Grundsatzfragen zum NOM und der MT

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Tetzel,

also der Infostand war damals auf der Ludgeristrasse (in etwa auf der Höhe von C&A).
Und die Leute (an dem Stand) haben mich auf die lateinische Messe in St. Aegidii hingewiesen. Mit dem Hinweis, dort würde regelmäßig der Tridentinsische Ritus (TR) gefeiert.

Sollte es sich mittlerweile nicht (mehr?) um den TR sondern "nur" um eine lateinische Messe halten, ok.
Nebenbei war ich - als ich seinerzeit - es war vor der Begegnung am Stand - in der lateinischen Messe in Aegidii war nicht so informiert, daß ich von mir aus hätte sagen können, daß es sich um den TR handelte, genau das sagte mir aber nach der Messe jemand, der auch drin war, weshalb ich auch angenommen habe, daß es sich um den TR handelte.
Und im Nachhinein kann ich es nicht mehr beweisen.
Übrigens habe ich über Suchmaschinen schon häufiger nach der TM in Münster gesucht, und wurde jedesmal auf St. Aegidii verwiesen.
Die "Piusbrüder" kann ich mittlerweile übrigens nicht mehr ernstnehmen.

Gruß, Pit

Tetzel hat geschrieben:
Ein Stand der Piusbrüder vor der St. Ägidii-Kirche???
Du müßtest langsam wissen, daß die Piusbruderschaft nicht in der vollen Einheit mit Rom steht!
Die Messe in St. Ägidii wird aber von Priestern zelebriert welche in der vollen Einheit stehen.
Du solltest Dich vielleicht nicht an den Stand der VOR der Kirche ist wenden, sondern IN die Kirche und nach dem Hl. Meßopfer AN die Meßbesucher
Oder hast Du Dich vielleicht getäuscht? Ich kann mir schwer vorstellen, daß die Piusbrüder bei der Konkurrenz einen Stand aufmachen
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Und die Leute (an dem Stand) haben mich auf die lateinische Messe in St. Aegidii hingewiesen. Mit dem Hinweis, dort würde regelmäßig der Tridentinsische Ritus (TR) gefeiert.


Die tridentinischen Messen in St.Aegidii haben mit der Pius-Bruderschaft nichts zu tun. Vielleicht war der Stand ja von einer anderen Gruppe (zB. Pro Missa Tridentina).
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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johann
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Beitrag von johann »

Ecce Homo hat geschrieben:
johann hat geschrieben: Und selbst die Evangelien sind in Neuen Messen oftmals - nach meiner Erfahrung - nicht Gegenstand der Predigt. In der Alten Messe fast immer!
Gut, dass du eingeschränkt hast mit dem "fast":

http://www.fsspx.info/erzbischof/index. ... =predigten

Ich habe nur mal durchgeblättert, aber ich findet kaum Bezug zu den Evangelien - man mag es vielleicht damit entschuldigen können, dass es immer ganz besondere Umstände und Anlässe sind, aber... (ich vermisse schon manchmal den herzustellenden Bezug zur heiligen Schrift... )

;)
Zur Piusbruderschaft kann ich nichts sagen, da ich ihre Messen nicht besuche.
Ansonsten ist es schon fast ein wenig linkisch, auf eine Sammlung von Predigten zu besonderen Anlässen (ausnahmslos Priesterweihen, Hochfeste etc.) zu verweisen. Wer die gewöhnliche (Sonntags-)messe im Alten Ritus kennt, der weiß, daß dort kaum politisch-ideologische Berg-predigten gehalten werden, wie ich es aus den Neuen Messen zu Hauf kennengelernt habe. Stattdessen geht es fast immer um die Evangelientexte.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Dann muss die Messe im Dom zu Münster wohl die Ausnahme sein, oder ? ;-)
Dort gibt es zwei Lesungen - ich kenne es zumindest nicht anders.

