Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Firmian]

(Ist ja auch nicht falsch, der Sonntag war ja auch, nur wurde ein anderes Meßformular verwendet.)

[iustus]

obwohl eigentlich von der Rangordnung ("semiduplex" nach 1936er Schott) Pauli Bekehrung keinen Sonntag verdrängen kann.

Da es schon 1962 keine Semiduplex-Feste, Duplex usw. mehr gab, sondern nur noch I. - IV. Klasse, würde mich wirlich mal interessieren, was da genau geändert wurde. Kann hier jemand weiterhelfen?

[ottaviani]

ich versteh leider die frage nicht ganz

[iustus]

Ich versuchs anders:

Im Schott von 1962 gibt es Tage 1., 2., 3. und 4. Klasse. Im Schott von 1936 stehen da so seltsame Begriffe wie "Duplex, mit Privilegierter Oktav I. Ordnung ". Was gab es vor 1936 für "Ränge" im Vergleich zu 1962? Was bedeutet "privilegierte Oktav I. Ordnung"?

Weihnachten ist z.. "Duplex I. Klasse mit privilegierter Oktav dritter Ordnung", Stephanus ist "Duplex II. Klasse mit einfacher Oktav"

[Firmian]

Vereinfacht gesagt wurde die Einteilung eben vereinfacht

In meinem Schott wird das seitenlang erklärt, da es innerhalb der Gruppen duplex, demiduplex und simplex nochmals etliche Unterklassen gab, dazu noch die Unterscheidung, ob eine privilegierte oder einfache Oktav dranhängt oder gar keine. D.h. aus dem Rang des Fests ging nicht zwingend hervor, ob mit einfacher oder privilegierter Oktav. Und welches Fest dann welchen Sonntag verdrängen kann (wobei der verdrängte Sonntag dann kommemoriert* wird), dann zT das Meßformular des Sonntags auf den nächsten festfreien Werktag verschoben wird (aber dann ohne Gloria und Credo), war wirklich äußerst kompliziert, so daß möglicherweise viele Kleriker schon nicht mehr durchschauten, welches Meßformular jetzt zu verwenden ist.

*) kommemoriert heißt, einzelne Gebete des verdrängten Tages werden an bestimmten Stellen eingefügt und außerdem das verdrängte Evangelium als Schlußevangelium genommen - letzteres wurde von Johannes XXIII. abgeschafft.

[Firmian]

Weihnachten ist ein gutes Beispiel: Obwohl eines der höchsten Feste, hat es nur eine priv. Oktav 3. Ordnung. Wenn es eine Oktav 1. Ordnung hätte, würden Stephanus, Johannes Ev. und Unschuldige Kinder niemals zum Termin gefeiert werden, da sie von der Weihnachtsoktav verdrängt würden. Epiphanie ist oktavenmäßig "höher" als Weihnachten.

Ich vergaß [hab' eben nachgeschaut] die Unterscheidung in gewöhnliche und einfache Oktaven. Bei letzteren wird nur der Oktavtag gefeiert und nicht die Tage zwischendrin.Verdrängt als Duplex II. Klasse die Weihnachtsoktav (da diese nur 3. Klasse ist), steht aber rangmäßig unter dem Sonntag der Weihnachtsoktav [der würde nur Festen I. Klasse weichen, wenn's da welche geben würde], einen "normalen" Sonntag könnte Stephanus theoretisch verdrängen.....

{Und wem das zu einfach ist: Der Schott kann nur gesamtkirchliche Klassen berücksichtigen; in der Erzdiözese Wien ist's anders, da ist Stephanus als Patron der Kathedralkirche einen Rang höher und kann den Sonntag der Weihnachtsoktav ausstechen}

[Magnifikat]

Ich war gestern zum ersten Mal in einer "alten" Messe. Kommentare verkneif ich mir mal , aber zwei Fragen interessieren mich:

Während der Messe trug der Ministrant einige Male eine Kerze hin und her - von der Seite zum Altar, wo die Kerze dann einige Zeit stand, dann wieder zurück ...
Was hat das zu bedeuten?

In der Messe wurde überhaupt nicht gesungen. Gibt es das allgemein nicht oder könnte es daran gelegen haben, dass es eine Werktagsmesse war? Gibt's bei den Sonntagsmessen Lieder?

Ich werde bei Gelegenheit mal eine solche Messe am Sonntag besuchen, um zu sehen, ob und welche Unterschiede es zur Werktagsmesse gibt. Und vielleicht auch, damit es nicht nur bei einem Eindruck bleibt ...

