"Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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Sursum Corda
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"Deutsches Hochamt" vs. Gregorianik

Beitrag von Sursum Corda » Montag 6. Dezember 2010, 11:18

Abgetrennt aus "Bezeichnungen im tridentinischen Messritus".


Ich werde jetzt wieder geschlagen, aber ich wiederhole mich auch noch einmal:
Das deutsche Hochamt ist keinesfalls erst ein Kind des 20. Jahrhunderts und keinesfalls ein Kind der liturgischen Bewegung, sondern viel älter. Es wurde auch durchgehend von Rom toleriert (zumindest stillschweigend). Wir müssen hier mal ehrlich sein: Wie sieht und sah denn die Realität aus? Wo gab es denn Kirchen, die sich eine ausgebildete Schola mit gescheitem Chorleiter erlauben konnten, wo bitte? Nur in den Städten. Die Masse der Pfarr- und Filialkirchen liegt abseits auf dem Lande, auch heute noch! Und für diese Gemeinden war und ist es ein Segen, wenn es das deutsche Hochamt gibt. Wenn ich auch nur ein wenig Feierlichkeit und Glanz in den Gottesdienst bringen will, ist es sogar oft die einzige Möglichkeit. Das hat nichts mit vor- oder nachkonziliar zu tun, sondern schlicht mit den musikalischen Möglichkeiten, die man hat. Generationen haben diese Lieder gern gesungen und (auch) mit ihnen den Glauben bewahrt. Sie jetzt als Firlefanz der liturgischen Bewegung abzutun, der sie definitiv nicht sind, ist unfair. Ein wesentlicher Grund, warum die außerordentliche Liturgieform bei vielen Gläubigen nicht so recht ankommt, ist schlicht dieser: Man geht in die alte Messe, um der Liturgiebasteilei zu entfliehen, und endlich einmal wieder die alten Lieder singen zu können. Was erlebt man: Choralamt, wo möglich mit Schola, und geht enttäuscht nach Hause. Ich habe das mehr als einmal erlebt, da ich auch aus einer der Gegenden komme, in der der Choral ausschließlich im Dom und in den Klosterkirchen gesungen wurde. Man verstehe mich nicht falsch: Dort, wo er immer üblich war, soll man ihn singen, aber man soll anderen Landstrichen auch nicht ihre Meßgesänge kaputtreden.
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Berolinensis
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Montag 6. Dezember 2010, 11:28

Sursum Corda hat geschrieben:Ich werde jetzt wieder geschlagen, aber ich wiederhole mich auch noch einmal:
Das deutsche Hochamt ist keinesfalls erst ein Kind des 20. Jahrhunderts und keinesfalls ein Kind der liturgischen Bewegung, sondern viel älter. Es wurde auch durchgehend von Rom toleriert (zumindest stillschweigend). Wir müssen hier mal ehrlich sein: Wie sieht und sah denn die Realität aus? Wo gab es denn Kirchen, die sich eine ausgebildete Schola mit gescheitem Chorleiter erlauben konnten, wo bitte? Nur in den Städten. Die Masse der Pfarr- und Filialkirchen liegt abseits auf dem Lande, auch heute noch! Und für diese Gemeinden war und ist es ein Segen, wenn es das deutsche Hochamt gibt. Wenn ich auch nur ein wenig Feierlichkeit und Glanz in den Gottesdienst bringen will, ist es sogar oft die einzige Möglichkeit. Das hat nichts mit vor- oder nachkonziliar zu tun, sondern schlicht mit den musikalischen Möglichkeiten, die man hat. Generationen haben diese Lieder gern gesungen und (auch) mit ihnen den Glauben bewahrt. Sie jetzt als Firlefanz der liturgischen Bewegung abzutun, der sie definitiv nicht sind, ist unfair. Ein wesentlicher Grund, warum die außerordentliche Liturgieform bei vielen Gläubigen nicht so recht ankommt, ist schlicht dieser: Man geht in die alte Messe, um der Liturgiebasteilei zu entfliehen, und endlich einmal wieder die alten Lieder singen zu können. Was erlebt man: Choralamt, wo möglich mit Schola, und geht enttäuscht nach Hause. Ich habe das mehr als einmal erlebt, da ich auch aus einer der Gegenden komme, in der der Choral ausschließlich im Dom und in den Klosterkirchen gesungen wurde. Man verstehe mich nicht falsch: Dort, wo er immer üblich war, soll man ihn singen, aber man soll anderen Landstrichen auch nicht ihre Meßgesänge kaputtreden.
Ah ja, das bestens bekannte Pastroal-Geschwurbel in der Tradi-Variante (nicht persönlich nehmen, es geht mir nur um die Sache). Das ist doch letztlich genau das, was die Modernisten einem auch immer erzählen: die Leute wollen das und das, deshalb müssen wir das so machen. Was ist denn das für ein Argument? Deutsche Lieder kann man in der Stillmesse drübersingen, das ist dann eben die Betsingmesse (dann soll man es aber bitte vorher ankündigen, damit ich da nicht hingehe), aber nicht im Amt. Daß die deutschen Lieder eine Erfindung der liturgischen Bewegung waren, hat übrigens soweit ich sehe, niemand behauptet. Im Gegenteil: als die liturgische Bewegung noch nicht entgleist war, hat sie ja gerade die Wiederbelebung des Chorals gefördert, damit das Volk an der eigentlichen Liturgie teilnimmt, und nicht Ersatztexte drübersingt. Und die Haltung der Freunde der alten Messe, die dazu aber partout die alten Volkslieder singen wollen, ist leider die der bloßen Rückkehr in die alte Zeit als hätte es die liturgische Bewegung mit all ihren ursprünglich positiven und richtigen Ansätzen, die ja auch das Lehramt (hl. Pius X., Pius XII.) aufgenommen hat, nie gegeben.