Gruß,Pit
Tetzel hat geschrieben:
Da fällt die 2. Lesung meist weg
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

johann hat geschrieben: Wer die gewöhnliche (Sonntags-)messe im Alten Ritus kennt, der weiß, daß dort kaum politisch-ideologische Berg-predigten gehalten werden, wie ich es aus den Neuen Messen zu Hauf kennengelernt habe. Stattdessen geht es fast immer um die Evangelientexte.
Die letzte Predigt, die ich in einer sog. "Alten Messe" gehört habe, wurde von einem Petrusbruder gehalten und "politisch-ideologisch" mißbraucht, um gegen die Liturgiereform zu wettern.

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo FranzSales,

nein, ich habe mich damals - was den Infostand betrifft - gut informiert, und es war definitiv ein Stand der "Piusbrüder".
Aber es ist tröstlich, zu wissen, daß die Tridentinischen Messen (es sind als nicht "nur" lateinische Messen) in St. Aegidii nichts mit den "Piusbrüdern" zu tun haben.

Gruß, Pit
FranzSales hat geschrieben: Die tridentinischen Messen in St.Aegidii haben mit der Pius-Bruderschaft nichts zu tun. Vielleicht war der Stand ja von einer anderen Gruppe (zB. Pro Missa Tridentina).
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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

@Stephen Dedalus
Die letzte Predigt, die ich in einer sog. "Alten Messe" gehört habe, wurde von einem Petrusbruder gehalten und "politisch-ideologisch" mißbraucht, um gegen die Liturgiereform zu wettern.
Wann? Wo? Wer?
Aber wahrscheinlich wurde in einer kleinen Nebenbemerkung erwähnt, daß die Liturgie-Deform nicht so geglückt sei.
Hach wie schlimm!
Die Wahrheit darf ja nicht erwähnt werden.
Wage sich ja nur einer den (SO EINEN AUSDRUCK DULDE ICH HIER NICHT DER MODERATOR)

zu widersprechen, die haben doch immer Recht. Und Genossen es bleibet dabei...

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johann
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Beitrag von johann »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Die letzte Predigt, die ich in einer sog. "Alten Messe" gehört habe, wurde von einem Petrusbruder gehalten und "politisch-ideologisch" mißbraucht, um gegen die Liturgiereform zu wettern.
Immerhin ein kirchliches Thema und nicht Hartz IV :roll:

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

johann hat geschrieben: Immerhin ein kirchliches Thema und nicht Hartz IV :roll:
In der Tat, lieber Johann. Aber Du wirst mir zustimmen, daß man beide Themen politisch-ideologisch behandeln kann. Und dann haben beide in der Predigt nichts verloren... ;)

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Ich bin dafür, dass wir ein "Kreuzgang-Unwort des Monats" hier einführen. Tetzel hätte direkt das erste gefunden:
"Liturgie-Deform"
:roll: :/
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Tetzel
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Beitrag von Tetzel »

O ja.
Die Neue Messe ist so toll.
So organisch gewachsen.
Diese ach so tiefen Texte.
Danlk der vielen vels können wir endlich auch alles auslassen, was uns nicht paßt.
Danke, daß wir nach 1969 Jahren der Finsternis endlich die Liturgie haben, die Jesus eigentlich wollte.

Aber vielleicht kann einer von den NOM-Verteidigern ja irgendein richtiges Argument bringen, warum es denn gut war, das der Ritus so geändert wurde?
Bitte jetzt keine protestantischen Argumente!
Oder war es vielleicht wirklich eine Deform
Aber das wollen die NOMinalisten wohl nicht wahrhaben...

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johann
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Beitrag von johann »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
johann hat geschrieben: Immerhin ein kirchliches Thema und nicht Hartz IV :roll:
In der Tat, lieber Johann. Aber Du wirst mir zustimmen, daß man beide Themen politisch-ideologisch behandeln kann. Und dann haben beide in der Predigt nichts verloren... ;)
Zumindest nicht als Dauerbrenner. Mit brennender Sorge war dagegen durchaus wichtig und nötig - um das Evangelium vor der politischen Ideologie zu verteidigen.