Magnifikat

[Firmian]

Ich war gestern zum ersten Mal in einer "alten" Messe. Kommentare verkneif ich mir mal , aber zwei Fragen interessieren mich:

Während der Messe trug der Ministrant einige Male eine Kerze hin und her - von der Seite zum Altar, wo die Kerze dann einige Zeit stand, dann wieder zurück ...
Was hat das zu bedeuten?

Hm, bist Du sicher, daß er die Kerzen rumgetragen hat? Vielleicht hat er daß Meßbuch rumgetragen und mußte aus Platzgründen die Kerzen verschieben? - Es sei denn, das wäre ein lokaler Brauch, die Kerze mit dem Meßbuch mitzutragen....

In der Messe wurde überhaupt nicht gesungen. Gibt es das allgemein nicht oder könnte es daran gelegen haben, dass es eine Werktagsmesse war? Gibt's bei den Sonntagsmessen Lieder?

Bei Werktagsmessen wird auch in der ordentl. Form oft nichts gesungen. Sonntags werden (in ordentlicher wie außerordentlicher Form) Lieder gesungen; normalerweise wird auch die Messe selbst gesungen. Und die Antworten, die in der stillen Messe der Ministant gibt, werden von der Gemeinde gesprochen. Nicht alle, aber einige.

Ich werde bei Gelegenheit mal eine solche Messe am Sonntag besuchen, um zu sehen, ob und welche Unterschiede es zur Werktagsmesse gibt. Und vielleicht auch, damit es nicht nur bei einem Eindruck bleibt ...

Tu das. Mit einer stillen Messe anzufangen, ist schon was für "Harte". Wobei die einen Vorteil hat: Man kriegt alles mit, was der Priester tut. In der Sonntagsmesse läuft vieles parallel ab; zB die Gemeinde singt noch das Sanctuslied, während der Priester bereits beim Kanon ist. Die Parallelität fand ich anfangs das Irritierendste, weil ich nicht immer wußte, wo wir gerade im Text sind.

[Magnifikat]

Hallo Firmian,

danke für deine Antworten.

Hm, bist Du sicher, daß er die Kerzen rumgetragen hat? Vielleicht hat er daß Meßbuch rumgetragen und mußte aus Platzgründen die Kerzen verschieben? - Es sei denn, das wäre ein lokaler Brauch, die Kerze mit dem Meßbuch mitzutragen....

Mir ist nicht aufgefallen, dass das Rumtragen der Kerze (es war nur eine) etwas mit dem Messbuch zu tun hatte. Aber möglich wäre es ...

Bei Werktagsmessen wird auch in der ordentl. Form oft nichts gesungen. Sonntags werden (in ordentlicher wie außerordentlicher Form) Lieder gesungen; normalerweise wird auch die Messe selbst gesungen. Und die Antworten, die in der stillen Messe der Ministant gibt, werden von der Gemeinde gesprochen. Nicht alle, aber einige.

Werktagsmessen (nach ordentlichem Ritus) ganz ohne Lieder habe ich noch nicht erlebt. Bei einigen wurde sehr wenig gesungen, aber völlig ohne Gesang - das hatte ich noch nicht. Schön, dass es bei der außerordentlichen Form wenigstens sonntags Gesang gibt.

Mit einer stillen Messe anzufangen, ist schon was für "Harte". Wobei die einen Vorteil hat: Man kriegt alles mit, was der Priester tut. In der Sonntagsmesse läuft vieles parallel ab; zB die Gemeinde singt noch das Sanctuslied, während der Priester bereits beim Kanon ist. Die Parallelität fand ich anfangs das Irritierendste, weil ich nicht immer wußte, wo wir gerade im Text sind.

Naja, dass ich (und eine Freundin) mit einer stillen Messe angefangen haben, lag daran, dass wir uns eigentlich sonntags keine "alte" Messe antun wollten.
Nun aber wollen wir vergleichen, einen weiteren Eindruck bekommen und werden es daher mal angehen.
Der Vorteil, den du ansprichst, ergibt sich m.E. nach nur im Vergleich zu den Sonntagsmessen der außerordentlichen Form. Es ist kein Vorteil an sich - wie ich finde. Denn ich habe gestern gerade nicht alles mitbekommen, was der Priester tat, weil ich angesichts der Tatsache, dass man als Gläubiger irgendwie außen vor ist, selbst still gebetet habe und somit auch abschweifte. Jetzt verstehe ich besser, warum früher so häufig der Rosenkranz während der Messe gebetet wurde.
Die "Parallelität" von unterschiedlichen liturgischen Handlungen find ich auch irritierend - schon ohne sie erlebt zu haben.

