Die großen Karfreitags-Fürbitten

[ar26]

Ich hab mir gerade die Sendung im SWR angeschaut und muss sagen, daß sich P. Schmidberger FSSPX sehr gut geschlagen hat. Allerdings war es für ihn etwas schwierig, da er erkennbar höflich und damit entgegen den Regeln der Talk-Show-Kultur diskutieren wollte. Aber ich glaube, seine Teilnahme hat sich auf jeden Fall gelohnt; er hat für den Traditionalismus gut Zeugnis gegeben.

Bei Englisch mag man seine loyale Haltung zum Papst für sympathisch halten, allerdings offenbart er die Krise des neokonserv. Katholizismus, da er außer der Loyalität zum Hl. Vater nur gezeigt hat, daß er inhaltlich kaum ne Ahnung von den Themata hat.

Was den abgefallenen Professor angeht, kann man nur hoffen, daß er den Weg zurückfindet. Klug genug dafür müsste er eigentlich sein.

Bei H. Geißler kann ich nur feststellen, daß er wie viele Menschen heute, es schlicht schafft, sich um jede Logik herumzudiskutieren und ein gutes Beispiel für die deutsche Kirche abgibt.

[anneke6]

Was den abgefallenen Professor angeht, kann man nur hoffen, daß er den Weg zurückfindet. Klug genug dafür müsste er eigentlich sein.

Vielleicht zu klug. Das ist immer ein Risiko, daß man, wenn man intelligent ist, dem Hochmut verfällt.
Und manchmal ist es schwer, weil man als intelligenter Mensch einen anderen Zugang zum Glauben hat als ein einfältiger.
Manche trennen scharf. Sie halten an der Uni Vorträge über Quantenphysik, und zuhause beten sie: Ich bin klein, mein Herz ist rein…

[Kurt]

Kardinal Kasper schreibt für die FAZ zu den Fürbitten.

[Peregrin]

Kardinal Kasper schreibt für die FAZ zu den Fürbitten.

Daraus:

Beachtung verdient indes die Tatsache, dass die Karfreitagsfürbitte des Römischen Messbuchs von 1970, also des „ordentlichen“ Ritus, nicht verändert wurde. Das zeigt, dass die Kirche mit der neuen Formulierung nicht hinter „Nostra aetate“, die die Erklärung des II. Vatikanischen Konzils über die nichtchristlichen Religionen enthält, zurückgeht.

Aber auch:

Die Neuformulierung des Karfreitagsgebets von 1962 sagt also nichts Neues, sondern spricht nur aus, was schon bisher als selbstverständlich vorausgesetzt, aber offensichtlich nicht hinreichend thematisiert wurde.

Wie kann der Kardinal gleichzeitig den Inhalt der alten und der neuen Fürbitte für richtig halten? Müssen Kardinäle auch auf diese sozialistischen Dialektikkurse, wo man lernt, die Dinge solange zu verdrehen, bis sie irgendwie wo durchpassen?

[Raphael]

In dieser Fürbitte drückt sich für mich ein Anspruch aus, der dem Katholischen in dieser Form nicht zusteht.

Welchen Anspruch meinst Du hier genau?

Ich empfinde mich darin beschämt und ich lehne diese Art der Fürbitte auch ab.

Eine Entweder-Oder-Entscheidung sollte IMHO nicht nur auf emotionaler Basis getroffen werden.

Jetzt wünsche ich allen ein gesegnetes Osterfest. Bis nächste Woche.

Das wünsche ich Dir auch!

[Raphael]

Pater Schmidberger hat sich sehr gut verhalten. Gelassen in der Art, gestochen scharf in der Sache - sympathisch.

Er hat bei weitem die beste Figur gemacht.
Manche seiner Aussagen würde man gerne einmal von einem der deutschen Bischöfe hören, wenn diese in den Medien 'mal zu Wort kommen.
Insbesondere sein Verweis auf das Königtum von Jesus Christus hat mir außerordentlich gut gefallen.

Gleiches gilt für Kritiker Herrmann.

Er kam ins Schleudern als Pater Schmidberger beim Thema "Ökumene" auf den Dienst an der Wahrheit zu sprechen kam, den die Kirche zu leisten habe.
Ansonsten war er in der Tat sehr sachlich und gut vorbereitet.

