Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[ottaviani]

das sind benediktiner die sich dem Widerstand der FSSPX angeschloßen haben
da gibts auch Kamelitinen Kapuziner und andere Mehr

[cantus planus]

Man sollte noch erwähnen, dass sie in vorbildlicher Weise die Regeln, wie sie vor dem Konzil für den Orden galten, leben. Das ist eine sehr seriöse Sache. Man könnte also etwas boshaft fragen, wer der "bessere Benediktiner" ist. Aber eine solche Frage wäre unredlich.

Sie erklärt aber, warum die Benediktiner sie in ihrem offiziellen Schematismus nicht führen. Das wäre ja eine durchaus kritische Anfrage an den Orden.

[incarnata]

Paul Badde plädiert in seinem "Vatican-Magazin" für die Einberufung eines neuen Konzils,das jetzt wichtiger sei als damals,da diesmal wirklich Glaubensfragen zu klären seien zwischen den verschiedenen Fraktionen der sich Katholiken nennenden Menschen.

[cantus planus]

Paul Badde plädiert in seinem "Vatican-Magazin" für die Einberufung eines neuen Konzils,das jetzt wichtiger sei als damals,da diesmal wirklich Glaubensfragen zu klären seien zwischen den verschiedenen Fraktionen der sich Katholiken nennenden Menschen.

Bloß nicht!

Da würden aus den traditionalisten, konservativen, neokonservativen, gemäßigten, liberalen, neoliberalen und postliberalen Linien wahrscheinlich mindestens 32 neue Konfessionen entstehen.

Es wäre an der Zeit, dass der Heilige Vater oder ein entsprechendes römisches Dikasterium endlich die schwammigen Inhalte des II. Vatikanums verbindlich auslegt. In einigen Bereichen, wie der Liturgie, passiert das gerade scheinbar (das Ergebnis bleibt abzuwarten), in anderen Bereich herrscht die Finsternis des Geistes. Die Kirchenkrise resultiert aus der beliebigen Anerkennung der Konzilsdokumente des II. Vatikanums, und wohl auch aus der immer noch strittigen Umsetzung einiger Fragen des I. Vatikanums.

Übrigens diskutierten wir das im Refektorium im Thread über das III. Vatikanum, wie mir gerade einfällt. Paul Badde ist gelegentlich auch ein Wirrkopf.

[Maurus]

Vielleicht kannst du einmal erklären, wieso die Benediktiner dieses Kloster nicht bei sich aufgeführt haben - das sind doch dann keine Benediktiner mehr, oder?

Es kann sich jeder als Benediktiner bezeichnen, der nach der Ordensregel lebt. Das musste der Abtprimas selbst eingestehen. Allerdings gehören sie vermutlich nicht zur Benediktinischen Konföderation.

[iustus]

Allerdings gehören sie vermutlich nicht zur Benediktinischen Konföderation.

Im Gegensatz zu Le Barroux (http://www.barroux.org/).

[Leguan]

Allerdings gehören sie vermutlich nicht zur Benediktinischen Konföderation.

Im Gegensatz zu Le Barroux (http://www.barroux.org/).

Sie sind aber lustigerweise eine Zwei-Ecken-Tochtergründung von Le Barroux.

[Aletheia]

Allerdings gehören sie vermutlich nicht zur Benediktinischen Konföderation.

Im Gegensatz zu Le Barroux (http://www.barroux.org/).

Nein, Barroux untersteht direkt dem Vatikan. Sie werden zur Konförderation gezählt, aber rechtlich sind sie eben direkt dem Vatikan unterstellt.

[Maurus]

Allerdings gehören sie vermutlich nicht zur Benediktinischen Konföderation.

Im Gegensatz zu Le Barroux (http://www.barroux.org/).

Nein, Barroux untersteht direkt dem Vatikan. Sie werden zur Konförderation gezählt, aber rechtlich sind sie eben direkt dem Vatikan unterstellt.

Wenn sie zur Konföderation gezählt werden, gehören sie auch dazu. Die Klöster sind dieser nicht unterstellt, sondern sind grundsätzlich unabhängig. Weiters sind auch die Territorialabteien oft direkt Rom unterstellt, was aber nichts an ihrer Zugehörigkeit zur Konföderation ändert.

[ottaviani]

wenn da nicht wieder was auf uns zukommt
das hat grad noch gefehlt jemand der der Kindesmißbrauchs angeklagt ist und sich zur bruderschaft bekennt
http://www.ad-hoc-news.de/belgier-soll- ... k/2223748

[lifestylekatholik]

wenn da nicht wieder was auf uns zukommt
das hat grad noch gefehlt jemand der der Kindesmißbrauchs angeklagt ist und sich zur bruderschaft bekennt

Es spricht wohl eher für die Bruderschaft, dass die Presse soetwas erst jetzt gefunden hat und auch kein Priester der Bruderschaft involviert zu sein scheint.

[cantus planus]

"Williamson-Affäre". Aufregung vor allem in Deutschland: http://www.pr-inside.com/de/affaere-wil ... 243762.htm

[ottaviani]

Es geht auch auf anderen Gebieten weiter die FSSPX in deutschland hat eine sehr schöne neue Homepages
http://www.piusbruderschaft.de/

[cantus planus]

Wirklich sehr gelungen! Besonders auch der Hinweis auf befreundete Orden. Einige kannte ich noch gar nicht.

[iustus]

Wirklich sehr gelungen!

Naja, die Stelle ist immer noch drin:

15. Könnte man sich nicht ein friedliches Nebeneinander von Neuer und Alter Messe vorstellen?

Nein. Beide verhalten sich zueinander wie Feuer und Eis. Die Alte Messe ist katholisch und predigt das Christkönigtum; die Neue Messe ist ökumenisch und demokratisch. Eine Koexistenz ist auf Dauer nicht vorstellbar. