Martin Mosebach

[iustus]

Du bist auch Organist, Justus?

Ist cantus Schriftsteller?

[holzi]

Egal, ob der Cantus Orgels spielen kann oder schreiben oder auch nicht, ich halte es für wichtig, wenn ein nicht universitär theologisch verbildeter Laie wie Mosebach sich hier einmischt, anderernfalls hätten wir wieder "Fachtheologie vom Feinsten", oder will das hier jemand unbedingt haben?

[iustus]

Ich bin nur Mosebach-Fan. Zu Cantus' Bemerkung fällt mir die Passage aus Häresie der Formlosigkeit ein, in der Mosebach Folgendes schreibt:

Man könnte mir entgegenhalten, daß ich übertreibe; man könnte mir nun vorhalten, daß trotz aller Verwüstung des Kultes die Lehre der Kirche über das Opfermysterium unangetastet sei. Schon Papst Paul VI., der Reformator selbst, habe den sakralen Opfercharakter der Heiligen Messe erneut bestätigt; sein Nachfolger Papst Johannes Paul II. habe das gleiche getan und der neue Katechismus enthalte die unverkürzte Lehre über die Liturgie, wie sie der Tradition der Kirche entspreche. Das ist richtig; was das oberste Lehramt über die Heilige Messe sagt, ist altes katholisches Glaubensgut. Daß der Katechismus erscheinen konnte, daß er trotz der zahllosen Kompromisse in der Formulierung, trotz wolkiger Lyrismen, die sich über die neuralgischen Punkte schieben, eine Sammlung überlieferter katholischer Glaubenslehre geworden ist, kann man in unserer Zeit geradezu als ein Wunder ansehen. Man muß sich etwas weniger schämen, Katholik zu sein, seitdem diese Sammlung erschienen ist. Aber was bedeutet sie für den Alltag und den Festtag unserer Kirche?

Zar Nikolaus I. der strenge Zensurvorschriften einführte, nahm Bücher, die über tausend Seiten lang seien, von der Zensurpflicht ausdrücklich aus: solche Werke würden ohnehin von niemandem gelesen. Ich möchte aber gar nicht auf die unbestreitbare Tatsache hinaus, daß der neue Katechismus ein Werk ist, das in unseren Priesterseminaren allenfalls zu Zwecken der Belustigung einmal durchgeschaut wird. Ich bin kein Theologe und kein Kanonist; ich muß als Schriftsteller die Welt aus einem anderen Winkel betrachten. Wenn ich wissen möchte, was einer glaubt, dann hilft es mir nicht, in seiner Vereinssatzung, verzeihen Sie den Ausdruck, nachzuschauen. Ich muß mir den Menschen ansehen, seine Gebärden, seine Blicke, seine unbeobachteten Momente. Erlauben Sie mir bitte, Ihnen dazu ein Beispiel zu nennen.

Hier die vollständige Passage mit dem Beispiel: http://summorum-pontificum.de/meinung/mosebach.shtml

[cantus planus]

Ich finde es schon sehr erstaunlich, dass Martin Mosebach (dessen sonstiges schriftstellerisches Wirken ich aus meiner Kritik ausdrücklich ausgenommen habe!) überall als Fachmann für liturgische Fragen eingeladen wird.

Sein Buch "Häresie der Formlosigkeit" enthält einige interessante Passagen, aber vieles bleibt sehr oberflächlich. Sein Buch ist nicht schlecht, aber ich halte es keineswegs für ein grundlegendes Werk. Da gibt es - namentlich für die Außerordentliche Form - durchaus Besseres.

(Es gibt auch bessere Organisten als mich. Ihr Name ist Legion.)

[cantus planus]

Egal, ob der Cantus Orgel spielen kann oder schreiben oder auch nicht, ich halte es für wichtig, wenn ein nicht universitär theologisch verbildeter Laie wie Mosebach sich hier einmischt, anderernfalls hätten wir wieder "Fachtheologie vom Feinsten", oder will das hier jemand unbedingt haben?

Da gebe ich dir recht. Mir stößt nur die Quantität ein wenig auf. Überall, wo's konservativ zugehen soll, spricht mittlerweile Mosebach.

Er ist schon fast so inflationär wie die Herren Küng und Drewermann in ihren besten Jahren.

Wobei mir da Mosebach noch 10x lieber ist.

[overkott]

Ich bin kein Theologe und kein Kanonist; ich muß als Schriftsteller die Welt aus einem anderen Winkel betrachten. Wenn ich wissen möchte, was einer glaubt, dann hilft es mir nicht, in seiner Vereinssatzung, verzeihen Sie den Ausdruck, nachzuschauen. Ich muß mir den Menschen ansehen, seine Gebärden, seine Blicke, seine unbeobachteten Momente.

Mosebach ist demnach sinnlich. Daher ist für ihn die Liturgie wohl ein ästhetisches Ereignis. Vielleicht könnte er auch Weihnachten im Sommer feiern oder die Fronleichnamsprozession verschieben, wenn ihn das in seiner ästhetischen Balance nicht störte. Und er lebt offenbar in der Gegenwart. Für ihn ist die Liturgie kein museales Reproduzieren historischer Gesten der nachtridentinischen Ära, sondern Vergegenwärtigung Christi im hier und jetzt.

Wer jedoch die Satzung unbeachtet lässt, steht in der Gefahr einen falschen Maßstab anzulegen oder den Maßstab zu verlieren. Die Liturgie gewinnt ihren Sinn aus dem in Christus geoffenbarten und tradierten Wort oder bleibt reines Theater.