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
johann hat geschrieben: Wer die gewöhnliche (Sonntags-)messe im Alten Ritus kennt, der weiß, daß dort kaum politisch-ideologische Berg-predigten gehalten werden, wie ich es aus den Neuen Messen zu Hauf kennengelernt habe. Stattdessen geht es fast immer um die Evangelientexte.
Die letzte Predigt, die ich in einer sog. "Alten Messe" gehört habe, wurde von einem Petrusbruder gehalten und "politisch-ideologisch" mißbraucht, um gegen die Liturgiereform zu wettern.
Ich nehme an, das war während der CIEL-Liturgie-Tagung? Ist es verwunderlich daß dort über Liturgie geredet wird?

Ich weiß ja nicht wie Du und Pit das immer anstellen, zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein, um wieder was bemängeln zu können. Ich gehe seit über einem Jahr fast nur noch zu den Petrusbrüdern und ich habe noch nie eine Predigt über die neue Messe oder so gehört.
Lustigerweise ist auch der einzige Priester den ich je in einer Predigt tatsächlich einen Text aus dem 2. Vaticanum habe zitieren hören ein Petrusbruder. Und nicht um ihn zu zerreißen.

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Leguan hat geschrieben:Ich weiß ja nicht wie Du und Pit das immer anstellen, zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein, um wieder was bemängeln zu können.
Das ist mir ohnehin aufgefallen. Bei den Leuten, die den NOM krititieren ist es genauso: Immer waren sie irgendwo und dann war es ihrer Meinung nach katastrophal. Und jetzt ist das "Spiel" halt rumgedreht... Irgendwie ist immer jemand am falschen Ort und zur falschen Zeit... Ich kann nur sagen, dass ich sehr gerne in den NOM gehe und dass dort, wo ich gehe, eine saubere Liturgie gefeiert wird. Wenn einige Priester aus welchen Gründen auch meinen, sie müssten da was ändern, dann liegt das nicht am NOM generell, sondern das wäre auch möglich gewesen bei der MT (nur viel unauffälliger, denn was ein Priester "hinter dem Schleier seines Gewandes" leise versus Deum "tut", bekommen höchstens die Ministranten mit.

Können wir daher nicht einfach diesen Thread (er ist eh einer unter vielen zu GENAU DIESEM Thema) schließen und die Sache so "gleich auf gleich" stehen lassen? :/ :)
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Leguan hat geschrieben:Ich nehme an, das war während der CIEL-Liturgie-Tagung? Ist es verwunderlich daß dort über Liturgie geredet wird?

Ich weiß ja nicht wie Du und Pit das immer anstellen, zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein, um wieder was bemängeln zu können.
Es ist gar nicht verwunderlich, daß dort dieses Thema aufgegriffen wurde. Das habe ich auch nicht sagen wollen. Ich habe das nur als Antwort auf die Behauptung geschrieben, im NOM würden Predigten oft "politisch-ideologisch" gefärbt, während im VO das Evangelium Thema der Predigt sei. Hier wollte ich eine gegenläufige Erfahrung mitteilen.

Ich bin auch gewiß nicht immer zur richtigen Zeit am richtigen (oder falschen?) Ort. Angesichts der Glorifizierung der Alten Messe, wie sie gerne von Traditionalisten betrieben wird, fühle ich mich nur genötigt, meine subjektiven Erfahrungen beizusteuern. Ich kann sagen, daß in allen VO-Messen, die ich besucht habe, nichts "falsch" gemacht wurde. Es war die Art der Zelebration und der Ritus selbst, der mich - verglichen mit dem NOM - überhaupt nicht überzeugt hat.

Gruß
SD
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Mittwoch 1. November 2006, 10:39, insgesamt 1-mal geändert.

sofaklecks
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Unwort II

Beitrag von sofaklecks »

Gegenvorschlag zum Unwort des Monats:

Urheberrecht bei demselben.

Wort:( SORRY ABER DAS WORT DULDE ICH HIER NICH DER MODERATOR9

Ich nehme an, deren Anführer wäre dann Johannes XXIII gewsen.