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Sursum Corda » Montag 6. Dezember 2010, 11:35

Nein, ich bin Dir nicht bös, keinesfalls will ich Dich auch in ein deutsches Amt zwingen. Was ich meine: Man sollte ruhig auf die örtliche Gegebenheiten ein wenig Rücksicht nehmen. Das geht musikalisch bei der alten Messe sogar besser, als in der neuen: Im alten Ritus muß der Priester die korrekten Texte beten, es wird also nicht an der Liturgie herumgebastelt, es gibt nur ein anderes liturgisches Programm. Wenngleich ich viele Ansätze der liturgischen Bewegung, vor allem die der Päpste, für sinnvoll halte: In Sachen musica sacra wird da m.E. nach viel liturgischer Archäologismus betrieben. Was würden z.B. die Österreicher wohl mit mir machen, wenn ich Ihnen die Orchestermessen wegnehme? Oder die Westfalen, wenn in der Weihnachtsmesse nur ein Weinachtslied zum Schluß gesungen wird? Und wie sollen wir unseren alten Kirchenliederschatz retten? Volksandachten sind ja leider selbst bei altrituellen Gemeinschaften selten wie Gold...
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von cantus planus » Montag 6. Dezember 2010, 11:37

Ja, damit - genau damit - öffnet man jedem Experimentismus und Subjektivismus Tür und Tor. Ich geh gleich erstmal 'ne Runde kotzen. Dass es das in Tradikreisen auch gibt, war mir gar nicht so bewusst. Da kann ich nur dankbar sein, dass ich bisher nur Tradipriester erwischt habe, die selbst große Freunde des Chorals waren.

Möge es so bleiben!
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Sursum Corda » Montag 6. Dezember 2010, 11:47

Nun sei mal nicht gleich so sauer! Ihr dürft nicht immer von städtischen Verhältnissen ausgehen. Auf dem Dorf hat man irgendeinen, der leidlich Orgel spielen kann und einen Haufen nicht sehr musikalischer Leute. Da gerät jedes Proprium zur Katastrophe. Päpstliche Dokumente habens leicht: die erheben stadtrömische Luxusmöglichkeiten immer gleich zum Maßstab für jede Dorfkapelle. Immerhin sind unsere alten Gesangbücher mit kirchlicher Druckerlaubnis rechtgläubiger Oberhirten erschienen! Wohlgemerkt: ich spreche hier immer nur von der Zeit vor 1960, danach kam alles ins Schwimmen, aber das ist ja nichts neues. Und ich spreche auch nicht von den Liedern dieses gewissen Ehepaares Thurmayr-Murmelter, die sind selbst mir zuwider!
Auf :kotz: hab ich keine Lust ich geh jetzt mein barockes Übergewicht halten :koch: !
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von cantus planus » Montag 6. Dezember 2010, 11:50