[conscientia]

Ich finde es schon sehr erstaunlich, dass Martin Mosebach (dessen sonstiges schriftstellerisches Wirken ich aus meiner Kritik ausdrücklich ausgenommen habe!) überall als Fachmann für liturgische Fragen eingeladen wird.

Sein Buch "Häresie der Formlosigkeit" enthält einige interessante Passagen, aber vieles bleibt sehr oberflächlich. Sein Buch ist nicht schlecht, aber ich halte es keineswegs für ein grundlegendes Werk.

Sehe ich auch so.

holzi hat folgendes geschrieben:Egal, ob der Cantus Orgel spielen kann oder schreiben oder auch nicht, ich halte es für wichtig, wenn ein nicht universitär theologisch verbildeter Laie wie Mosebach sich hier einmischt, anderernfalls hätten wir wieder "Fachtheologie vom Feinsten", oder will das hier jemand unbedingt haben?

Da gebe ich dir recht. Mir stößt nur die Quantität ein wenig auf. Überall, wo's konservativ zugehen soll, spricht mittlerweile Mosebach.

Er ist schon fast so inflationär wie die Herren Küng und Drewermann in ihren besten Jahren.

Wobei mir da Mosebach noch 10x lieber ist.

Ich fände es auch in Ordnung, wenn sich ein universitäts-theologisch geschulter (nicht: "verbildeter") Laie oder Priester zur Messreform und ihren Ergebnisses und zur außerordentlichen Gestalt des Messritus äußert. Mosebachs Buch ist nämlich auch deshalb oberflächlich, weil es zahlreiche fachliche Fehler enthält.

Auch ist es nicht gut recherchiert: Mosebach hat die liturgietheologische Diskussion aus der Vor- wie der Nachkonzilszeit nicht zur Kenntnis genommen. Ganz peinlich ist der Schnitzer, der ihm gegen Ende seines Textes passiert ist: Er bedauert mit großen Worten, dass das alte Missale leider bei der Theologen, obwohl es zur Weltliteratur gehöre, nicht als solche zur Kenntnis genommen worden sei, und beruft sich dabei auf den Artikel über "Missale" oder "Sakramentare" (ich müsste es jetzt genau nachschauen) aus dem alten "Kindlers Literatur Lexikon" - dabei ist ihm gar nicht aufgefallen, dass der fragliche Artikel von einem Vertreter jener Gruppe von Gelehrten verfasst wurde, die hier im Forum auf sehr viel Liebe stößt - nämlich vom Maria Laacher P. Burkhart Neunheuser OSB, der, noch Guardini-Schüler, sein Berufsleben als Professor für Liturgiewissenschaft im Collegio Pontificio S. Anselmo der Benediktiner in Rom zugebracht hat - wahrhaftig "Theologie vom Feinsten" bietend.

Aber die Bücher universitärer Liturgiewissenschaftler, seien Priester, seien es Laien, finden leider in den Zeitungsfeuilletons kaum Leser, nicht nur weil sie bisweilen in Fachsprache schreiben, sondern auch weil sie vorher keine Romane geschrieben und einen Kulturpreis verliehen bekommen haben. Da lesen Literaturkritiker sehr selektiv.

Ich frage mich als langjähriger Basis-Aktivist für eine wirklich theologisch und pastoral durchdachte Liturgiereform und -gestalt, in welcher Welt der Herr Mosebach eigentlich lebt. Als Schriftsteller tolle Forderungen stellen, kann ich auch. Die Messdienerpastoral in einer Pfarre wieder ans Laufen kriegen oder 1. die immer kritische Schuljugend davon überzeugen, dass es sich lohnt, Choral zu singen und öfter ein Choralamt zu halten, und 2. dann auch noch den örtlichen Pfarrer und Organisten - das ist eine ganz andere Sache. Da helfen auch wohlfeile Forderungen nicht.
Aber für diese Detailarbeit, die so fundamental und wichtig ist, werden ja auch keine Kleistpreise verliehen.
So was dankt einem höchstens ein alter Benediktinerpater.

[overkott]

Aber die Bücher universitärer Liturgiewissenschaftler, seien Priester, seien es Laien, finden leider in den Zeitungsfeuilletons kaum Leser, nicht nur weil sie bisweilen in Fachsprache schreiben, sondern auch weil sie vorher keine Romane geschrieben und einen Kulturpreis verliehen bekommen haben. Da lesen Literaturkritiker sehr selektiv.

Das läuft alles nach dem Motto "Mann beißt Hund" bzw. "News is what's different".

Deshalb verehren wir Pater Kneipp und lauschen Martin Mosebach bei liturgischen Fragen.

Mosebach hat einen feierlichen Zug nach hinten.

Das hindert nicht daran, mit ihm als Katalysator über liturgische Fragen ins Gespräch zu kommen.

[Stephen Dedalus]

Ich denke, hier greift ein ganz gewöhnlicher Mechanismus. Alle sog. pressure groups holen sich die Munition, wo sie sie kriegen können. Wenn dann eine Person des "öffentlichen Lebens" oder wie in diesem Fall des "kulturellen Lebens" so eindeutig Partei ergreift, kann man sich der Versuchung nicht erwehren, das zu nutzen. Mosebach ist vorzeigbar, schreibt elegant und bietet Argumente für die alte Messe, die ästhetisch nachvollziehbar, wenn auch vielleicht nicht immer theologisch lupenrein sind. Mit Mosebach kriegt man das Thema ganzseitig in der FAZ unter, was einem mit einem Petrusbruder nicht gelingt. Daher wird Mosebach hofiert, und für ihn selbst zahlt es sich gewiß auch aus.

