dem ist Gehorsam zu leisten.
Finde ich übrigens sinnvoll, denn schliesslich ist in einem monastischen Orden der Mönch, die Nonne ein Monachos; ein Einsamer vor Gott und da sollten zwischenmenschliche Beziehungen nicht allzu wichtig sein.
Ich meine das jetzt im Sinne von Gefühlsduselei.
So ein jovialer Umgang mag cool sein aber ich weiss nicht....
Heutzutage schwer für die meisten Menschen.

Ehrlich gesagt, ich bin ein Duzer. Direkte Anrede gefällt mir, zumindest in vertraulichen Beziehungen. Etwa ein Jahr sprach ich mit einer Schönstätter Marienschwester in der dritten Person, wie der polnische Brauch vorsieht. ("Möge die Schwester mir für einen Moment zuhören…") Dann fragte ich sie, ob ich "Du" sagen dürfte. Sie sagte, sie sei sehr an den polnischen Brauch gewöhnt, aber wenn ich möchte, könnte ich Du sagen. Ich rede sie aber nicht einfach mit Vornamen an, sondern mit "Schwester N." oder "Schwesterchen".

anneke6 hat geschrieben:Etwa ein Jahr sprach ich mit einer Schönstätter Marienschwester in der dritten Person, wie der polnische Brauch vorsieht. ("Möge die Schwester mir für einen Moment zuhören…")

Das ist ja grauenhaft.

cantus planus hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Etwa ein Jahr sprach ich mit einer Schönstätter Marienschwester in der dritten Person, wie der polnische Brauch vorsieht. ("Möge die Schwester mir für einen Moment zuhören…")

Das ist ja grauenhaft.

3. Person Singular ist doch in vielen Sprachen die übliche Höflichkeitsanrede. (Im Deutschen zeitweise ja auch.) Ist aber off-topic hier.

Berolinensis hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Etwa ein Jahr sprach ich mit einer Schönstätter Marienschwester in der dritten Person, wie der polnische Brauch vorsieht. ("Möge die Schwester mir für einen Moment zuhören…")

Das ist ja grauenhaft.

3. Person Singular ist doch in vielen Sprachen die übliche Höflichkeitsanrede. (Im Deutschen zeitweise ja auch.) Ist aber off-topic hier.

Ja, aber doch in der Form "Schwester, würde Sie bitte..." Und nicht, "Würde die Schwester bitte...", oder?

Das hängt damit zu sammen, daß der Imperativ in der 3. Person (Sg und Pl) anders gebildet wird als in der 2. Person (Sg und Pl)
Nehmen wir zum Beispiel die Aufforderung, zu gehen.
2. Person Singular:
Siostro, idź!
(Schwester, geh!)
2. Person Plural:
Siostry, idźcie!
(Schwestern, geht)
3. Person Singular:
Niech siostra idzie.
(Möge die Schwester gehen.
Niech siostry idą.
(Mögen die Schwestern gehen.)

Die Anrede einer Einzelperson in der 2. Person Plural gibt es im Polnischen strenggenommen übrigens auch, dies wird aber nur von Kommunisten gepflegt:
Towarzyszu, pochodzicie z Warszawy?
(Genosse, kommt Ihr aus Warschau?)

Klingt auf polnisch und auf deutsch seltsam…auf polnisch, weil man es sehr selten hört, und auf deutsch, weil Kommunisten sich hierzulande duzen.

anneke6 hat geschrieben:Ehrlich gesagt, ich bin ein Duzer. Direkte Anrede gefällt mir, zumindest in vertraulichen Beziehungen. Etwa ein Jahr sprach ich mit einer Schönstätter Marienschwester in der dritten Person, wie der polnische Brauch vorsieht. ("Möge die Schwester mir für einen Moment zuhören…") Dann fragte ich sie, ob ich "Du" sagen dürfte. Sie sagte, sie sei sehr an den polnischen Brauch gewöhnt, aber wenn ich möchte, könnte ich Du sagen. Ich rede sie aber nicht einfach mit Vornamen an, sondern mit "Schwester N." oder "Schwesterchen".

