Was tun?

[Protasius]

.... Oder denkst Du im Ernst, die Aussagen des Glaubensbekenntnisses seien nur so ungefähr dahingesagt, aber nicht die Wahrheit selbst?

Natürlich nicht nur so dahingesagt, aber "die (ganze) Wahrheit" geht noch darüber hinaus.

Ich fürchte, ich kann dir nicht ganz folgen: willst du auf einen Unterschied zwischen Wahrheit und wahren Aussagen hinaus? Wenn ja, worin soll der bestehen?

"Die (ganze) Wahrheit" geht über die Summe aller wahren Aussagen noch weit hinaus, genau wie das Leben über die Summe aller Gesetze hinaus geht.

Den Schlüsselsatz Christi "Ich bin die Wahrheit" hatte ich oben schon genannt, ein weiterer Hinweis liegt in dem biblischen Wortgebrauch "erkennen" zwischen Mann und Frau, das auch über "Erkenntnisse" weit hinaus geht.
In genau diesem Vollsinne des "Erkennens" (hier gilt dann wohl: "Erkennen" = "ganze Wahrheit") sagt Paulus in 1.Kor. 13:12:

... Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

Das erst ist "die (ganze) Wahrheit" !

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du also, daß die Summe der Dogmen und der in der Offenbarung enthaltenen Wahrheiten sozusagen nur die Oberfläche der Wahrheit ist, deren ganze Fülle wir erst im Jenseits schauen und verstehen können?

Ich bin zwar nur Hobbytheologe, aber meines Wissens behauptet niemand eine vollständige Erkenntnis Gottes zu haben. Eine tiefe Überzeugtheit von der Wahrheit der Aussagen des eigenen Glaubens ist aber auch etwas anderes als ein vollständiges Erkennen. Ich würde es vllt. damit vergleichen, daß wir Gott nur wie ein zweidimensionales Photo betrachten können, während uns seine Tiefendimension verschlossen bleibt, bis wir ihm von Angesicht zu Angesicht gegenüber stehen. Das macht das Photo aber dennoch nicht zu einem Zerrbild.

[Juergen]

Das ist die klassische Frage im multiple choice Format,
mit der der Professor die Studenten auf's Glatteis führen will:

Wie viele Dogmen gibt es?
a) eins
b) eine begrenzte Anzahl
c) endlos viele
(Mehrfachantworten sind möglich)

Natürlich ist a richtig
und b ist auch richtig
aber auch c ist richtig



a → weil Gott die Wahrheit ist und Gott einer ist
b → weil es nur eine begrenze Anzahl bisher festgeschriebener Dogmen gibt
c → weil sich die Wahrheit in endlos vielen Einzelsätze zeigt

[Reinhard]

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du also, daß die Summe der Dogmen und der in der Offenbarung enthaltenen Wahrheiten sozusagen nur die Oberfläche der Wahrheit ist, deren ganze Fülle wir erst im Jenseits schauen und verstehen können?

Ich bin zwar nur Hobbytheologe, aber meines Wissens behauptet niemand eine vollständige Erkenntnis Gottes zu haben. Eine tiefe Überzeugtheit von der Wahrheit der Aussagen des eigenen Glaubens ist aber auch etwas anderes als ein vollständiges Erkennen. Ich würde es vllt. damit vergleichen, daß wir Gott nur wie ein zweidimensionales Photo betrachten können, während uns seine Tiefendimension verschlossen bleibt, bis wir ihm von Angesicht zu Angesicht gegenüber stehen. Das macht das Photo aber dennoch nicht zu einem Zerrbild.

So ähnlich könnte man es vielleicht sagen ...

Der Teil der Wahrheit, der sich in Dogmen fassen lässt, ist auf jeden Fall nur der Teil, der "Sach-Aussagen" zugänglich ist. Es fehlt der gesamte Anteil der Lebendigkeit (die eines der stärksten Charakteristika Gottes ist !), ohne den die vermeintliche "Wahrheit" nur ein Paket von "Richtigkeiten" bleibt.

Die Analogie mit den Dimensionen ist noch zu eng, man sollte wenigstens noch die Erkenntnisgeschichte der Mathematik und Physik als "Denkbild"** mit hinzunehmen.
Die scheinbare "Richtigkeit" der Newtonschen Mechanik z.B. wird von einer relativistischen Sichtweise ja nicht von Tisch gewischt, sondern nur korrigiert und präzisiert, auch wenn im Einzelfall das Ergebnis im Newtonschen Sinne "unmöglich" ist.