Merkwürdig, wie wenig eine theologische Bildung zur Herzensbildung beiträgt. Und merkwürdig, wie selbstverliebt manche mit der Zeit in ihre (gespielte?) eigene Grobheit werden. Nun ja, es hat einen Vorteil: Sie müssen keine Nebenbuhler fürchten.

Gut, ich freu mich auch manchmal geradezu kindisch über eine nach meiner Auffassung gelungene Formulierung. Mittlerweile hab ich aber in den Schriften des Opus-Dei-Gründers die Mahnung gelesen, genau darauf zu verzichten mit der einfachen und einleuchtenden Begründung: "Esto vir!" Aber von denen gibt es halt nur ganz wenige.

sofaklecks

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Ewald Mrnka
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Re: Unwort II

Beitrag von Ewald Mrnka »

sofaklecks hat geschrieben:
(EINGRIFF DES MODERATORS ABER SO EIN WORT DULDE ICH HIER NICHT)

Merkwürdig, wie wenig eine theologische Bildung zur Herzensbildung beiträgt. Und merkwürdig, wie selbstverliebt manche mit der Zeit in ihre (gespielte?) eigene Grobheit werden.

sofaklecks

Man erlebt doch immer wieder die Wiederbelebung des Grobianismus.

Der Erzketzer und Theolüge Dr. Martin Luther läßt grüßen. :mrgreen:
Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen:
WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
johann hat geschrieben: Wer die gewöhnliche (Sonntags-)messe im Alten Ritus kennt, der weiß, daß dort kaum politisch-ideologische Berg-predigten gehalten werden, wie ich es aus den Neuen Messen zu Hauf kennengelernt habe. Stattdessen geht es fast immer um die Evangelientexte.
Die letzte Predigt, die ich in einer sog. "Alten Messe" gehört habe, wurde von einem Petrusbruder gehalten und "politisch-ideologisch" mißbraucht, um gegen die Liturgiereform zu wettern.
das ist meiner meinung nacgh kein mißbrauch aber das isdt eben privatmeinung

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

ich bitte wiederum sich etwas zu mäßigen im Ton
ich mußte gerade hier zensurieren

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

ottaviani hat geschrieben:ich bitte wiederum sich etwas zu mäßigen im Ton
ich mußte gerade hier zensurieren
...jetzt hätte ich ja zu gerne gewusst, was das für ein Wort war... :mrgreen: :/ ;)
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

wenn du lieb bst schreibe ich es dir in einer PN ;D ;D ;D

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

ottaviani hat geschrieben:wenn du lieb bst schreibe ich es dir in einer PN ;D ;D ;D
Ich weiß es schon - von der PN eines anderen...
:mrgreen: ;)

Aber ich bin trotzdem lieb... ;) :kiss:
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

das nejme ich doch an :freude: :freude:

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Pit
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Beitrag von Pit »

Hallo Tetzel,

einige Erklärungen und Stellungnahmen meinerseits:

1. Das Jugendkirchenprojekt in Münster gibt es erst seit wenigen Jahren, folgerichtig kann (!) ich nicht immer (!!) dieselbige besucht haben, oder ?
2. Ja, ich habe Redemtoris Sacramentum gelesen.
3. Gerade in der Jugendkirche Münster stelle ich regelmäßig fest, daß die Eucharistie sehr ernst genommen wird, und - nach der Messe - auch schon Jugendliche, die während der Eucharistiefeier meinte, Witze machen zu müssen, entsprechend zurechtgewiesen wurden. Zu Recht!

4. Im Kommunions- wie auch im Firmunterricht habe ich weder Brotbacken gelernt, noch habe ich eine wie auch immer geartete "Session" erlebt, sondern einen - heutzutage leider nicht immer anzutreffenden - sehr guten katechetischen Unterricht erlebt, in dem allerdings die Lebenswirklichkeite von uns Jugendlichen nicht ausgespart wurde, denn der Glaube spielt sich im Alltag ab, und nicht in einem theologischen Elfenbeinturm.