Uh. Meine Frau und ich sinds gewohnt viele Patres mit Pater [Vorname] und je nach persönlichem Verhältnis mit Sie oder Du anzureden. Bei einem Schönstattpater ist meiner Frau das auch so "passiert" (mit nachfolgendem Sie) der war arg pikiert, weil er nicht mit Pater [Nachname] angeredet wurde.....

Linus, dem bisweilen bei seiner geistlichen Begleitung (in der Hitze des Gefechts) ein Du rausrutscht. Ist mr aber peinlich....

Linus hat geschrieben:Uh. Meine Frau und ich sinds gewohnt viele Patres mit Pater [Vorname] und je nach persönlichem Verhältnis mit Sie oder Du anzureden. Bei einem Schönstattpater ist meiner Frau das auch so "passiert" (mit nachfolgendem Sie) der war arg pikiert, weil er nicht mit Pater [Nachname] angeredet wurde.....

Linus, dem bisweilen bei seiner geistlichen Begleitung (in der Hitze des Gefechts) ein Du rausrutscht. Ist mr aber peinlich....

Die Faustregel lautet:

Bei den Ordensgemeinschaften, die älter sind als die Jesuiten: Pater und Vorname.

Bei den Ordensgemeinschaften Jesuiten und jünger: Pater und Nachname.

Es sollte aber kein Pater "pikiert" sein, wenn das nicht korrekt ist, sondern er sollte schlicht und einfach und höflich darüber aufklären, wie es üblich ist.

iustus hat geschrieben:[Die Faustregel lautet:

Bei den Ordensgemeinschaften, die älter sind als die Jesuiten: Pater und Vorname.

Bei den Ordensgemeinschaften Jesuiten und jünger: Pater und Nachname.

???

Ich kenne eine Gemeinschaft, 1975 in D gegründet da ist es so: Pater, Vorname und siezen/duzen.
Nachnamen habe ich in der Gemeinschaft noch nie gehört!

Raphaela hat geschrieben:Ich kenne eine Gemeinschaft, 1975 in D gegründet da ist es so: Pater, Vorname und siezen/duzen.
Nachnamen habe ich in der Gemeinschaft noch nie gehört!

Es ist eine Regel. Ausnahmen bestätigen die Regel (erst Recht bei "Faustregeln" ).

Pater und Nachname kenne ich von der SJM, den Legionären Christi, den Jesuiten, den Pallottinern, den Herz-Jesu-Priestern und den Salesianern Don Boscos.

iustus hat geschrieben:Pater und Nachname kenne ich von der SJM, den Legionären Christi, den Jesuiten, den Pallottinern, den Herz-Jesu-Priestern und den Salesianern Don Boscos.

bei den LC kenn ich Pater plus Vorname, ebenso bei Pallottinern und bei den Don Boscos....

Linus hat geschrieben: bei den LC kenn ich Pater plus Vorname, ebenso bei Pallottinern und bei den Don Boscos....

Diejenigen, die Du so ansprachst, waren nur zu zurückhaltend, um Dich darauf hinzuweisen, dass das unüblich ist.

iustus hat geschrieben:

Linus hat geschrieben: bei den LC kenn ich Pater plus Vorname, ebenso bei Pallottinern und bei den Don Boscos....

Diejenigen, die Du so ansprachst, waren nur zu zurückhaltend, um Dich darauf hinzuweisen, dass das unüblich ist.

ich hab sie nicht angesprochen, sondern nur mitbekommen, wie sie von anderen angesprochen werden.

Man kann auch künstlich Probleme schaffen...
Unsere anglophonen Brüder und Schwestern haben's da wirklich leichter...

Niels hat geschrieben:Man kann auch künstlich Probleme schaffen...