Es wird keine "Teilwahrheit" gestrichen, aber im Licht der (ganzen) Wahrheit lösen sich Paradoxa, die uns jetzt noch ratlos machen, auf wunderbare, für uns überraschende Weise auf. Mit dieser viel umfassenderen "Wahrheit" müssen wir einfach rechnen, wenn wir Gott nicht in unsere Schemata einsperren wollen.

Etwas ähnliches beobachten wir ja auch mit den altestamentlichen Prophetien, die, im Lichte Christi gelesen, auf einmal ganz neue, überraschende Dimensionen offenbaren. (die aber schon immer darin enthalten waren !)

** mehr ist es ganz sicher nicht ! -> sh. "Lebendigkeit"

[azs]

Irgendwie scheint mir hier der Kern zu liegen, nicht nur für Niklas Fragestellungen, sondern auch für die Suche des Einzelnen nach der wahren Gemeinschaft. Die orthodoxe Theologie bezichtigt die katholische der Häresie, die FSSPX meint dass die "Amtskirche" von Häresie durchdrungen ist, Freikirchler bezichtigen die katholische Kirche des Hure-Babylon-Daseins, Adventisten bezichtigen den Rest der Welt den falschen Feiertag zu halten usw. Ich meine die Frage ist doch: welche Rolle spielt das Stehen in der Wahrheit Christi (denn es können ja nicht alle Recht haben) für die Heiligung und das religiöse Leben? Hat jemand über diesen Zusammenhang schon einmal nachgedacht, den wir so oft einfach voraussetzen wenn wir über konfessions-Streitigkeiten reden?

Denn worin besteht denn eigentlich Niklas Problem? Es besteht doch wohl darin die "wahre" Kirche / Gemeinschaft usw. finden zu wollen - "wahr" im Sinne "so von Jesus Christus gewollt". Aber das ist ja für uns alle eine Fragestellung.

Soll man jetzt sagen, es gibt "allgemeinere " Wahrheiten, die anzunehmen für ein fruchtbares geistliches Leben unerlässlich sind, und daneben gibts es "kleinere" Probleme die nicht "so" relevant sind? Soll man sagen, dass es letztlich bei allen "schon irgendwie gehen wird"? Soll man sagen, dass es das Heil nur in der Wahrheit gibt?

Ich finde diese Frage äußerst bedeutungsschwer und weiß sie mir auch nicht so recht zu antworten. Denn erst wenn dieser Zusammenhang geklärt ist, kann man sich ja überhaupt auf die Suche nach der "wahren" Kirche Christi machen.

Beginn des athanasischen Glaubensbekenntnisses:

"Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen." > Ist hier nicht das wonach ich frage ebenfalls schon vorausgesetzt? Heil gebe es nur im einzig wahren Glauben. Orthodoxe und Katholiken glauben aber nicht das selbe zu 100%. Ebenso neige ich dazu zu behaupten dass auch FSSPX und gewisse andere Katholiken nicht mehr das selbe glauben.

Nun?

[Maria Magdalena]

Irgendwie scheint mir hier der Kern zu liegen, nicht nur für Niklas Fragestellungen, sondern auch für die Suche des Einzelnen nach der wahren Gemeinschaft. Die orthodoxe Theologie bezichtigt die katholische der Häresie, die FSSPX meint dass die "Amtskirche" von Häresie durchdrungen ist, Freikirchler bezichtigen die katholische Kirche des Hure-Babylon-Daseins, Adventisten bezichtigen den Rest der Welt den falschen Feiertag zu halten usw. Ich meine die Frage ist doch: welche Rolle spielt das Stehen in der Wahrheit Christi (denn es können ja nicht alle Recht haben) für die Heiligung und das religiöse Leben? Hat jemand über diesen Zusammenhang schon einmal nachgedacht, den wir so oft einfach voraussetzen wenn wir über konfessions-Streitigkeiten reden?

Denn worin besteht denn eigentlich Niklas Problem? Es besteht doch wohl darin die "wahre" Kirche / Gemeinschaft usw. finden zu wollen - "wahr" im Sinne "so von Jesus Christus gewollt". Aber das ist ja für uns alle eine Fragestellung.

Soll man jetzt sagen, es gibt "allgemeinere " Wahrheiten, die anzunehmen für ein fruchtbares geistliches Leben unerlässlich sind, und daneben gibts es "kleinere" Probleme die nicht "so" relevant sind? Soll man sagen, dass es letztlich bei allen "schon irgendwie gehen wird"? Soll man sagen, dass es das Heil nur in der Wahrheit gibt?