Geißler war gewohnt dialektisch, mit demagogischen Zügen,

Interessanterweise hat er Origines zum größten katholischen Theologen aller Zeiten erklärt und sich damit als Apokatastasis-Jünger geoutet.
Seine Äußerungen erschienen mir eher strukturkonservativ im Denken der Würzburger Synode verhaftet.

Englisch wirr und chaotisch.

Englisch bringt seine positiven Emotionen, die er der katholischen Kirche offensichtlich entgegenbringt, in etwas ungeordneter Form 'rüber. Von der inhaltichen Seite her, fand ich ihn so schlecht nicht.

[ottaviani]

Herr Geißler ist ein alter Herr und ein typischer Konzilsgeistnostalgiker das war beides deutlich zu sehen
tja und P. Schmidberger war wie immer... eben P Schmidberger der hat mich vor fast 25 jahren im zarten alter von 16 schon begeistert

[Kurt]

Herr Geißler ist ein alter Herr und ein typischer Konzilsgeistnostalgiker das war beides deutlich zu sehen

Wer ist älter

Habe heute an der Karfreitagsliturgie bei der Petrusbruderschaft mit der neuen, vom Papst geänderten Fürbitte teilgenommen.

Es hat niemanden gestört.

[Kurt]

Gleiches gilt für Kritiker Herrmann.

Er kam ins Schleudern als Pater Schmidberger beim Thema "Ökumene" auf den Dienst an der Wahrheit zu sprechen kam, den die Kirche zu leisten habe.

Ja, der war gut.

Englisch wirr und chaotisch.

Englisch bringt seine positiven Emotionen, die er der katholischen Kirche offensichtlich entgegenbringt, in etwas ungeordneter Form 'rüber. Von der inhaltichen Seite her, fand ich ihn so schlecht nicht.

Nu ja, lassen wir das Temparament mal außen vor, sowas muß auch mal sein. Aber neigte dazu, die Inhalte zu leugnen. So nach dem Motto:

"Ein paar Unbedeutende wollen sowas, aber der Papst ist ganz anders."

Es ist ja nicht falsch, auf Unwahres hinzuweisen, aber er sollte auch ruhig zu dem stehen, was die Kirche lehrt. Beispiel Ökumene: Warum konnte das keiner mal richtig erklären? In den Schriftstücken hat der Vatikan einen katholischen Kirchenbegriff definiert, und zwar anhand bestimmter Kriterien. Von einigen dieser Kriterien haben sich die Evangelischen bewußt und gewollt abgewendet. Deswegen sind sie - aus freien Stücken - nicht mehr katholische Kirche.
Umgekehrt ist ja auch eine evangelische Kirchendefinition (die ich nicht kenne) so, dass die katholische nicht da rein passt.

Nerv, stattdessen reden die davon, Rom habe geschrieben, die evangelisch sei keine "richtige" Kirche. Hat Rom aber nicht. Obwohl es auch richtig gewesen wäre

[Leguan]

Habe heute an der Karfreitagsliturgie bei der Petrusbruderschaft mit der neuen, vom Papst geänderten Fürbitte teilgenommen.

Es hat niemanden gestört.

Hast Du die hinterher alle gefragt?

[Robert Ketelhohn]

Von der Sache her gesehen und aus der Sicht des Judentums hat Walter Homolka Recht.

Nun, er hat recht aus Sicht derer, die damals die Kreuzigung Jesu betrieben und die ihn bis heute für den zu Recht getöteten Lügenpropheten halten.

Anders gesagt, aus der Sicht der Synagoge heraus. Allerdings kann hier von Sicht nicht wirklich die Rede sein, denn sie sehen gerade nicht, was ihnen vor Augen steht. Das ist, was der Apostel und mit ihm die ganze Kirche die Verblendung nennt, um deren Hinwegnahme sie flehentlich bittet, damit die Juden, die noch der verworfenen Synagoge anhangen – der systemgewordenen Verblendung im Angesicht des Messias –, das Heil erlangen können, sich von der Synagoge trennen und in die Kirche eintreten, heim ins wahre Israel und Neue Jerusalem.

Aus der Sicht des Judentums ist Jesus ein Jude, nicht auferstanden und auch nicht der Messias.

Ich kenne deine „Sicht“ seit langem. Wenn du die Kirche Jesu Christi damit nicht belästigst, wird sie dir auch keiner nehmen. Aber spritz dein Gift anderswo aus, nicht in der Kirche.

[Linus]

Allerdings kann hier von Sicht nicht wirklich die Rede sein, denn sie sehen gerade nicht, was ihnen vor Augen steht. Das ist, was der Apostel und mit ihm die ganze Kirche die Verblendung nennt, um deren Hinwegnahme sie flehentlich bittet, damit die Juden, die noch der verworfenen Synagoge anhangen – der systemgewordenen Verblendung im Angesicht des Messias –, das Heil erlangen können, sich von der Synagoge trennen und in die Kirche eintreten, heim ins wahre Israel und Neue Jerusalem.[/color]

MaW.:
Jude: Brett vorm Kopf
Christ: (Brett in) Kreuz(esform) am Rücken.

[Kurt]

Habe heute an der Karfreitagsliturgie bei der Petrusbruderschaft mit der neuen, vom Papst geänderten Fürbitte teilgenommen.

Es hat niemanden gestört.

Hast Du die hinterher alle gefragt?

Nee, aber alle haben die Knie gebeugt und Amen gesungen.

[Peregrin]

Auch Knobloch kann's nicht lassen.

Die Karfreitagsfürbitte impliziert eine subtile Aufforderung zur Judenmission, die ich als brüskierend, überheblich und als deutlichen Rückschritt im christlich-jüdischen Dialog bezeichnen muss.

Das Zentralkomittee macht nun Ernst und bricht den Dialog ab.

Die Präsidentin des Zentralrats der Juden, Charlotte Knobloch, sagte am Freitag Reuters TV, solange die katholische Kirche nicht auf die Fassung von 1970 zurückkomme, werde es keinen Dialog geben.

Ojeoje. Sehen wir es positiv: Da gewinnen ein paar Priester vielleicht Zeit für sinnvolle Tätigkeiten.

Natürlich dürfen auch in dieser Wortmeldung die dreisten Lügen und unverschämten Verleumdungen nicht fehlen, die für die Wortmeldungen führender Judenvertreter schon fast typisch genannt werden müssen.

Sie habe sich nicht vorstellen können, "dass genau dieser deutsche Papst jetzt solche Formulierungen seiner Kirche aufdrängt".

[Kurt]

Ich werde den Verdacht nicht los, dass dies geschickt von der DBK eingefädelt wurde. Denn das Thema Karfreitagsfürbitte wurde bereits bei der Veröffentlichung des Motu Proprio zur Alten Messe von den Gegnern vorgebracht, als die Juden noch gar nichts davon wussten.

Erst hat man Rom hinterhältig dazu gebracht, die Fürbitte zu ändern, nun ist der Papst schuld. Hätte er nichts gemacht, wäre die Empörungswelle jedenfalls nicht auf die Person des Papstes zugespitzt worden.

Grins, er kann die Änderung ja rückgängig machen.

Wozu soll der christlich-jüdische Dialog eigentlich gut sein, wenn die eine Seite ihr Glaubensgut nicht bewahren darf? Wenn er aber zur Friedensstiftung da ist: wie kommen die Juden dazu, einen Friedensdialog abzubrechen?

Am besten ruft Papst Benedikt vor diesem Hintergrund ein Gebetsjahr für die Juden aus. Wir können so viel für sie beten wie wir wollen.

Wenn man nicht miteinander über Gott reden kann, dann sollten wir nämlich mit Gott übereinander reden.

[Edi]

Die Kirche sollte von sich aus den Dialog mit diesen Verblendeten abbrechen, zumindest so lange sie nicht mit dieser Kirchenhetze aufhören. Statt dessen gehen kirchliche Obere zu ihnen und nehmen an Synagogeneinweihungen teil. Aber gerade aus den Synagogen und von den Rabbinern - sogar liberalen wie Homolka - kommen die ganzen Hetzereien gegen die Kirche, damit auch gegen Gott. Merkt das eigentlich keiner?

Wer die jüdische Geschichte von Anbeginn an betrachtet, sieht doch wie Gott sich sehr oft bemüht hat, sei es durch Führer wie Mose oder durch Propheten, das jüdische Volk zu führen und ihnen Gnade zu schenken und immer wieder sind sie nach einigen Besinnungszeiten wieder von Gott abgefallen und daher in Not, Leiden und Gefangenschaft geraten. Die Bibel spricht vom halsstarrigen jüdischen Volk. Die Halsstarrigkeit ist bis heute geblieben von wenigen Ausnahmen abgesehen.

Wie ich schon schrieb, wäre die Einstellung zu den Christen keineswegs anders, auch wenn es weder den Holocaust noch andere Judenverfolgungen gegeben hätte. Den Juden ist nach wie vor Jesus ein gewaltiger Dorn im Auge, sie verwerfen ihn bis heute und daher greifen sie auch uns an. Im übrigen sollte man mal zur Kenntnis nehmen, dass die Synagogenjuden zuerst und über lange Zeit die Kirche verfolgt haben. Das wird allzugerne in solchen Diskussionen vergessen.
Selbst Christen fallen auf die Juden herein: Ich habe eine Kopie eines Briefes des philosemitischen PBC-Gründers Gerhard Heinzmann (Partei bibeltreuer Christen) vorliegen, wo er schreibt, dass die Judenverfolgung durch Christen seit 2000 Jahren bestehe. Das aber ist eine Lüge. Offenbar kennt dieser Herr "Bibeltreu" seine Bibel nicht einmal richtig, sonst müsste er ja wissen, dass zuerst die Christen durch die Juden verfolgt wurden, was man schon anhand von Saulus weiß, der gegen sie gewütet hat. Weitere Beispiele lassen sich problemlos im NT und in Eusebius Kirchengeschichte finden.

[Robert Ketelhohn]

Habe heute an der Karfreitagsliturgie bei der Petrusbruderschaft mit der neuen, vom Papst geänderten Fürbitte teilgenommen.

Es hat niemanden gestört.

Hast Du die hinterher alle gefragt?

Nee, aber alle haben die Knie gebeugt und Amen gesungen.

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Hier bei uns wurde auch der Benediktstext gebetet; ich habe parallel die anderthalb- oder bald zweitausendjährige Formel auf traditionelle Weise gebetet.

Ja, wenn die Hirten vor der Wut der Synagoge einknicken, dann muß, wer immer versteht, was geschieht, unbeirrt festhalten am Weg des pilateischen »ὃ γέγραϕα, γέγραϕα – was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben« gegenüber den Genossen und Nachfolgern des Synhedriums.

[Robert Ketelhohn]

Was den „Dialog“ der Kirche mit der Synagoge betrifft, darf ich an historische Beispiele erinnern:

17 Es erhob sich aber der Hohepriester und sein ganzer Anhang, nämlich die Sekte der Sadduzäer. 18 Die wurden voll Eifersucht und legten ihre Hände an die Apostel und setzten sie in öffentlichen Gewahrsam. 19 Aber ein Engel des Herrn öffnete in der Nacht die Türen des Gefängnisses und führte sie heraus und sprach: 20 Gehet hin, tretet auf und redet im Tempel zum Volk alle Worte dieses Lebens!

21 Als sie das hörten, gingen sie frühmorgens in den Tempel und lehrten. Es kam aber der Hohepriester und sein Anhang, und sie riefen den Hohen Rat und alle Ältesten der Kinder Israel zusammen und sandten in das Gefängnis, um sie herbringen zu lassen. 22 Als aber die Diener hinkamen, fanden sie jene nicht im Gefängnis. Da kehrten sie zurück, meldeten es und sprachen: 23 Das Gefängnis fanden wir zwar mit aller Sorgfalt verschlossen und die Wächter vor den Türen stehen; als wir aber öffneten, fanden wir niemand darin!

24 Als aber der Tempelhauptmann und die Hohenpriester diese Worte hörten, konnten sie sich nicht erklären, wieso das komme. 25 Da kam jemand und verkündigte ihnen: Siehe, die Männer, welche ihr ins Gefängnis gesetzt habt, stehen im Tempel und lehren das Volk! 26 Da ging der Hauptmann mit den Dienern hin und führte sie herbei, nicht mit Gewalt; denn sie fürchteten, das Volk könnte sie steinigen.

27 Und sie brachten sie und stellten sie vor den Hohen Rat; und der Hohepriester fragte sie und sprach: 28 Haben wir euch nicht streng verboten, in diesem Namen zu lehren? Und siehe, ihr habt mit eurer Lehre Jerusalem erfüllt und wollt das Blut dieses Menschen auf uns bringen! 29 Petrus aber und die Apostel antworteten und sprachen: Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen! 30 Der Gott unsrer Väter hat Jesus auferweckt, den ihr ans Holz gehängt und umgebracht habt. 31 Diesen hat Gott zum Anführer und Retter zu seiner Rechten erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu verleihen. 32 Und wir sind Seine Zeugen dieser Tatsachen, und der heilige Geist, welchen Gott denen gegeben hat, die ihm gehorsam sind.