Ähnliches ist bei den Evangelikalen zu beobachen, die gerne Peter Hahne oder Prinz Philip von Hohenzollern auftreten lassen, genauso wie (wiederum auf katholischer Seite) Gloria von Thurn und Taxis.

[cantus planus]

Das hindert nicht daran, mit [Mosebach] als Katalysator über liturgische Fragen ins Gespräch zu kommen.

Richtig. Sein Buch enthält ja auch viel Wahres. Ich habe nur ein Problem damit, dass es in konservativen und traditionalistischen Kreisen quasi als neue "Heilige Schrift" gehandelt wird. Wenn man manchem Tradi so zuhört, der munter mit Mosebach argumentiert...

Das Buch ist ein engagiertes Plädoyer eines Laien, der sich um die würdige Zelebration sorgt (sic! - Ich entnehme dem Buch keinen eindeutigen Appell zugunsten der Außerordentlichen Form, auch wenn das gerne hineingelesen wird. Hier geht es eben nur um die Form.).

Es bleibt festzuhalten, dass "Häresie der Formlosigkeit" kein Fachbuch ist (was Mosebach selber ja auch betont). Dort, wo es durch falschen Eifer zum Fachbuch erhoben wird, ist es eben überschätzt.

Man kann es lesen, aber ich halte es nicht für ein "Must-read".

[cantus planus]

Mosebach ist vorzeigbar, schreibt elegant und bietet Argumente für die alte Messe, die ästhetisch nachvollziehbar, wenn auch vielleicht nicht immer theologisch lupenrein sind.

Wie gesagt, mir argumentiert Mosebach zu oberflächlich und zu ästhetisch. Ich behaupte, es geht eher um würdige Zelebration der Messe im Allgemeinen, und nicht um die heutige Außerordentliche Form im Besonderen. Hier hat Mosebach eben davon geschrieben, was er am Besten kennt. Aber mutatis mutandis kann mit der von ihm erstellte Messlatte auch die Ordentliche Form beurteilen.

Dass es hier häufig verheerend aussieht, hat Mosebach richtig erkannt.

[iustus]

Auch ist es nicht gut recherchiert: Mosebach hat die liturgietheologische Diskussion aus der Vor- wie der Nachkonzilszeit nicht zur Kenntnis genommen. Ganz peinlich ist der Schnitzer, der ihm gegen Ende seines Textes passiert ist: Er bedauert mit großen Worten, dass das alte Missale leider bei der Theologen, obwohl es zur Weltliteratur gehöre, nicht als solche zur Kenntnis genommen worden sei, und beruft sich dabei auf den Artikel über "Missale" oder "Sakramentare" (ich müsste es jetzt genau nachschauen) aus dem alten "Kindlers Literatur Lexikon" - dabei ist ihm gar nicht aufgefallen, dass der fragliche Artikel von einem Vertreter jener Gruppe von Gelehrten verfasst wurde, die hier im Forum auf sehr viel Liebe stößt - nämlich vom Maria Laacher P. Burkhart Neunheuser OSB, der, noch Guardini-Schüler, sein Berufsleben als Professor für Liturgiewissenschaft im Collegio Pontificio S. Anselmo der Benediktiner in Rom zugebracht hat - wahrhaftig "Theologie vom Feinsten" bietend.

1. Bitte schau genau nach! Steht das in einer Erweiterung gegenüber der Zweiten Auflage seines Buches. Ich kenne diese Klage aus der Zweiten Auflage nicht. Vielleicht habe ich Sie überlesen. Bitte zitiere doch mal!

2. Wieso widerlegt der Umstand, dass der fragliche Artikel von Pater Neunheuser (einem einzigen (!) Theologen) verfasst wurde, die These, das alte Missale sei leider bei "den Theologen", nicht als Weltliteratur zur Kenntnis genommen worden? Man kann M. allenfalls vorwerfen, zu pauschalisieren, wenn er von "den Theologen" spricht. Aber der Vorwurf "nicht gut recherchiert" trifft nicht.

[iustus]

Wenn man manchem Tradi so zuhört, der munter mit Mosebach argumentiert...

... dann muss man diese Argumente widerlegen. Mit dem bloßen Hinweis, er sei kein Theologe, dürfte man da nicht weit kommen.

[iustus]

Ich frage mich als langjähriger Basis-Aktivist für eine wirklich theologisch und pastoral durchdachte Liturgiereform und -gestalt, in welcher Welt der Herr Mosebach eigentlich lebt. Als Schriftsteller tolle Forderungen stellen, kann ich auch. Die Messdienerpastoral in einer Pfarre wieder ans Laufen kriegen oder 1. die immer kritische Schuljugend davon überzeugen, dass es sich lohnt, Choral zu singen und öfter ein Choralamt zu halten, und 2. dann auch noch den örtlichen Pfarrer und Organisten - das ist eine ganz andere Sache. Da helfen auch wohlfeile Forderungen nicht.
Aber für diese Detailarbeit, die so fundamental und wichtig ist, werden ja auch keine Kleistpreise verliehen.
So was dankt einem höchstens ein alter Benediktinerpater.

Das stimmt allerdings. Was haben wir uns für eine Mühe gegeben nach Summorum Pontificum: Choralämter organisiert, levitierte Hochämter, und was kommt als Klage der Messbesucher: Wir möchten mehr deutsche Lieder.

Die außerordentliche Form - ohne Fehler der 50er Jahre wie die Bet-Sing-Messe - ist kein "Verkaufsschlager".