5. Mit Beicht"Pflicht" meinte ich nicht die Beichte ansich, sondern daß Gefühl, beichten zu müssen, um eine Pflichthandlung abgehandelt zu haben.
Wenn ich mir bewusst bin - und gute Katechese sollte in die Richtung gehen - daß jede (!) Sünde einen Bruch zwischen mir und dem liebenden Gott ist, dann möchte (!) ich beichten, und muss es nicht aus Pflichtbewusstsein.
Ich kann meine alten, pflegebedürftigen Eltern versorgen, weil ich dazu verpflichet bin, oder weil ich es aus Liebe meinen Eltern gegenüber möchte.
Das Kompendium des Katechismus habe ich im Regal stehen und noch heute Morgen darin gelesen. Aber der Katechismus kann immef nur eine Zusammenfassung von Glaubensaussagen sein, er ist nie der Glaube selber, denn der Glaube (wenn er denn echt ist) setzt immer eine lebendige Christusbeziehung voraus.

6. In Taize habe ich mit dem Priester nicht nur über die eine Sünde gesprochen, sondern noch über einiges mehr (wir sprachen fast eine Stunde miteinander) aber es handelt sich dabei um sehr (!) persönliche Punkte, die ausser Gott, den Priester und mich niemanden etwas angehen - auch hier im Forum nicht.
Nebenbei war es ein Priester, der mit einer Jugendgruppe nach Taize gefahren war. Was das Ganze nun mit der "Glaubensverwässerung" in Taize zu tun hat, daß es dort jeden (!) Tag selbstverständlich die Möglichkeit der Beichte gibt, leuchtet mir jedoch nicht ein.

Gruß, Pit

Tetzel hat geschrieben:
... Und einfach nur Jugendmessen verteidigst, weil Du diese schon immer besuchst und Dich daran gewöhnt hast. ...

...Oder hast Du bereits Redemptoris Sacramentum gelesen???...

...O, wo wird das heute noch gesagt? ("Tetzel" über das Geheimnis der Eucharistie, Anmerkung von mir)
In der Jugendkirche bestimmt nicht
Im Religionsunterricht heißt es Mahl.
Im Kommunionunterricht lerne ich Brot backen
Im Firmunterricht gibt’s auch ganz nette Sessions
Von Geheimnis habe ich nie etwas gehört! ...

...Wie gut, dass wir heute Brot backen dürfen und eingeimpft bekommen, die Messe ist Happening und Mahl.
Ach die Menschen sind heute alle so fromm und früher hat man das ja alles so gemacht, weil mans einfach gemacht hat... ...

... Vielleicht solltest Du auch bemüht sein ein katholisches Leben zu führen und nicht nur in Foren zu diskutieren.
... Was ist an dieser Pflichthandlung falsch?
Es gibt auch die SonntagsPFLICHT eines jeden Katholiken.
Vielleicht solltest Du mal ,den Katechismus lesen BEVOR Du diskutierst ...

...Zur gültigen Beichte gehört das Bekenntnis ALLER Sünden, welche Dir bewusst sind.
Aber in Taize wird der Glaube eh nur verwässert.
Was Du mit Deiner Aussage wieder mal manifestieren konntest!
Was weißt Du eigentlich überhaupt von Deinem Glauben??? ...
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Linus
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Beitrag von Linus »

Pit, hatte der Priester auch die Beichterlaubnis für St. Eierkuchen? Du könntest gegebenenfalls unerlaubt aber gültig absolviert worden sein ;)
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Pit
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Beitrag von Pit »