Ich finde diese Frage äußerst bedeutungsschwer und weiß sie mir auch nicht so recht zu antworten. Denn erst wenn dieser Zusammenhang geklärt ist, kann man sich ja überhaupt auf die Suche nach der "wahren" Kirche Christi machen.

Beginn des athanasischen Glaubensbekenntnisses:

"Wer da selig werden will, der muss vor allem den katholischen Glauben festhalten. Jeder, der diesen nicht unversehrt und unverletzt bewahrt, wird ohne Zweifel ewig verloren gehen." > Ist hier nicht das wonach ich frage ebenfalls schon vorausgesetzt? Heil gebe es nur im einzig wahren Glauben. Orthodoxe und Katholiken glauben aber nicht das selbe zu 100%. Ebenso neige ich dazu zu behaupten dass auch FSSPX und gewisse andere Katholiken nicht mehr das selbe glauben.

Nun?

Ich denke Du hast " den Nagel auf dem Kopf getroffen." Denn es scheint so, dass gerade heute deutlicher als zu anderen Zeiten durch unser " Aufgeklärt sein " ein Dilemma zu tage tritt, was auch im katholischen Glauben dazu führt, dass jeder meint "nach seiner eigenen Fasson selig werden zu können" !
Denn wenn man liest " man brauche sich heute nicht mehr an die Dogmen der römisch- katholischen Kirche auch mitzuhalten ", bzw. nur an jene, die man " mag ",was bleibt da noch übrig ?
Oder das viele Gläubige meinen " nun selbst bestimmen zu müssen was Glaube ist und dazu gehört ,und was nicht. Und schon haben wir im Grunde genau das, was mit Glauben nichts zu tun hat und wundern uns, dass wir heute vieles sind, nur nicht mehr eins untereinander.

[Peti]

Ich denke Du hast " den Nagel auf dem Kopf getroffen." Denn es scheint so, dass gerade heute deutlicher als zu anderen Zeiten durch unser " Aufgeklärt sein " ein Dilemma zu tage tritt, was auch im katholischen Glauben dazu führt, dass jeder meint "nach seiner eigenen Fasson selig werden zu können" !
Denn wenn man liest " man brauche sich heute nicht mehr an die Dogmen der römisch- katholischen Kirche auch mitzuhalten ", bzw. nur an jene, die man " mag ",was bleibt da noch übrig ?
Oder das viele Gläubige meinen " nun selbst bestimmen zu müssen was Glaube ist und dazu gehört ,und was nicht. Und schon haben wir im Grunde genau das, was mit Glauben nichts zu tun hat und wundern uns, dass wir heute vieles sind, nur nicht mehr eins untereinander.

Viele Christen sehen heute die einzelnen Glaubensartikel des Credo als isolierte Wahrheiten, von denen einige sie ansprechen,
und die glauben sie, andere blicken sie fremd bis feindlich an.
Diesen Leuten fehlt die innere Einsicht, wie eng die wesentlichen Glaubensausagen zusammenhängen.
Und wie folgenschwer es deshalb für das Ganze ist, eine oder mehrere auszuklammern.
Aber diese Sicht fehlte wohl auch schon früher. Nur das "feindlich anblicken" hat zugenommen.

[Apollonia]

Wenn ich eine ganz untheologische Antwort dazwischenrufen darf: Diese Verwirrung und Unsicherheit darüber, wie der richtige Weg aussieht, betrifft die meisten jungen Menschen, wenn sich ihre Schulzeit dem Ende nähert. Nur wenige wissen mit einiger Sicherheit, was das Richtige für sie ist. Es gibt eine Unzahl von Möglichkeiten. Davon können viele direkt ausgeschlossen werden, der Rest wird auf Tauglichkeit geprüft und dann - muss man einfach eine Entscheidung wagen. Manche stellen fest, dass sie damit ins Schwarze getroffen haben, andere müssen zurück und wieder von vorn beginnen. Unterhält man sich viel mit Älteren gegen Ende ihres Berufswegs, berichten die meisten, dass sie Wege geführt wurden, mit denen sie nie gerechnet haben und schließlich wo ganz anderes gelandet sind, als sie es sich zu Beginn ihrer Laufbahn vorgestellt haben. Ob gut oder schlecht kann man erst im Nachhinein sagen. Wirkliche Sicherheit darüber, ob eigene Entscheidungen richtig waren, bekommt man aber nie. Immer kann man fragen: Was wäre gewesen, wenn....