[Leguan]

Ich frage mich als langjähriger Basis-Aktivist für eine wirklich theologisch und pastoral durchdachte Liturgiereform und -gestalt, in welcher Welt der Herr Mosebach eigentlich lebt. Als Schriftsteller tolle Forderungen stellen, kann ich auch. Die Messdienerpastoral in einer Pfarre wieder ans Laufen kriegen oder 1. die immer kritische Schuljugend davon überzeugen, dass es sich lohnt, Choral zu singen und öfter ein Choralamt zu halten, und 2. dann auch noch den örtlichen Pfarrer und Organisten - das ist eine ganz andere Sache. Da helfen auch wohlfeile Forderungen nicht.
Aber für diese Detailarbeit, die so fundamental und wichtig ist, werden ja auch keine Kleistpreise verliehen.
So was dankt einem höchstens ein alter Benediktinerpater.

Was soll uns dieser Absatz sagen?
Ich lese darin nur Neid und Enttäuschung.

[conscientia]

Was soll uns dieser Absatz sagen?
Ich lese darin nur Neid und Enttäuschung.

Der Absatz soll Euch sagen: Handelt Mosebachs Buch nicht als neue quasi "Heilige Schrift".
Um eine würdige Feier der hl. Messe macht sich nicht nur er Sorgen, sondern machen sich auch viele andere Katholikinnen und Katholiken, ob sie eine fachtheologische Schulung haben oder nicht.
Mindestens nicht wenig von dem, was Mosebach fordert, wurde seit Jahr und Tag auch von Fachliturgikern eingefordert.
Wenn man Mosebach oder eine oder mehrere fachliturgische Publikationen gelesen hat, hat man die Mühen des Berges hinter sich, die Mühen der Ebene noch vor sich. Dass da bisweilen Neid und Enttäuschung aufkommen, weil ein einzelner, nur weil er etwas fordert, ohne dass er in der Pfarre um die Ecke, sich in der Ebene mühend, konkret etwas für das von ihm eingeforderte Ideal tut, unheimlich viel Publizität erhält, gebe ich gern zu.

Meine Erfahrung: Die Schwierigkeit steckt immer im Detail.

In diesem Zusammenhang verweise ich auf iustus' Beitrag von heute, 4.6., 12:21 h.

[cantus planus]

[conscientia]

Auch ist es nicht gut recherchiert: Mosebach hat die liturgietheologische Diskussion aus der Vor- wie der Nachkonzilszeit nicht zur Kenntnis genommen. Ganz peinlich ist der Schnitzer, der ihm gegen Ende seines Textes passiert ist: Er bedauert mit großen Worten, dass das alte Missale leider bei der Theologen, obwohl es zur Weltliteratur gehöre, nicht als solche zur Kenntnis genommen worden sei, und beruft sich dabei auf den Artikel über "Missale" oder "Sakramentare" (ich müsste es jetzt genau nachschauen) aus dem alten "Kindlers Literatur Lexikon" - dabei ist ihm gar nicht aufgefallen, dass der fragliche Artikel von einem Vertreter jener Gruppe von Gelehrten verfasst wurde, die hier im Forum auf sehr viel Liebe stößt - nämlich vom Maria Laacher P. Burkhart Neunheuser OSB, der, noch Guardini-Schüler, sein Berufsleben als Professor für Liturgiewissenschaft im Collegio Pontificio S. Anselmo der Benediktiner in Rom zugebracht hat - wahrhaftig "Theologie vom Feinsten" bietend.

1. Bitte schau genau nach! Steht das in einer Erweiterung gegenüber der Zweiten Auflage seines Buches. Ich kenne diese Klage aus der Zweiten Auflage nicht. Vielleicht habe ich Sie überlesen. Bitte zitiere doch mal!

2. Wieso widerlegt der Umstand, dass der fragliche Artikel von Pater Neunheuser (einem einzigen (!) Theologen) verfasst wurde, die These, das alte Missale sei leider bei "den Theologen", nicht als Weltliteratur zur Kenntnis genommen worden? Man kann M. allenfalls vorwerfen, zu pauschalisieren, wenn er von "den Theologen" spricht. Aber der Vorwurf "nicht gut recherchiert" trifft nicht.

Zu 2. Das von mir Zusammengefasste und von Dir unter 2. Benannte ist heute Morgen aus dem Gedächtnis zusammengefasst. Vielleicht begründet das im Folgenden Gesagte die Feststellung, M. pauschalisiere und habe auch nicht immer gut recherchiert.

Zu 1. Ich benutze die 1., 2002 erschiene Aufl. Darin pp. 99-117 "Liturgie ist Kunst". Damit bin ich einverstanden, wenn ich auch die Beispiele als nicht immer ganz sinnvoll gelungen ansehe. 110sq. erklärt M., dass die vielen Kreuzzeichen im alten Römischen Messkanon auf die gewandelten eucharistierten Mahlgaben hinweisende Zeichen seien, wobei die Zahl der Kreuzzeichen jeweils darauf hinweise, was die Mahlgaben bezeichnen sollen. Zwei Kreuzzeichen beim Supplices die Verkörperung des ganzen Christus, Fleisches und Blutes, in den Mahlgaben, fünf Kreuzzeichen als Hinweise auf die fünf Wunden Christi, drei Kreuze die heiligste Dreifaltigkeit, weil der aus fünf Wunden blutende Christus eine Person der Dreifaltigkeit ist. Ja es mag sein, dass dieses ein guter Beleg für die Auffassung des Tridentinums ist, das kein Teil der Messfeier Unnützes oder Überflüssiges enthalte (p. 109). Ich finde das nicht ganz so überzeugend, wenn man hört, dass vor der Liturgiereform so manch ein Priester dazu neigte, die Kreuzzeichen mit hohem Tempo zu vollziehen, sodass die Bewegung seiner Hände an eine Kreissäge erinnerte. Trifft die Bewertung der Häresie der Formlosigkeit dann nicht auch bestimmte Formen, die außerordentliche Gestalt der Messfeier zu vollziehen?
Das Zitat aus Kindlers Literaturlexikon Bd. IV. 1968, col. 2721, findet sich dann p. 112. Er erläutert die Vortrefflichkeit der Orationen p. 112 sq.