Sursum Corda hat geschrieben:Nun sei mal nicht gleich so sauer! Ihr dürft nicht immer von städtischen Verhältnissen ausgehen. Auf dem Dorf hat man irgendeinen, der leidlich Orgel spielen kann und einen Haufen nicht sehr musikalischer Leute. Da gerät jedes Proprium zur Katastrophe.
Das bestreite ich mit Nachdruck. Es gibt keinen Grund, warum man sich nicht entsprechend weiterbildet, und z. B. mal zwei oder drei Samtagnachmittage einen erfahreren Choralmeister einlädt, der Hilfestellung gibt.

Wenn's an der Orgel nicht reicht, lässt man sie eben weg und singt kräftig a cappella. Mir fallen auf Anhieb mehrere Dorfkirchen ein, wo man in der Tat besser daran täte...
Sursum Corda hat geschrieben:Päpstliche Dokumente habens leicht: die erheben stadtrömische Luxusmöglichkeiten immer gleich zum Maßstab für jede Dorfkapelle.
Eben nicht. Die Dokumente beklagen ja lebhaft den Niedergang gerade auch in Rom.
Sursum Corda hat geschrieben:Auf :kotz: hab ich keine Lust ich geh jetzt mein barockes Übergewicht halten :koch: !
Dann frohes Schaffen! :breitgrins:
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von iustus » Montag 6. Dezember 2010, 11:52

Hallo Cantus,

behalte Dein Essen bei Dir und lies mal in "Häresie der Formlosigkeit" das, was Mosebach über die Kirchenlieder schreibt (sein Fazit: "ein Problem, das diese Bezeichnung verdient, weil es nicht ohne Weiteres eine Lösung dafür gibt"). ;)

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von cantus planus » Montag 6. Dezember 2010, 11:54

Ich habe ja weiß Gott nichts gegen Kirchenlieder. Aber da, wo sie hingehören. Und im Zweifel ist dem Choral der Vorzug zu geben, wie sogar ein gewisses II. Vaticanum erklärt.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 6. Dezember 2010, 12:01

Sursum Corda hat geschrieben:Nun sei mal nicht gleich so sauer! Ihr dürft nicht immer von städtischen Verhältnissen ausgehen. Auf dem Dorf hat man irgendeinen, der leidlich Orgel spielen kann und einen Haufen nicht sehr musikalischer Leute. Da gerät jedes Proprium zur Katastrophe.
Moment. Wo keine Schola, da kein Proprium. Einverstanden.

Aber du hast eben noch etwas ganz anderes gefordert:
Sursum Corda hat geschrieben:Ein wesentlicher Grund, warum die außerordentliche Liturgieform bei vielen Gläubigen nicht so recht ankommt, ist schlicht dieser: Man geht in die alte Messe, um der Liturgiebasteilei zu entfliehen, und endlich einmal wieder die alten Lieder singen zu können. Was erlebt man: Choralamt, wo möglich mit Schola, und geht enttäuscht nach Hause.

[...]

aber man soll anderen Landstrichen auch nicht ihre Meßgesänge kaputtreden.
Sursum Corda hat geschrieben:Was würden z.B. die Österreicher wohl mit mir machen, wenn ich Ihnen die Orchestermessen wegnehme? Oder die Westfalen, wenn in der Weihnachtsmesse nur ein Weinachtslied zum Schluß gesungen wird?
Es geht dir gar nicht um Gemeinden, in denen es keine musikalischen Möglichkeit gibt. Das hast du zwar eingangs als Schutzbehauptung gebracht (»irgendeinen, der leidlich Orgel spielen kann und einen Haufen nicht sehr musikalischer Leute«). Du redest dann aber plötzlich auch von »Orchestermessen« und ganzen Landstrichen -- und dass es z. B. in Paderborn nur »nicht sehr musikalische Leute« geben soll, ist ausgemachter Unsinn.

Du redest plötzlich auch nicht mehr von mangelnden musikalischen Möglichkeiten, sondern davon, dass man enttäuscht sei, wenn man ein Choralamt erlebe!