Was "Eierkuchen" oder meinetwegen "St. Eierkuchen" betrifft:
Solltest Du mit "St. Eierkuchen" Taize meinen, verweise ich hiermit auf frühere Beiträge und meine Reaktion bzw. Einstellung bezüglich des Gebrauchs des Begriffs "Eierkuchen" für Taize und/oder die dort lebende Ökumenische Bruderschaft.
Und aus eben dem Grund werde ich die Frage nicht beantworten, solange hier womöglich wieder eine der mittlerweile schon "üblichen" Taize-Verreiss-"Debatten" entstehen sollte.
Übrigens:
Es war ein rechtsgültig geweihter,römisch-katholischer Priester, und - zugegeben - ich habe nicht erst gewartet, bis ein römisch-katholischer Priester des Bistums Münster vorbeikam, um dann bei diesem die Beichte abzulegen. ;-)

Gruß, Pit
Linus hat geschrieben:Pit, hatte der Priester auch die Beichterlaubnis für St. Eierkuchen? Du könntest gegebenenfalls unerlaubt aber gültig absolviert worden sein ;)
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Linus
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Beitrag von Linus »

Pit hat geschrieben:Übrigens:
Es war ein rechtsgültig geweihter,römisch-katholischer Priester, und - zugegeben - ich habe nicht erst gewartet, bis ein römisch-katholischer Priester des Bistums Münster vorbeikam, um dann bei diesem die Beichte abzulegen. ;-)

Gruß, Pit
Linus hat geschrieben:Pit, hatte der Priester auch die Beichterlaubnis für St. Eierkuchen? Du könntest gegebenenfalls unerlaubt aber gültig absolviert worden sein ;)
Nachdem Taize als Wort lange Zeit durch die Forentechnik mit Eierkuchen wiedergegeben wurde, schrieb ichs gleich so. Nun: Der Priester braucht eine Beichterlaubnis für das Bistum in dem Taize liegt, (ich vermute Erzdiözese Dijon) nicht die Münsteraner Erlaubnis. Ansonsten ist das wie in Medugorje zu sehen.... (CIC can 965 ff)
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Pit
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Beitrag von Pit »

Also, soweit es den betreffenden Priester betrifft, kann ich es im Nachhinein nicht sagen. Was die Brüder der Communaute angeht, die Priester sind, hat mir ein Bruder einmal erzählt, daß diese die Erlaubnis des Diözesanbischoffs haben.

Gruß, Pit
Linus hat geschrieben:
Nachdem Taize als Wort lange Zeit durch die Forentechnik mit Eierkuchen wiedergegeben wurde, schrieb ichs gleich so. Nun: Der Priester braucht eine Beichterlaubnis für das Bistum in dem Taize liegt, (ich vermute Erzdiözese Dijon) nicht die Münsteraner Erlaubnis. Ansonsten ist das wie in Medugorje zu sehen.... (CIC can 965 ff)
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sca
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Beitrag von sca »

Linus hat geschrieben: Nachdem Taize als Wort lange Zeit durch die Forentechnik mit Eierkuchen wiedergegeben wurde, schrieb ichs gleich so.
???

Wie kommt man von Taizé auf "Eierkuchen"??

</offtopic>

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Linus hat geschrieben:Pit, hatte der Priester auch die Beichterlaubnis für St. Eierkuchen? Du könntest gegebenenfalls unerlaubt aber gültig absolviert worden sein
Nein, das ist falsch. Wenn er die generelle Erlaubnis seines Diözesanbischofs hat, darf er überall die Beichte abnehmen (außer dort, wo es ihm der Ortsordinarius ausdrücklich untersagt). Darum braucht Pit sich aber nicht zu scheren. Solange nicht bekannt ist oder der dringende Verdacht besteht, daß ein Priester die Beichterlaubnis generell oder am Ort nicht hat, darf, ja muß der Gläubige davon ausgehen, daß dieser Priester sie hat, wenn er sich anbietet, die Beichte abzunehmen.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

SCA hat geschrieben:Wie kommt man von Taizé auf "Eierkuchen"??
Kennst du Draniki? :)
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Beitrag von sca »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
SCA hat geschrieben:Wie kommt man von Taizé auf "Eierkuchen"??
Kennst du Draniki? :)
Nein! ;)

Was hat das mit Taizé/Eierkuchen zu tun?!

:ikb_lol:

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