Die Orationen halten sich in klassischer Allgemeinheit, denn sie sind das öffentliche Beten der Kirche für alle Menschen, und doch enthalten sie einen Stoff, der auch den einzelnen stillen Leser zu treffen vermag.

Dem stimme ich zu. Allerdings gilt das nicht nur für die Orationen im Missale 1962, sondern auch für die im Missale 1970/dt. 1975 und für die Orationen im Book of Common Prayer und in der Luth. Agende Bd. I von 1955.

a) Von der Höhe eines solchen Gebets herabzusteigen, indem man sich vor Augen führt, welche Art von Sprachgebilden in dem in der Geschichte einzigartigen Gewaltstreich, "Liturgiereform" genannt, an die Stelle der alten Orationen gerückt wurden, das ist immer noch ein schmerzhaftes Unterfangen.
b) Als in einer Messe die Dame, der die Formulierung der Fürbitten anvertraut war, in dem heute typischen Ton aus salbungsvoller Sentimentalität und Zeitungsjargon vorbetete, flüsterte mir ein Freund zu: "Herr, gib, dass unsere Urlaubsphotos gelingen mögen!" Leider erweist sich die Ohnmacht der Satire hier besonders krass. Das Gebet für die Urlaubsphotos ist inzwischen zehntausendfach von der Realität eingeholt und übertroffen worden.
c) Der sprachliche Kitsch, der musikalische Kitsch, der Kitsch in Malerei und Architektur haben die öffentlichen Akte der Kirche vollkommen überflutet.

Die Buchstaben sind von mir.

Mein Kommentar: a) Mosebachs Aussage ist richtig in Bezug auf selbst getextete Orationen, wie jüngere Priester und Pastis sie immer wieder meinen bringen zu müssen (offensichtlich hat ihnen kein Spiritual, kein Seminarregens beigebracht, dass die alten besser sind, auch in der Verdeutschung, und sie diese Wahrheit konkret durch tägliche Meditation üben lassen). Solch ein Beispiel bringt Mosebach nicht, so etwas kennt er scheinbar nicht. Hat er sich ernsthaft mit dem dt. Messbuch 1975 auseinandergesetzt, indem er mindestens ein Jahr die Liturgie in der Pfarrkirche um die Ecke mitgefeiert hat, vielleicht auch Verantwortung (als Tenor im Kirchenchor, Lektor, Kommunionhelfer, Messdienerleiter und -ausbilder) tragend?

b) Statt dessen bringt Mosebach ein Beispiel aus dem Bereich der Fürbitten. Seine Aussagen über selbst formulierte Fürbitten sind richtig, der Zusammenhang mit der angeblichen Abschaffung der alten Orationen falsch. Es bleibt aber festzuhalten: Das Anliegen, das Gläubigengebet wieder einzuführen, war richtig; das Messbuch gibt im Anhang sinnvolle Beispiele; jeder Priester kann diese nehmen; das Gläubigengebet ist einer der wenigen Teile der hl. Messe, zu denen es keine konkreten Textvorschriften gibt. Dass in dreißig Jahren Praxis des Gläubigengebets noch keine inhaltlich und formal so gültigen Lösungen vorhanden sein können wie für die Orationen des Messbuchs, an denen Generationen von Betern mitgeschrieben und -formuliert haben, ist verständlich. Mosebach erwähnt das in seiner arroganten Einseitigkeit nicht. In welcher Welt lebt er? Hat er sich ernsthaft mit der vom Vaticanum II angeordneten Messreform auseinandergesetzt? Wenn er wenigstens geschrieben hätte: Orientiert euch an den Ektenien des byzantinischen Ritus oder an der Litanei im Book of Common Prayer! Aber so....

c) Was Mosebach schreibt, mag ja sein.
Aber des sprachliche Kitsches gab es in Andachts- und spirituellen Büchern der Vorkonzilszeit, besonders aus der Zeit vor 1914/18 ("hier tue einen tiefen Seufzer"), nicht wenig, ebenso des musikalischen Kitsches (was in meiner Jugend vor 25 Jahren alte Leute so toll fanden: "Segne du, Maria, segne mich dein Kind" oder das "Heilig" aus der Deutschen Messe F. Schuberts oder die "Grüssauer Marienrufe" "Muttergohottes, wir ruhufen zu dir"), auch des Kitsches in Malerei und Architektur (ich empfinde immer noch Bauhaus als positiv gegenüber den Kirchgebäuden des Historismus). Der ordentlichen Gestalt der Messfeier Kitsch vorzuwerfen, ohne den Kitsch in der außerordentlichen zu erörtern, greift zu kurz. Auch hier die Frage: In welcher Welt lebt Mosebach? Meint er wirklich, die Welt der Vorzeigehochämter etwa auf der Homepage von "Pro missa tridentina" mit dem dort vertretenen Kitsch der glitzernen brokatenen Bassgeigen, Pontifikalornate, Pontifikalschuhe, Gardinenrochetts (oder -chorhemden) sei weniger kitschig als die von ihm p. 113sq. benannten modernen Kitschbeispiele: "beigefarbene Treviradecken", "drei dicke Kerzen in handgetöpferten Tonschalen", "ein nach den missverstandenen Prinzipien des japanischen Ikebana geschaffenes Gesteck aus Wurzeln und Trockenblumen die Tischplatte, in deren Mitte sich statt eines Kreuzes das Mikrophon erhebt"? Kleiner Hinweis am Rande: bei meinem Heimatpfarrer, noch vor dem heiße Herbst 1983, gab es keine Ikebana-Gestecke und kein Mikrophon. Der geistliche Herr meinte, man müsse so kultiviert und geübt sprechen, dass die reine menschliche Stimme den ganzen Raum erfülle (das galt auch für 12-Jährige), und in jeder hl. Messe befand sich - bei celebratio versus populum - auf der dem Celebrans gegenüberliegenden Seite des Altartisches ein Kreuz. Wo ist da das Problem?