Sortiere erst mal deine Argumente, und versuche nicht mit diesem billigen Aufhänger (»irgendeinen, der leidlich Orgel spielen kann und einen Haufen nicht sehr musikalischer Leute«) ganz andere Zielsetzungen (»Orchestermesse«, Enttäuschung über »Choralamt, wo möglich mit Schola« [sic!]) unterzuschieben!
:ikb_hammer:
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von iustus » Montag 6. Dezember 2010, 12:15

iustus hat geschrieben:Hallo Cantus,

behalte Dein Essen bei Dir und lies mal in "Häresie der Formlosigkeit" das, was Mosebach über die Kirchenlieder schreibt (sein Fazit: "ein Problem, das diese Bezeichnung verdient, weil es nicht ohne Weiteres eine Lösung dafür gibt"). ;)
Siehe hier in seinem Hauptvortrag zur PMT-Jahreshauptversammlung 1995 (Seiten 6 bis 9):

http://www.pro-missa-tridentina.de/medien/news_22.htm

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Sursum Corda » Montag 6. Dezember 2010, 12:30

Dann will ich mal sortieren. Aber vorweg: ich befürchte, wir gehen gehörig off topic... vielleicht wäre es besser, unsere Musikstreitereien irgendwohin in die Kirchenmusikecke abzutrennen.
Was ich sagen will, ist einfach dies: Man soll die örtlichen Musiktraditionen achten, sprich: dem Landvolk, wo üblich, seine Singmessen lassen, den Österreichern ihre geliebten Orchestermessen und jenen, wo immer nur Choral gesungen wurde, ihren Choral. Das ist heute schwierig, da der außerordentliche Ritus nur an wenigen Orten in Gebrauch ist und Gläubige unterschiedlichster Herkunft dort auftauchen. Insofern würde ich für eine gesunde Mischung plädieren: Etwas Choral (Ordinarium/Proprium nach Möglichkeit), Deutsches Lied für Einzug, Opferung, Schluß und eventuell, falls Proprium nicht möglich, zum Graduale und während/nach der Kommunionspendung. Man kann da durchaus qualitätvoll variieren, und jeder geht getröstet nach Hause. Aber wenn ich z.B. jetzt seit drei Jahren gezwungen werde, allwöchentlich das Gloria aus der VIII. Messe zu singen, nur damit es mit Gewalt Choral ist, aber niemand da ist, der mit den Gläubigen mal ein anderes einübt, dann stehen mir die Haare zu Berge.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 6. Dezember 2010, 12:45

Das ist doch immer noch unsortiert.

Einerseits schreibst du:
Sursum Corda hat geschrieben:Etwas Choral (Ordinarium/Proprium nach Möglichkeit), Deutsches Lied für Einzug, Opferung, Schluß und eventuell, falls Proprium nicht möglich, zum Graduale und während/nach der Kommunionspendung.
Andererseits:
Sursum Corda hat geschrieben:Aber wenn ich z.B. jetzt seit drei Jahren gezwungen werde, allwöchentlich das Gloria aus der VIII. Messe zu singen, nur damit es mit Gewalt Choral ist, aber niemand da ist, der mit den Gläubigen mal ein anderes einübt, dann stehen mir die Haare zu Berge.
Was soll denn das? Vom Gloria redest du oben überhaupt nicht! Was willst du denn anstelle des Glorias singen? Drei Jahre lang nur »Allein Gott in der Höh’ sei Ehr’«?
:würg:

Die Messe ist kein Singeklub, in dem ein Potpourri beliebter Melodien mit Mitmachelementen zur Unterhaltung der Veranstaltungsbesucher gegeben wird! :motz:
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 6. Dezember 2010, 12:47

Ich kann das Anliegen von Sursum corda nachvollziehen, sehe aber auch die Problematik.


Sicher, deutsche Kirchenlieder sind nur ein Ersatz, ihre Verwendung verkürzt resp. verändert den Sinngehalt des jeweiligen Meßformulars, aber wie s.c. zurecht bemerkt, Generationen von Katholiken ist dadurch nicht der Glaube verlustig gegangen.


Würde es zu einer flächendeckenden Rückkehr zur alten Messe kommen, hätte ich nicht die Erwartung, daß sonntags überall nur Choralämter gesungen werden.