33 Als sie aber das hörten, fühlten sie sich tief getroffen und wollten sie umbringen. 34 Es stand aber im Hohen Rate ein Pharisäer namens Gamaliel auf, ein beim ganzen Volke angesehener Gesetzeslehrer, und befahl, die Leute ein wenig abtreten zu lassen; 35 dann sprach er zu ihnen: Ihr israelitischen Männer, nehmt euch in acht, was ihr mit diesen Menschen tun wollt! 36 Denn vor diesen Tagen trat Theudas auf, der sich für etwas Großes ausgab und dem eine Anzahl Männer, etwa vierhundert, anhing; der wurde erschlagen, und alle, die ihm folgten, zerstreuten sich und wurden zunichte. 37 Nach diesem trat Judas, der Galiläer, in den Tagen der Schatzung auf und brachte unter seiner Führung viel Volk zum Abfall; und auch er kam um, und alle, die ihm folgten, wurden zerstreut. 38 Und jetzt sage ich euch: Stehet von diesen Menschen ab und lasset sie! Denn ist dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen, so wird es zunichte werden; 39 ist es aber von Gott, so vermöget ihr es nicht zu vernichten. Daß ihr nicht gar als solche erfunden werdet, die wider Gott streiten!

40 Und sie fügten sich ihm und riefen die Apostel herbei und gaben ihnen Streiche und verboten ihnen, von dem Namen Jesus zu reden, und entließen sie. 41 Sie aber gingen fröhlich vom Hohen Rat hinweg, weil sie gewürdigt worden waren, um Seines Namens willen Schmach zu leiden; 42 und sie hörten nicht auf, alle Tage im Tempel und in den Häusern zu lehren und das Evangelium von Jesus als dem Christus zu verkündigen.

7 Und das Wort Gottes nahm zu, und die Zahl der Jünger mehrte sich sehr zu Jerusalem, auch eine große Zahl von Priestern wurden dem Glauben gehorsam. 8 Stephanus aber, voll Gnade und Kraft, tat Wunder und große Zeichen unter dem Volk.

9 Es standen aber etliche aus der sogenannten Synagoge der Libertiner und Kyrenäer und Alexandriner und derer von Cilicien und Asien auf und stritten mit Stephanus. 10 Und sie vermochten der Weisheit und dem Geist, womit er redete, nicht zu widerstehen. 11 Da stifteten sie Männer an, die sagten: Wir haben ihn Lästerworte wider Mose und Gott reden hören. 12 Und sie wiegelten das Volk und die Ältesten und die Schriftgelehrten auf, überfielen ihn, rissen ihn fort und führten ihn vor den Hohen Rat. 13 Und sie stellten falsche Zeugen, die sagten: Dieser Mensch hört nicht auf, Reden zu führen wider diese heilige Stätte und das Gesetz! 14 Denn wir haben ihn sagen hören: Dieser Jesus von Nazareth wird diese Stätte zerstören und die Gebräuche ändern, die uns Mose überliefert hat! 15 Und da alle, die im Hohen Rate saßen, ihn anblickten, sahen sie sein Angesicht, das war wie eines Engels Angesicht.

7,1 Da sprach der Hohepriester: Verhält sich dieses also? 2 Er aber sprach: Ihr Männer, Brüder und Väter, höret! Der Gott der Herrlichkeit erschien unserm Vater Abraham, als er in Mesopotamien war, bevor er in Haran wohnte, und sprach zu ihm: 3 «Gehe hinweg aus deinem Lande und deiner Verwandtschaft und ziehe in das Land, das ich dir zeigen werde!» 4 Da ging er hinweg aus dem Lande der Chaldäer und wohnte in Haran. Und von dort, nach dem Tode seines Vaters, führte er ihn herüber in dieses Land, welches ihr jetzt bewohnet. 5 Und er gab ihm kein Erbteil darin, auch nicht einen Fuß breit, und verhieß, es ihm und seinem Samen nach ihm zum Eigentum zu geben, obwohl er kein Kind hatte. 6 Gott sprach aber also: «Sein Same wird Fremdling sein in einem fremden Lande, und man wird ihn dienstbar machen und übel behandeln, vierhundert Jahre lang. […] 48 Doch der Höchste wohnt nicht in Tempeln, von Händen gemacht, wie der Prophet spricht: 49 «Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße. Was für ein Haus wollt ihr mir bauen, spricht der Herr, oder welches ist die Stätte meiner Ruhe? 50 Hat nicht meine Hand das alles gemacht?» 51 Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren! Ihr widerstrebet allezeit dem heiligen Geiste; wie eure Väter, also auch ihr! 52 Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche von dem Kommen des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid; 53 ihr, die ihr das Gesetz auf Anordnung von Engeln empfangen und es nicht gehalten habt!