Und so müsste ich das ganze Buch kommentieren, dabei auch Fachliteratur heranziehend. Zwei kleinere Beispiele dafür, dass ich das Buch für nicht gut recherchiert halte.

Darum erlaube ich mir, nach der Lektüre des Buches einen solchen Hals auf Mosebach und besonders Mosebachinen und Mosebachiten zu haben, dass.... (ich will aber nicht gesperrt werden).

A guets Nächtle
c.

[conscientia]

Herzlichen Dank! Tut gut.

[ad_hoc]

Was bin ich so froh, dass alle diese hübschen, nettgemachten Kritiken, Definitionen, Auslegungen, sonstigen Ansichten ect., ect. für den wahren Glauben und die richtige Frömmigkeit gar nicht notwendig sind. "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder....."
Es muß zum Glück auch nicht jeder Theologe sein.

Gruß, ad_hoc

[Raphael]

... Meint er wirklich, die Welt der Vorzeigehochämter etwa auf der Homepage von "Pro missa tridentina" mit dem dort vertretenen Kitsch der glitzernen brokatenen Bassgeigen, Pontifikalornate, Pontifikalschuhe, Gardinenrochetts (oder -chorhemden) sei weniger kitschig als die von ihm ....

De gustibus non est disputandum!

[iustus]

Zu 1. Ich benutze die 1., 2002 erschiene Aufl. Darin pp. 99-117 "Liturgie ist Kunst". Damit bin ich einverstanden, wenn ich auch die Beispiele als nicht immer ganz sinnvoll gelungen ansehe. 110sq. erklärt M., dass die vielen Kreuzzeichen im alten Römischen Messkanon auf die gewandelten eucharistierten Mahlgaben hinweisende Zeichen seien, wobei die Zahl der Kreuzzeichen jeweils darauf hinweise, was die Mahlgaben bezeichnen sollen. Zwei Kreuzzeichen beim Supplices die Verkörperung des ganzen Christus, Fleisches und Blutes, in den Mahlgaben, fünf Kreuzzeichen als Hinweise auf die fünf Wunden Christi, drei Kreuze die heiligste Dreifaltigkeit, weil der aus fünf Wunden blutende Christus eine Person der Dreifaltigkeit ist. Ja es mag sein, dass dieses ein guter Beleg für die Auffassung des Tridentinums ist, das kein Teil der Messfeier Unnützes oder Überflüssiges enthalte (p. 109). Ich finde das nicht ganz so überzeugend, wenn man hört, dass vor der Liturgiereform so manch ein Priester dazu neigte, die Kreuzzeichen mit hohem Tempo zu vollziehen, sodass die Bewegung seiner Hände an eine Kreissäge erinnerte.

Abusus non tollit usum.

Trifft die Bewertung der Häresie der Formlosigkeit dann nicht auch bestimmte Formen, die außerordentliche Gestalt der Messfeier zu vollziehen?

Häresie der Formlosigkeit hat es auch im Vollzug der alten Form gegeben. Vielleicht hat Mosebach deshalb kein Heimweh nach der Messe wie sie in seiner Kindheit in den 50ern gefeiert wurde !?

[iustus]

Richtig ist ohne Zweifel, dass wir nicht eine unordentlich gefeierte "ordentliche Messe" mit einer ordentlich gefeierten "außerordentlichen" vergleichen sollten. Dazu scheint auch mir M. zu neigen.

[holzi]

Richtig ist ohne Zweifel, dass wir nicht eine unordentlich gefeierte "ordentliche Messe" mit einer ordentlich gefeierten "außerordentlichen" vergleichen sollten. Dazu scheint auch mir M. zu neigen.

Und genau hier setzt auch Kunzler an, dessen Buch wir erst vor einigen Wochen hier diskutiert hatten. Er plädiert nämlich dafür, zuerst einmal die ordentliche Form in ordentlicher Form zu zelebrieren, bevor wir uns ans ausserordentliche machen. Kunzler zeiht hierin Mosebach des Ästhetizismus und bringt auch Beispiele für entsetzliche Abirrungen im alten Ritus (In spanischen Kirchen hätten sich noch Anfang des 20. Jhds. Schildchen befunden mit dem Text: "Die Messe darf nicht weniger als 12 min dauern - Rauchen verboten")

Und: weil Kunzler in seinem Buch die Macher von kreuz.net scharf attackiert darf einen der Verriss seines Buches dort nicht mehr wundern.

[Cordoba]

In den "Werktagsmessen" in Spanien kommt es mir immer so vor, als hetze man durch den Ablauf durch. Vielleicht liegt das am Nicht-Singen des Sanctus etc. das den Ablauf natürlich etwas verkürzt.