P.S. Wer ist hier Archäologist? Wer die Rückkehr zur reinen römischen Gesangstradition - auch auf dem platten Land - fordert, oder wer in der Spur der lebendigen Gebets- und Gesangspraxis, wie sie bis Mitte des 20. Jh. bestanden hat, wandelt?
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 6. Dezember 2010, 12:54

ad-fontes hat geschrieben:deutsche Kirchenlieder ... ihre Verwendung verkürzt resp. verändert den Sinngehalt des jeweiligen Meßformulars,
Quatsch.

Volkslieder sind aliturgisch. Sie sind fremde Aggressoren in der Messe. Man geht nicht in die Messe, um sich zu bespaßen. Messe ist Vereinigung mit den himmlischen Chören, mit den Engeln und Heiligen und Vereinigung mit der universalen Kirche. Die Musik der Westkirche ist der gregorianische Choral. Das Messopfer ist keine Musikveranstaltung. Die Sakralmusik ist Bestandteil der Liturgie. Der Liturgie die gescheckten Flicken gefühlsduseliger Volkslieder aufzusetzen ist Entgleisung!
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von cantus planus » Montag 6. Dezember 2010, 12:54

Die Problematik ist eine andere: die Texte der Propriums sind vorgeben, und liturgisch. Die anderen Texte sind - wenn überhaupt! - reine Paraphrasen. Nicht alles ist unliturgisch, aber das meiste eher zur Andacht geeignet.

Aber das sind alles ungelegte Eier.

Wenn am Sonntagmorgen ein feierliches Amt zelebriert wird, stellt sich diese Frage gar nicht. Wenn neben einem Hochamt noch eine weitere Messe gefeiert wird, kann man darüber diskutieren. Von diesen Verhältnissen sind wir aber noch weit entfernt.

Nachtrag: Lifestyle war schneller.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Sursum Corda » Montag 6. Dezember 2010, 12:57

Herr Moderator, verschieben 'se uns hier mal, unsere nette kleine Schlacht ist schon lange off topic!
"Allein Gott in der Höh sei Ehr" brauchen wir nicht 3 Jahre singen, in unserem Diözesangesangbuch stehen 22 Singmessen für alle Zeiten und Gelegenheiten des Kirchenjahres. Die kann man auch untereinander variieren und mit anderen Liedern ergänzen. Da gibt es herrliche Ordinariumslieder, wie z.B. dieses Credolied aus der 1. Weihnachtsmesse:
Zur Welt herab vom Himmelreich, ist Gottes Sohn gekommen.
Von einer Jungfrau gnadenreich hat Fleisch er angenommen.
Sein ist die Macht und Herrlichkeit, doch birgt er sich in unser Kleid,
daß nichts ihn von uns trenne. Da Gott mit uns nun gleichen Bluts,
sind Erben wir des höchsten Gut's, so glaub ich und bekenne!

Und glaube mir,die Melodie ist mehr als mitreißend...! ;D

Ad fontes: danke, wir verstehen uns, so hatte ich es gemeint.
In der alten Messe finde ich die aliturgischen Gesänge garnicht so schlimm, da bin ich echter Tridentiner: Wichtig ist, daß der Priester die korrekten Texte am Altare betet. Wenn auch er Volkslieder singt, wie heute üblich, ist tatsächlich etwas faul.
Zuletzt geändert von Sursum Corda am Montag 6. Dezember 2010, 13:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 6. Dezember 2010, 13:00

Sursum Corda hat geschrieben:Und glaube mir,die Melodie ist mehr als mitreißend...! ;D
Dann schmetter sie bei ner Walfahrt oder nem Pfarrabend, aber übertünche damit nicht die Liturgie!

Eine Messe ist kein Singeklub! :regel:
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von cantus planus » Montag 6. Dezember 2010, 13:00

Credolied. :patsch:

Ich klinke mich jetzt aus, bevor ich endgültig unsachlich werde.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 6. Dezember 2010, 13:02

cantus planus hat geschrieben:Die Problematik ist eine andere: die Texte der Propriums sind vorgeben, und liturgisch. Die anderen Texte sind - wenn überhaupt! - reine Paraphrasen. Nicht alles ist unliturgisch, aber das meiste eher zur Andacht geeignet.
Das ist das Problem. Zustimmung. Nur: muß man es so eng sehen?
cantus planus hat geschrieben: Wenn am Sonntagmorgen ein feierliches Amt zelebriert wird, stellt sich diese Frage gar nicht. Wenn neben einem Hochamt noch eine weitere Messe gefeiert wird, kann man darüber diskutieren.
Dann sitzen 80% im Deutschen Amt und nur 20% im Choralamt. Dann lieber 14tägiger Wechsel, würde aber nur zeigen, daß es ein ungelöstes Problem ist.