Was meinst du damit?

Unsere anglophonen Brüder und Schwestern haben's da wirklich leichter...

Ich weiß nicht, ob der Verlust von Differenzierungsmöglichkeit unbedingt ein Vorteil ist. Erinnert mich ein wenig an die Rechtschreibreform.

Niels hat geschrieben:Unsere anglophonen Brüder und Schwestern haben's da wirklich leichter...

You - ist Siezen Thy/Thou/Thine ist Duzen und wird mW wenn dann nuer Gott/dem Heiligen gegenüber gebraucht....

Auch wenn sich da alle Siezen, ich finds a bisserl bachen...

iustus hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:Ich kenne eine Gemeinschaft, 1975 in D gegründet da ist es so: Pater, Vorname und siezen/duzen.
Nachnamen habe ich in der Gemeinschaft noch nie gehört!

Es ist eine Regel. Ausnahmen bestätigen die Regel (erst Recht bei "Faustregeln" ).

Pater und Nachname kenne ich von der SJM, den Legionären Christi, den Jesuiten, den Pallottinern, den Herz-Jesu-Priestern und den Salesianern Don Boscos.

Wirklich bei allen von denen?
Mit ist bei den Brüdern vom Gemeinsamen Leben ein SJM-Pater nur als Pater Raphael vorgestellt worden. Ich Sieze ihn, kenne aber den Nachnamen nicht.

Raphaela hat geschrieben:Mit ist bei den Brüdern vom Gemeinsamen Leben ein SJM-Pater nur als Pater Raphael vorgestellt worden. Ich Sieze ihn, kenne aber den Nachnamen nicht.

Von Canstein.

Der Prominenteste ist wohl "Pater Hönisch".

Im Petit-Picpus bei Victor Hugo (Die Elendigen) nennen sich die Schwestern bei ihrem Beinahmen, zum Beispiel "Schwester von der Kreuzigung!" und natürlich per vous. Das Äquivalent zum Siezen (strenggenommmen ein Ihrzen) ist bis weit ins 20. Jahrhundert die Norm in der Welt und im geweihten Leben. Als ich so um die 13 war, war ich überrascht über die Anrede per Sie. Bis dato hatte ich das nur am Telefon und bei der halbblinden Apothekerin erlebt, wenn man mich irrtümlich für erwachsen hielt. "Sagen die hier Sie zu Kindern?!" "Ja", sagte unsere Lehrerin, "in eurem Alter schon."

Berolinensis hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Etwa ein Jahr sprach ich mit einer Schönstätter Marienschwester in der dritten Person, wie der polnische Brauch vorsieht. ("Möge die Schwester mir für einen Moment zuhören…")

Das ist ja grauenhaft.

3. Person Singular ist doch in vielen Sprachen die übliche Höflichkeitsanrede. (Im Deutschen zeitweise ja auch.) Ist aber off-topic hier.

Es war noch früher üblich, den höher gestellten zu "Euchen"

"Wenn es Euch gefällt", .... "Ihr seid wilkommen...." etc.

Wenn man das als Respektsbezeugung nimmt, was ist denn da falsch dran?

Ich möchte mit meinem Vorgesetzten nicht kuscheln, da kann ich ihn /sie doch siezen.

Irenaeus hat geschrieben:

Berolinensis hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Etwa ein Jahr sprach ich mit einer Schönstätter Marienschwester in der dritten Person, wie der polnische Brauch vorsieht. ("Möge die Schwester mir für einen Moment zuhören…")

Das ist ja grauenhaft.

3. Person Singular ist doch in vielen Sprachen die übliche Höflichkeitsanrede. (Im Deutschen zeitweise ja auch.) Ist aber off-topic hier.

Es war noch früher üblich, den höher gestellten zu "Euchen"

"Wenn es Euch gefällt", .... "Ihr seid wilkommen...." etc.

Klar, und ist es um Französischen ja noch.