Erstaunlich finde ich, dass mehrere Messen (je nach Kirche) hintereinander gelesen werden und es dann die Möglichkeit gibt, "on the fly" zu beichten, während die andere Messe läuft. Ich weiss nicht ob ich es unbedingt allzu toll finden soll, aber immerhin sind genug Beichtgelegenheit gegeben - das vermisse ich in meiner Diaspora-Region häufig

Geraucht wird zum Glück (nicht mehr?) mehr in der Kirche, dafür klingelt öfters mal ein Handy und ein Besucher rennt (wie von der Tarantel gestochen) raus.

[iustus]

Und: weil Kunzler in seinem Buch die Macher von kreuz.net scharf attackiert darf einen der Verriss seines Buches dort nicht mehr wundern.

Seit vorgestern gibt es dazu ja eine seriöse Rezension:

http://www.die-tagespost.de/Archiv/tite ... p?ID=40561

Und darin ist genau die treffende Äußerung enthalten:

Man erwartet mit vollem Recht von Anhängern des alten Ritus, der korrekten Feier der alten nicht „Karikaturen“ (A. Gerhards) der neuen Liturgie entgegenzustellen. Zugleich dürfte man aber von den Anhängern der neuen Form erwarten, endlich notwendige Differenzierungen vorzunehmen. Dazu gehört die Unterscheidung zwischen dem Ritus in sich und dem Geist, in dem man ihn feiert.

Eine weitere ausführliche Besprechung, ebenso seriös:

http://www.summorum-pontificum.de/meinung/kunzler.shtml

[Linus]

In den "Werktagsmessen" in Spanien kommt es mir immer so vor, als hetze man durch den Ablauf durch. Vielleicht liegt das am Nicht-Singen des Sanctus etc. das den Ablauf natürlich etwas verkürzt.

Mh. Das Heilig wird in den meisten Werktagsmessen nur gesprochen. (durchaus auch auf latein, weil noch kürzer)

Erstaunlich finde ich, dass mehrere Messen (je nach Kirche) hintereinander gelesen werden und es dann die Möglichkeit gibt, "on the fly" zu beichten, während die andere Messe läuft. Ich weiss nicht ob ich es unbedingt allzu toll finden soll, aber immerhin sind genug Beichtgelegenheit gegeben - das vermisse ich in meiner Diaspora-Region häufig

In den Kirchen, wo ich zur Messe gehe, ist zumindest während der Messe Beichtmöglichkeit. Am liebsten ists mir wenn ich nach dem allgemeinen Schuldbekenntnis zur Messe "dazustoße" oder wenn ichs während der Gabenbereitung schaffe zu beichten.

Geraucht wird zum Glück (nicht mehr?) mehr in der Kirche, dafür klingelt öfters mal ein Handy und ein Besucher rennt (wie von der Tarantel gestochen) raus.

Bei euch rennen sie wenigstens noch, bei uns wird meist höchst mühsam in den taschen gekramt....

[iustus]

Vielleicht begründet das im Folgenden Gesagte die Feststellung, M. pauschalisiere und habe auch nicht immer gut recherchiert.

Dass er pauschalisiert, habe ich bereits gesagt, dass er nicht immer gut recherchiert habe, begründet das von Dir Gesagte nicht - es sei denn, für Dich bedeutet "schlecht recherchiert", dass er nicht auf die Suche nach den Ausnahmen gegangen ist. Dann würde ich Dir zustimmen. Ich halte es aber für überflüssig!

Mein Kommentar: a) Mosebachs Aussage ist richtig in Bezug auf selbst getextete Orationen, wie jüngere Priester und Pastis sie immer wieder meinen bringen zu müssen (offensichtlich hat ihnen kein Spiritual, kein Seminarregens beigebracht, dass die alten besser sind, auch in der Verdeutschung, und sie diese Wahrheit konkret durch tägliche Meditation üben lassen). Solch ein Beispiel bringt Mosebach nicht, so etwas kennt er scheinbar nicht.

Ich auch nicht. Vielleicht gibt es dieser Beispiele wenige ...

Hat er sich ernsthaft mit dem dt. Messbuch 1975 auseinandergesetzt, indem er mindestens ein Jahr die Liturgie in der Pfarrkirche um die Ecke mitgefeiert hat, vielleicht auch Verantwortung (als Tenor im Kirchenchor, Lektor, Kommunionhelfer, Messdienerleiter und -ausbilder) tragend?

Was sollte er da Anderes gesehen haben als das, was er beschreibt, z.B. keine Kniebeuge vor dem Kommunionempfang.

b) Statt dessen bringt Mosebach ein Beispiel aus dem Bereich der Fürbitten. Seine Aussagen über selbst formulierte Fürbitten sind richtig, der Zusammenhang mit der angeblichen Abschaffung der alten Orationen falsch. Es bleibt aber festzuhalten: Das Anliegen, das Gläubigengebet wieder einzuführen, war richtig; das Messbuch gibt im Anhang sinnvolle Beispiele; jeder Priester kann diese nehmen; das Gläubigengebet ist einer der wenigen Teile der hl. Messe, zu denen es keine konkreten Textvorschriften gibt. Dass in dreißig Jahren Praxis des Gläubigengebets noch keine inhaltlich und formal so gültigen Lösungen vorhanden sein können wie für die Orationen des Messbuchs, an denen Generationen von Betern mitgeschrieben und -formuliert haben, ist verständlich. Mosebach erwähnt das in seiner arroganten Einseitigkeit nicht. In welcher Welt lebt er? Hat er sich ernsthaft mit der vom Vaticanum II angeordneten Messreform auseinandergesetzt? Wenn er wenigstens geschrieben hätte: Orientiert euch an den Ektenien des byzantinischen Ritus oder an der Litanei im Book of Common Prayer! ?