In der Tat, derzeit ungelegte Eier. Leider.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 6. Dezember 2010, 13:04

Sursum Corda hat geschrieben:Credolied aus der 1. Weihnachtsmesse:
Zur Welt herab vom Himmelreich, ist Gottes Sohn gekommen.
Von einer Jungfrau gnadenreich hat Fleisch er angenommen.
Sein ist die Macht und Herrlichkeit, doch birgt er sich in unser Kleid,
daß nichts ihn von uns trenne. Da Gott mit uns nun gleichen Bluts,
sind Erben wir des höchsten Gut's, so glaub ich und bekenne!
:daumen-rauf: :klatsch:
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 6. Dezember 2010, 13:06

ad-fontes hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Die Problematik ist eine andere: die Texte der Propriums sind vorgeben, und liturgisch. Die anderen Texte sind - wenn überhaupt! - reine Paraphrasen. Nicht alles ist unliturgisch, aber das meiste eher zur Andacht geeignet.
Das ist das Problem. Zustimmung. Nur: muß man es so eng sehen?
NEIN! Textabweichungen sind nicht das eigentliche Problem! Das eigentlich Teuflische ist die Herunterrupfung der Sakralität und die Herabzerrung in die Sphäre des Selbermachens und Antatschbaren, des Gemütlichen. Aber das hast du noch nie verstanden!
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 6. Dezember 2010, 13:09

Sursum Corda hat geschrieben:In der alten Messe finde ich die aliturgischen Gesänge garnicht so schlimm, da bin ich echter Tridentiner: Wichtig ist, daß der Priester die korrekten Texte am Altare betet.
Du meinst, solange der Priester davorne korrekt rumwurschtelt, dürfen die übrigen sich selbst bespaßen und lustig sein? -- Pfui, was für eine Schmalspurkatholizität!
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von cantus planus » Montag 6. Dezember 2010, 13:09

ad-fontes hat geschrieben:Das ist das Problem. Zustimmung. Nur: muß man es so eng sehen?
Dit sacht ja nu wieder der Richtije... Sonst gehtst du jedem Detail pedantisch auf den Grund, und hier bist du sehr großzügig. Um es noch freundlich zu formulieren.
ad-fontes hat geschrieben:Dann sitzen 80% im Deutschen Amt und nur 20% im Choralamt. Dann lieber 14tägiger Wechsel, würde aber nur zeigen, daß es ein ungelöstes Problem ist.
Was ist daran so schrecklich, wenn ein Gottesdienst schlechter besucht ist? Wie kommt man nur immer wieder darauf, die Qualität eines Gottesdienstes danach zu beurteilen, wie viele Leute drinsitzen? Die Liturgie ist doch kein Wunschprogramm, wo man per TED oder Anruf zwischen Möglichkeit A, B, C oder D auswählt (gut, im NOM hat man genau das mittlerweile geschafft).

Genau diese Meinungen zeigen mir, wie schwer auch die traditionalistische Szene teilweise durch die nachkonziliaren Liturgieauffassungen angekränkelt ist.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 6. Dezember 2010, 13:10

lifestylekatholik hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Die Problematik ist eine andere: die Texte der Propriums sind vorgeben, und liturgisch. Die anderen Texte sind - wenn überhaupt! - reine Paraphrasen. Nicht alles ist unliturgisch, aber das meiste eher zur Andacht geeignet.
Das ist das Problem. Zustimmung. Nur: muß man es so eng sehen?
NEIN! Textabweichungen sind nicht das eigentliche Problem! Das eigentlich Teuflische ist die Herunterrupfung der Sakralität und die Herabzerrung in die Sphäre des Selbermachens und Antatschbaren, des Gemütlichen. Aber das hast du noch nie verstanden!
Dann geh du doch an Weihnachten in eine byzantinische Messe; wirst nichts Heimisches, Vertrautes und Gemütliches finden..ist ja angeblich alles von Übel.. :roll:
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Berolinensis » Montag 6. Dezember 2010, 13:11

Zu sursum corda hat lifestyle (schön von dir zu hören!) schon das Notwendige gesagt.