Niklas kennt wenigstens schon das Ziel seiner Reise - das ist schon viel - nur der Weg ist noch unklar. Das Leben ist eine Abenteuer- und Entdeckungsreise und nur wenige sind von Anfang an auf der richtigen Route unterwegs. Das Ziel fest im Blick behalten, sich von Hindernissen nicht entmutigen lassen, Irrwege erkennen, Umwege machen, nie aufgeben - so hat man die Chance, eines Tages anzukommen. Nur, wer vor lauter Zweifel niemals den ersten Schritt wagt, wird auch nirgendwo ankommen. In Bezug auf die wahre Religion sehe ich uns alle als Reisende und Suchende, aber wir kennen unser Ziel.

[ad_hoc]

Apollonia hat u. a. geschrieben:

Nur wer vor lauter Zweifel niemals den ersten Schritt wagt, wird auch nirgendwo ankommen.

Der kann sich dann allerdings trösten, wie mein guter Freund Al Bundy: °Wir können nie wirklich versagen, weil wir es nie wirklich versuchen."
Kein wirklicher Trost.

Gruß, ad_hoc

[Maria Magdalena]

Hallo NiklasB.,

vielleicht liest Du noch mit . - Nachdem was hier einige geschrieben haben, könnte ich mir vorstellen, dass Du im Grunde noch unentschlossener bist als zuvor, weil Dir nahegelegt wurde, erst einmal " zu Leben und dir den Wind um die Ohren wehen zu lassen usw ".
Doch hier möchte ich denen entschieden widersprechen ! Denn ,wenn ihre Toleranz nur soweitgeht, dass nur ein weltliches Leben lesenwert ist, sind sie recht intolerant.
Deshalb möchte ich Dich ermutigen den Weg, der dir vor Augen steht einfach zu gehen.
Wenn Dir mit Verstand und Herz bewußt ist,dass die Kirche Jesu Christi, trotz der ganzen Fehler und Schwächen der in Ihr befindlichen Menschen, immer noch die gestiftete Kirche des Herrn bleibt. Dann werde katholisch.

Wenn Dir Dein Verstand und Herz sagt Dein Weg ist nicht der des weltlichen Lebens, sondern der des Priesters und der Zölibat ist Deine Gabe an den Herrn ohne wenn und aber oder ihn als eine Art Zwang zu sehen. Dann werde Priester.
Keiner von uns, auch ich nicht, können Dir Deinen Weg wirklich weisen, da jeder sich entweder auf seinen Weg zum Herrn befindet oder einen Weg mit den Herrn ablehnt. Und dementsprechd sind mehr oder weniger unsere Antworten.
Das Einzigste was mir wirklich zu Deinem " Was tun?" einfällt ist, schaue Dich nach einen wirklich katholischen Priester um; frage andere tatsächliche Katholiken ( nicht die ,welche denken Gleichmacherei sei Glaube). Und dann treffe mit Gottes Beistand Deine Entscheidung, ohne irgendwelche Leute, die Dich nicht kennen und überhaupt nicht wissen wer Du bist.

[incarnata]

Pfarrer Winfried Abel hat vor kurzem Radioexercitien gehalten unter dem Motto: wie im Himmel so auf Erden.In einem der
Vorträge berichtete er von einem Konvertiten,der ihn gefragt habe,wie er es fertig bringe all die Dogmen der katholischen
kirche zu glauben.Er hat geantwortet er habe einfach der Kirche einen Blankoscheck ausgestellt,dass sie die Wahrheit erkennt;selbst kann niemand alle Aspekte in Gänze erfassen,da es dazu eine Ewigkeit braucht(siehe Beiträge von Reinhard
oben: volle Erkenntnis erst im Jenseits möglich-aber ein Hineinwachsen und stetiges Vertiefen des Glaubens ist unsere Aufgabe während unseres Lebens.Dies sagt schon die Formulierung :credo in unum Deum: das ist kein klassisches Latein;
klassisch wäre: credo deum: ich glaube,dass es einen Gott gibt-oder credo deo: ich glaube Gott; aber durch die Formulierung
credo in Deum wird das "glauben" zum Prozess: ich glaube (und liebe) mich in die zunehmende Erkenntnis Gottes hinein-
in der Hoffnung ihn dereinst schauen zu können.