54 Als sie aber das hörten, schnitt es ihnen ins Herz, und sie knirschten mit den Zähnen gegen ihn. 55 Er aber, voll heiligen Geistes, blickte zum Himmel empor und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes stehen; 56 und er sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und des Menschen Sohn zur Rechten Gottes stehen! 57 Sie aber schrieen mit lauter Stimme, hielten sich die Ohren zu, stürmten einmütig auf ihn los, stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn.

58 Und die Zeugen legten ihre Kleider zu den Füßen eines Jünglings nieder, welcher Saulus hieß. 59 Und sie steinigten den Stephanus, welcher ausrief und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf! 60 Er kniete aber nieder und rief mit lauter Stimme: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht zu! Und nachdem er das gesagt hatte, entschlief er.

[maliems]

Ich habe nicht parallel die alte Form gebetet, wohl eines unserer Gemeindemitglieder. Er hat dann auch keine Kniebeuge gemacht.

Kommt Zeit kommt Rat. So lange es keine massenhafte Neuauflage des "alten" (jetzt eigt. neuesten) Missale geben wird, wird sich die neue Bitte nicht durchsetzen.

Diese ewigen Einlegezettel sind nicht Zukunftsweisend.

Das sage ich aus rein praktischen Erwägungen.

[Peter Ernst]

Bei uns sind die Kniebeugen dieses Jahr ganz entfallen.
Es ist seltsam, die Fürbitte ist an ihrer Mitte angelangt, man wartet auf das altbekannte "beuget die Knie" und es kommt nichts, sondern der Priester liest den zweiten Teil weiter. Wie kastriert.
Warum kommen die "Liturgieausschüssler" auf solche Ideen?

[maliems]

Vielleicht eine gewisse Leibfeindlichkeit?

Nach dem Motto: Wir sind fortgeschrittene Beter, wir brauchen keine körperlichen Gesten.

[Ecce Homo]

Seit wann ist jemand vom (meiner Meinung nach in dieser Frage absolut umzuständigen) Liturgieausschuss für die Fürbitten zuständig?

[Asperges1976]

Es bedarf keines Liturgieausschusses. Der Pfarrer ist für die Liturgie zuständig und er braucht sich von keinem Gremium in Liturgiefragen abhängig machen.

Nur der leidige Zeitgeist führt dazu, das jeder meint er dürfe und müsse in allen kirchlichen Fragen mitreden, denn jeder sei ein Teil des Leibes und jeder habe Anteil am Priestertum. Das dies aber nur eine verkürzte Ansicht ist, möchte niemand einsehen. Denn wer gibt schon freiwillig etwas von seinen erkämpften "Rechten" was ab?

[overkott]

Christus bedarf keines Liturgieausschusses. Er hat sich die Kirche aus ungeschuldeter Liebe erwählt.

[Maurus]

Ich habe nicht parallel die alte Form gebetet, wohl eines unserer Gemeindemitglieder. Er hat dann auch keine Kniebeuge gemacht.

Kommt Zeit kommt Rat. So lange es keine massenhafte Neuauflage des "alten" (jetzt eigt. neuesten) Missale geben wird, wird sich die neue Bitte nicht durchsetzen.

Diese ewigen Einlegezettel sind nicht Zukunftsweisend.

Das sage ich aus rein praktischen Erwägungen.

Also: Die Kniebeuge hat mit der erneutern Fassung nichts zu tun, die Wurde von Pius XII. eingeführt. Und Einklebungen ins Messbuch sind ebenfalls eine tausendjährige Tradition.

[Maurus]

Es bedarf keines Liturgieausschusses. Der Pfarrer ist für die Liturgie zuständig und er braucht sich von keinem Gremium in Liturgiefragen abhängig machen.