Cantus: Sei froh, daß dir das noch nicht begegnet ist (auch wenn ich es mir kaum vorstellen kann), ich hab das dauernd.

ad_fontes: Du gehst hier von falschen historischen Prämissen aus. Wenn du den von iustus verlinkten Text von Mosebach liest - den ich auch nicht in allem für richtig halte -, wäre das schon mal ein Anfang.

Inssgesamt weise ich nochmal auf den grundlegenden Unterschied zwischen Stillmesse und gesungenem Amt hin. In der Stillmesse ist der Volksgesang grundsätzlich möglich (wobei ich auch dort darauf verzichten kann), im gesungenen Amt eben nicht. Das scheint mir hier teilweise in einen Topf geworfen zu werden.

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 6. Dezember 2010, 13:12

ad-fontes hat geschrieben:Dann geh du doch an Weihnachten in eine byzantinische Messe; wirst nichts Heimisches, Vertrautes und Gemütliches finden..ist ja angeblich alles von Übel.. :roll:
Willste wat hinter die Löffel? :vogel:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von cantus planus » Montag 6. Dezember 2010, 13:12

@ ad-fontes: Byzantinische Messe? Quatsch. Es ist etwas anderes, sich in der Liturgie zu Hause zu fühlen, oder den spießbürgerlichen Gemütlichkeitsbegriff zum Maßstab zu machen.

Dann kann man ja den lateinischen Kanon auch auf Plattdeutsch, Wienerisch oder Esperanto lesen, weil's besser ankommt.

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 6. Dezember 2010, 13:23

cantus planus hat geschrieben:Sonst gehtst du jedem Detail pedantisch auf den Grund, und hier bist du sehr großzügig. Um es noch freundlich zu formulieren.
cantus planus hat geschrieben:Was ist daran so schrecklich, wenn ein Gottesdienst schlechter besucht ist?.
Weil keiner verloren gehen soll.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von Sursum Corda » Montag 6. Dezember 2010, 13:26

Dann bin ich aber lieber Schmalspurkatholik :zirkusdirektor: und verlange ausdrücklich, daß der Priester die korrekten lateinischen Texte liest.
Seid mal etwas netter zueinander.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 6. Dezember 2010, 13:27

cantus planus hat geschrieben:spießbürgerlichen Gemütlichkeitsbegriff zum Maßstab zu machen.
Die Gleichsetzung von Kirchenliedern mit Spießbürgertum zeigt mir eher, daß du ein Problem mit dem Volkskirchentum hast; vielleicht nicht zu Unrecht, aber das zeugt schon etwas von einer verengten Perspektive.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von cantus planus » Montag 6. Dezember 2010, 13:29

ad-fontes hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Sonst gehtst du jedem Detail pedantisch auf den Grund, und hier bist du sehr großzügig. Um es noch freundlich zu formulieren.
cantus planus hat geschrieben:Was ist daran so schrecklich, wenn ein Gottesdienst schlechter besucht ist?.
Weil keiner verloren gehen soll.
Ja, auch diese Argument - beste Bugnini-Tradition! - habe ich kommen sehen! Also verbiegen wir eben die Messe bis zur Unkenntlichkeit, um auch noch den Yoga-Damen, den WsK-Katholiken und weiß der Geier wem noch alles es bequem, ja "gemütlich" zu machen?!

Mein Lieber, eine Kirche, die jeden Anspruch aufgibt, ja, die sogar ihre eignene Liturgie um der Menschen willen aufgibt, ist schales Salz, das weggeworfen und zertreten wird.
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Re: Bezeichnungen im tridentinischen Messritus

Beitrag von ad-fontes » Montag 6. Dezember 2010, 13:30

Berolinensis hat geschrieben: Inssgesamt weise ich nochmal auf den grundlegenden Unterschied zwischen Stillmesse und gesungenem Amt hin. In der Stillmesse ist der Volksgesang grundsätzlich möglich (wobei ich auch dort darauf verzichten kann), im gesungenen Amt eben nicht. Das scheint mir hier teilweise in einen Topf geworfen zu werden.
Wäre es nicht absurd, die Christmette als Stillmesse zu lesen, damit deutsche Lieder gesungen werden dürfen?
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