Wieso sollte er sagen: "Formuliert bessere Fürbitten"? Man kann doch schon ganz grundsätzlich kritisch die Frage stellen, wozu es Fürbitten geben soll? Warum war dieses Anliegen richtig?

Aber des sprachliche Kitsches gab es in Andachts- und spirituellen Büchern der Vorkonzilszeit, besonders aus der Zeit vor 1914/18 ("hier tue einen tiefen Seufzer"), nicht wenig, ebenso des musikalischen Kitsches (was in meiner Jugend vor 25 Jahren alte Leute so toll fanden: "Segne du, Maria, segne mich dein Kind" oder das "Heilig" aus der Deutschen Messe F. Schuberts oder die "Grüssauer Marienrufe" "Muttergohottes, wir ruhufen zu dir"), auch des Kitsches in Malerei und Architektur (ich empfinde immer noch Bauhaus als positiv gegenüber den Kirchgebäuden des Historismus). Der ordentlichen Gestalt der Messfeier Kitsch vorzuwerfen, ohne den Kitsch in der außerordentlichen zu erörtern, greift zu kurz. Auch hier die Frage: In welcher Welt lebt Mosebach? Meint er wirklich, die Welt der Vorzeigehochämter etwa auf der Homepage von "Pro missa tridentina" mit dem dort vertretenen Kitsch der glitzernen brokatenen Bassgeigen, Pontifikalornate, Pontifikalschuhe, Gardinenrochetts (oder -chorhemden) sei weniger kitschig als die von ihm p. 113sq. benannten modernen Kitschbeispiele: "beigefarbene Treviradecken", "drei dicke Kerzen in handgetöpferten Tonschalen", "ein nach den missverstandenen Prinzipien des japanischen Ikebana geschaffenes Gesteck aus Wurzeln und Trockenblumen die Tischplatte, in deren Mitte sich statt eines Kreuzes das Mikrophon erhebt"?

In der Tat: De gustibus non est disputandum.

Kleiner Hinweis am Rande: bei meinem Heimatpfarrer, noch vor dem heiße Herbst 1983, gab es keine Ikebana-Gestecke und kein Mikrophon. Der geistliche Herr meinte, man müsse so kultiviert und geübt sprechen, dass die reine menschliche Stimme den ganzen Raum erfülle (das galt auch für 12-Jährige), und in jeder hl. Messe befand sich - bei celebratio versus populum - auf der dem Celebrans gegenüberliegenden Seite des Altartisches ein Kreuz. Wo ist da das Problem?.

Das Problem liegt darin, dass dieser Pfarrer heute eine Ausnahmeerscheinung wäre. In den letzten 25 Jahren ist viel passiert. Meine Jugend liegt nicht so lange zurück.

[ar26]

Ich hab die 2007er Ausgabe von Häresie der Formlosigkeit letzte Woche zu etwa 2/3 gelesen, danach musste ich das Buch in die Bibo zurückbringen.

Ich habe es nicht als Buch mit theol. Anspruch wahrgenommen, sondern als Erfahrungs- und Erlebnisbericht. Vor diesem Hintergrund hat es mir aus der Seele gesprochen. Im übrigen war ich vorher tatsächlich ein wenig der Meinung, das M. eher Ästhetizist ist. Tatsächlich scheint er aber wirklich ein Reaktionär zu sein, was mir gut gefallen hat. Zu dem Auszug aus "eine lange Nacht" kann ich nur sagen, wenn es nicht wahr ist, dann ist es doch gut erfunden

[Niels]

http://www.ef-magazin.de/21/1/5/177 ... e-ketzerei

[Niels]

"Martin Mosebach wird der Literaturpreisträger 213 der Konrad-Adenauer-Stiftung": http://www.kath.net/detail.php?id=39819

In seinem Buch „Die Häresie der Formlosigkeit“ (22, Neuauflage 27) trete der gläubige Katholik Mosebach „für die vorkonziliare Liturgie“ ein und kritisiere „die Reformen des Zweiten Vatikanums als ‚Akt der Tyrannis‘, ausgeübt von ‚Modernisierern und Fortschrittsgläubigen‘. Der zukünftige Literaturpreisträger richte seine Kritik gegen eine Kirche, „in der man die „Altäre gedeckt sieht wie Couchtische“, wie Felicitas von Lovenberg schreibt“.

Bin dort auf eine Neuerscheinung gestoßen:

Der Ultramontane. Alle Wege führen nach Rom
Martin Mosebach
16 Seiten;
212 Sankt Ulrich Verlag
ISBN 978-3-86744-215-2
Preis: 17.5 EUR

Hat das schon jemand von Euch gelesen und kann berichten?

[martin v. tours]

Nachdem ich "Die Häresie der Formlosigkeit" sehr gerne gelesen habe (und nur jedem empfehlen kann), habe ich mir auch das Buch "der Ultramontane" gekauft.
Ja ich mochte es , weil ich grundsätzlich Mosebach´s Art zu schreiben und zu formulieren sehr mag.
Das Buch selbst ist eine Art von Text-recycling, da es sich um eine Ansammlung von Kommentaren handelt, die er in den letzten 10 Jahren für verschiedene Zeitungen geschrieben hatte. Kann also sein, das Du die eine oder andere Geschichte schon kennst.
Das Buch ist nicht der grosse Literarische Wurf, aber ganz nett als Buch auf dem Nachtkästchen, den die wenige Seiten langen Geschichten sind noch leicht vor dem einschlafen zu lesen.
Ich hatte das Buch in wenigen Tagen durch und ich kann es Mosebach - Fan´s empfehlen, ein Werk von der Qualität der Häresie der Formlosigkeit ist es aber nicht.

martin v. tours