Magnifikat

[lifestylekatholik]

Schön, dass es bei der außerordentlichen Form wenigstens sonntags Gesang gibt.

Eigentlich hat das nichts mit Sonntag/nicht Sonntag zu tun. Es gibt im Wesentlichen vier "Feierlichkeitsstufen", wie die Messe gefeiert werden kann. Die "pompöseste" ist die Ponitifikalmesse, die "privateste" ist die Stillmesse ("missa lecta").

Einfach aufgrund praktischer Gegebenheiten wird derzeit unter der Woche meist eine missa lecta ("gelesene Messe") gefeiert, weil man dazu nur einen Ministranten und keine Schola braucht. Sonntags haben mehr Laien Zeit, deshalb kann man dann auch ein Amt, eine sogenannte missa cantata ("gesungene Messe") feiern. Bei der missa cantata werden die für jeden Tag wechselnden Teile der Messe von der Schola gesungen (so vorhanden), die textlich nicht wechselnden Teile (die aber dennoch verschiedene Melodien haben können) von der Gemeinde.

Meist liegen die Texte der Lesung, der Gebete und des Evangeliums aus, so dass du dich, wenn du ein paar Minuten früher kommst, gut auf den speziellen Tag und seine Messe vorbereiten kannst.

[Firmian]

Bei Werktagsmessen wird auch in der ordentl. Form oft nichts gesungen. Sonntags werden (in ordentlicher wie außerordentlicher Form) Lieder gesungen; normalerweise wird auch die Messe selbst gesungen. Und die Antworten, die in der stillen Messe der Ministant gibt, werden von der Gemeinde gesprochen. Nicht alle, aber einige.

Werktagsmessen (nach ordentlichem Ritus) ganz ohne Lieder habe ich noch nicht erlebt. Bei einigen wurde sehr wenig gesungen, aber völlig ohne Gesang - das hatte ich noch nicht. Schön, dass es bei der außerordentlichen Form wenigstens sonntags Gesang gibt.

Hat mit außerordentlich und ordentlich eigentlich nix zu tun. In der Hauskapelle der FSSP an Werktagen wird gesungen (zumindest das Sanctus) und das "et cum spitito tuo" von den Gläubigen gesprochen. Das kann man machen, wie man will; im Meßbuch ist m.W. nicht geregelt, was die Gemeinde tut. Es muß nur einer die Lieder anstimmen, wenn kein Organist da ist - der Priester wird das nicht tun.

Der Vorteil, den du ansprichst, ergibt sich m.E. nach nur im Vergleich zu den Sonntagsmessen der außerordentlichen Form. Es ist kein Vorteil an sich - wie ich finde.

Natürlich, das meinte ich auch. Im Gegensatz zu Sonntagen kann man im Schott mitlesen und kriegt alles mit, jedenfalls akustisch.

Die "Parallelität" von unterschiedlichen liturgischen Handlungen find ich auch irritierend - schon ohne sie erlebt zu haben.

"Liturgische" Handlungen eigentlich nicht, aber daß die Gemeinde noch singt, obwohl der Priester schon weiter im Text ist. Und die Gläubigen oft Kniebeugen, Kreuzzeichen etc. mit dem Priester machen, während ein Lied gesungen wird.

In der ordentlichen Form gibt's das eigentlich nur bei der Gabenbereitung, daß der Priester beim Gemeindegesang etwas anderes tut als Mitsingen.

[Firmian]

Diesen Montag erlebte ich erstmals eine stille Messe ohne Ministranten. Keine Ahnung, vielleicht war der Eingeteilte kurzfristig krank geworden.... Es gibt zwar eine Form für "Messe ohne Gläubige" , aber Gläubige waren ja da.

Trotzdem durfte die Gemeinde nicht antworten. Naja, durfte vielleicht, aber der Zelebrant sprach so leise, daß man nicht wußte, wo er ist.

Also, hätte der mich gefragt, ich hätte ja den Ministranten gemacht, wenn ich zum Stufengebet in den Schott schauen dürfte. Sicher nicht perfekt, aber besser als alles selbermachen und Stufengebet allein....

[michaelis]

Die "herumgetragene" Kerze dürfte die sogenannte Sanctus-Kerze gewesen sein.

Die soll (oder muß) während der Anwesenheit des Allerheilgsten auf dem Altar (außerhalb des Tabernakels) brennen. Dazu wird sie nach dem Sanctus (daher der Name) angezündet oder brennend auf den Altar gestellt und erst nach der Ablution wieder gelöscht oder weggestellt.