Tja, das ist so, kann aber auch nach hinten losgehen. Unser Liturgieausschuss hatte jedenfalls festgelegt, dass die Fürbitten aus dem Messbuch genommen werden sollen. Den Leitenden Priester kümmerte das aber nicht besonders.

[Doriano]

Zuständig für die Liturgie bzw. deren Einhaltung ist immer noch
der jeweilige Ortsbischof. Und seit wann ist ein sog. "Liturgieausschuss" dafür zuständig, welche Fürbitten aus dem Mess-
buch verwendet werden sollen und welche nicht? Das ist eine Anmassung. Und was ist das überhaupt - ein "Liturgieausschuss"?
Der Priester(per se "leitend" und oft eher "leidend") hat richtig
gehandelt.

[cantus planus]

Man sollte diese Liturgieausschüsse einfach abschaffen. Sie funktionieren in keiner Gemeinde so, wie sie funktionieren sollten.

Sie haben die Aufgabe, den Pfarrer in bestimmten Bereich zu unterstützen. Dazu fehlt es in fast allen Fällen am Wissen, was die eigentliche Aufgabe des Liturgieausschusses ist und die notwendige Fachkompetenz, darüber hinaus an Objektivität als Grundvoraussetzung und oft an Sinn für Ästhetik und logischem Menschenverstand.

Solange sich Liturgieausschüsse als Entscheidungsträger verstehen, sind sie vom Teufel!

Allerdings dürfte es nur schwer möglich sein, die vielerorts eingerissenen Unsitten wieder zu beseitigen. Eben im hier beschriebenen Beispiel kommt dem Liturgieausschuss keine Entscheidungskompetenz zu.

[Maurus]

Zuständig für die Liturgie bzw. deren Einhaltung ist immer noch
der jeweilige Ortsbischof. Und seit wann ist ein sog. "Liturgieausschuss" dafür zuständig, welche Fürbitten aus dem Mess-
buch verwendet werden sollen und welche nicht? Das ist eine Anmassung. Und was ist das überhaupt - ein "Liturgieausschuss"?
Der Priester(per se "leitend" und oft eher "leidend") hat richtig
gehandelt.

Ich glaube, du hast meinen Beitrag missverstanden. Der Liturgieausschuss hat nicht bestimmte Fürbitten ausgewählt, sondern gesagt, dass DIE Fürbitten aus dem Messbuch verwendet werden sollen - also alle, genau wie es im Messbuch steht. Der Priester verwendete aber irgendwas Selbstgestricktes.

[maliems]

Wer hat Ahnung, wie die Evangelen mit den Karfreitagsfürbitten umgegangen sind?

Gibt es eine ordentliche historische Übersicht über die "Umgestaltung" des frühneuzeitlichen Missale zu den lutherischen/reformierten Gottesdienstlichen Büchern?

Ich habe mal das Wort "Agende" gehört? Hieß das schon immer so?

Wie sahen die Agenden (luth./ref.) vor der preußischen Union aus und wie danach?

[Clemens]

Wir haben keine speziellen Karfreitagsfürbitten, genausowenig wie für irgendein anderes Fest.

Bei uns werden Gebete entweder frei formuliert, oder beliebig ausgesucht aus einer "Agende" abgelesen, wo aber auch (fast) nur von anderen mehr oder weniger zeitgenössischen Leuten frei formulierte Gebete, die die Agendenkommission für besonders gelungen hält, drinstehen.

Traditionelle Gebete kommen darin nur ganz sporadisch vor.


Das Thema "Bekehrung Israels" kommt darin aber m.W. nicht vor. Es gibt ja schon einige Landeskirchen, die die Judenmission ganz offiziell verwerfen und das Rosenzweigsche Diktum glauben, dass die Juden nicht mehr (durch Jesus) zum Vater kommen müssten, da sie nie aufgehört hätten, bei ihm zu sein!


Dieser theologische Schwachsinn ist leider schon SEHR weit verbreitet bei uns.

[Robert Ketelhohn]

Seit wann ist jemand vom (meiner Meinung nach in dieser Frage absolut umzuständigen) Liturgieausschuss für die Fürbitten zuständig?

Der Liturgieausschuß ist liturgischer Ausschuß. Allerdings produzieren
nicht nur Ausschüsse solchen Ausschuß, sondern auch sonstige Priester
und Laien, einzeln ebenso wie paar- und gruppenweise. Alles ist möglich.