Beim Hochamt sind die Fackelträger (Ceroferare) der "Ersatz" für die Sanctuskerze.

[Firmian]

Aha, ist mir noch nie aufgefallen. Werd' mal drauf achten.

[maliems]

die sanctuskerze scheint fakultativ zu sein. Sie wird recht selten benutzt.

[Heike]

die sanctuskerze scheint fakultativ zu sein. Sie wird recht selten benutzt.

Die gehört allerdings zum Dominikanerritus, genau wie einige andere Abweichungen. Hier in Köln, hat auch öfter mal ein Dominikaner zelebriert. Da gab es dann auch die Sanctus-Kerze.

[Firmian]

*beruhigt sei, daß ich das nicht kenne*

[Leguan]

Diesen Montag erlebte ich erstmals eine stille Messe ohne Ministranten. Keine Ahnung, vielleicht war der Eingeteilte kurzfristig krank geworden.... Es gibt zwar eine Form für "Messe ohne Gläubige" , aber Gläubige waren ja da.

Trotzdem durfte die Gemeinde nicht antworten. Naja, durfte vielleicht, aber der Zelebrant sprach so leise, daß man nicht wußte, wo er ist.

Also, hätte der mich gefragt, ich hätte ja den Ministranten gemacht, wenn ich zum Stufengebet in den Schott schauen dürfte. Sicher nicht perfekt, aber besser als alles selbermachen und Stufengebet allein....

Also ich kenne das so, daß wenn kein Ministrant da ist, jemand aus der Gemeinder mit dem Schott in der Hand aus der 1. Reihe die Antworten gibt. Und ich glaube das ist auch so vorgesehen.

[Firmian]

Hm, ich saß zwar nicht ganz vorn.... Aber die Lautstärke, daß einer in der ersten Reihe seine Einsätze mitkriegen würde, war nicht gegeben. Aber ich halte das auch für sinnvoll.

[Maurus]

Diesen Montag erlebte ich erstmals eine stille Messe ohne Ministranten. Keine Ahnung, vielleicht war der Eingeteilte kurzfristig krank geworden.... Es gibt zwar eine Form für "Messe ohne Gläubige" , aber Gläubige waren ja da.

Trotzdem durfte die Gemeinde nicht antworten. Naja, durfte vielleicht, aber der Zelebrant sprach so leise, daß man nicht wußte, wo er ist.

Also, hätte der mich gefragt, ich hätte ja den Ministranten gemacht, wenn ich zum Stufengebet in den Schott schauen dürfte. Sicher nicht perfekt, aber besser als alles selbermachen und Stufengebet allein....

Also ich kenne das so, daß wenn kein Ministrant da ist, jemand aus der Gemeinder mit dem Schott in der Hand aus der 1. Reihe die Antworten gibt. Und ich glaube das ist auch so vorgesehen.

Ist auch mein Wissensstand. Das Geschlecht spielt dann übrigens auch keine Rolle mehr (vgl. CIC/1917).

[iustus]

Also, hätte der mich gefragt, ich hätte ja den Ministranten gemacht, wenn ich zum Stufengebet in den Schott schauen dürfte.

Als Ministrant in den Schott schauen, ist übrigens nicht verboten. Ebenso wenig, sich selbst anzubieten.

[Firmian]

Aber ich hab's ja erst mitgekriegt, als der Priester allein reinkam, sonst hätte ich mich wirklich angeboten. Aber ins Stufengebet reinzuplatzen "darf ich ministrieren?" habe ich mich dann doch nicht getraut.

[Lioba]

Wage mal, zwischen soviel spezielle Fragen eine ganz einfache grundlegende zu stellen:Was sind die wesentlichen Unterschiede zwischen dem alten und dem neuen Ritus, das ist für unsereins nicht leicht nachzuvollziehen. Gibt es Änderungen, die für Inhaltliches stehen?Für einen unbedarften Protestanten wie mich sieht es so aus- der alte Ritus war irgenwie "schöner", der neue wirkt zugewandter- was aber sicher nicht den Kern der Sache trifft.
Dumm, aber lernwillig,
Lioba

[Firmian]

Eigentlich kann es keine Unterschiede geben, die für etwas Inhaltliches stehen, sonst könnte der Papst ja nicht beide Formen nebeneinander erlauben.

Was "schöner" ist, ist natürlich Geschmackssache. Die herrschende Meinung in der Kreuzgang-Sakramentskapelle ist wohl nicht repräsentativ für die Gesamtkirche.

[Florianklaus]

Wage mal, zwischen soviel spezielle Fragen eine ganz einfache grundlegende zu stellen:Was sind die wesentlichen Unterschiede zwischen dem alten und dem neuen Ritus, das ist für unsereins nicht leicht nachzuvollziehen. Gibt es Änderungen, die für Inhaltliches stehen?Für einen unbedarften Protestanten wie mich sieht es so aus- der alte Ritus war irgenwie "schöner", der neue wirkt zugewandter- was aber sicher nicht den Kern der Sache trifft.
Dumm, aber lernwillig,
Lioba

Deine Frage ist so einfach nicht zu beantworten. Du wirst Dir die Mühe machen müssen, beide Ordnungen einmal parallel durchzulesen. Dabei dürfte schon einiges klar werden. Dann empfiehlt sich die Lektüre der einschlägigen Fachliteratur. Hinweise finden sich u.a. auf introibo.net.

[Firmian]

Oder besser noch - nach entsprechender Vorbereitung - zu beiden Formen mal hinzugehen.

Nur mit Lesen gewinnt man als Außenstehender (wozu ich jetzt Protestanten mal rechne) wahrscheinlich den Eindruck, daß sich das nur in Details unterscheidet: Kein Stufengebet, dafür Fürbitten, und Wandlungsworte laut....

Wobei das m.E. ja gar nicht mal so falsch ist. Eine würdig gefeierte Messe in ordentlicher Form unterscheidet sich gar nicht so sehr von der ao Form.

[cantus planus]

[Florianklaus]

ich ging aufgrund ihrer geschilderten Eindrücke davon aus, daß Lioba schon beide Meßformen besucht hat. Da im alten usus vieles still gebetet wird, ist m.E. eine Lektüre der Meßtexte zum Verständnis unerläßlich. Auch beim NOM bekommt man z.B. die unterschiedlichen Hochgebete durch bloßes Zuhören so ohne weiteres nicht mit.

[cantus planus]

Bei der FSSP in Köln ist es so, dass hinten in der Kirche ein Gesangbuch (hier nicht das Gotteslob, sondern das alte Kölner Diözesangesangbuch), das Kyriale und der Schott ausliegen. Man kann also alle benötigen Bücher vor Ort nehmen und so die Messe gut mitverfolgen. Wenn man die außerordentliche Form überhaupt nicht kennt, ist es zunächst natürlich schwer. Beim ersten Mal war ich recht ernüchtert. Aber wenn man mehrfach da war, wächst das Verständnis.

Mir selbst fällt mittlerweile auf, wie sehr ich auf nachkonziliaren "Mitmachzirkus" gepolt war. Ein still gebeteter Kanon ist da wirklich erst gewöhnungsbedürftig. Aber dieses fremde Gefühl hatte ich auch, als ich zum ersten Mal den Novus Ordo auf Latein und zudem noch "mit dem Rücken zum Volk" erlebt habe. Das war an einem Freitag Morgen in der Wiener Malteserkirche.

Mittlerweile weiss ich solche Messe sehr zu schätzen. Man muss eben offen sein, katholisch im besten Sinne des Wortes.

[Firmian]

Ja, das Lesen der Texte meinte ich auch mit "Vorbereitung".

Von einer in italienisch gesungenen Oper hat man ja auch nicht so viel, wenn man das Libretto nicht gelesen hat und daher die Handlung nicht versteht - ohne im übrigen Messen und Opern irgendwie gleichsetzen zu wollen.

Aber, wie gesagt, "inhaltliche", also dogmatische, Unterschiede sollte es eigentlich keine geben.

[Florianklaus]

Ja, das Lesen der Texte meinte ich auch mit "Vorbereitung".

Von einer in italienisch gesungenen Oper hat man ja auch nicht so viel, wenn man das Libretto nicht gelesen hat und daher die Handlung nicht versteht - ohne im übrigen Messen und Opern irgendwie gleichsetzen zu wollen.

Aber, wie gesagt, "inhaltliche", also dogmatische, Unterschiede sollte es eigentlich keine geben.

Es gibt aber deutliche Akzentverschiebungen...................

[Lioba]

Danke für eure Antworten- - komme aus einer katholischen Gegend und habe eine katholische Schule besucht ( witzigerweise haben protestantische Eltern die was auf sich hielten, ihre Töchter lieber dahin geschickt ) und auch später immer mal die katholische Messe besucht u. a. in Frankreich
Zum Stichwort "würdig"- für mich war es immer wichtig, dass zumindest am Sonntagmorgen ein richtiger Gottesdienst gehalten wurde, ob evangelisch oder katholisch- fröhliche Familien- und Jugendgottesdienste gerne noch zusätzlich, aber bitte nicht stattdessen.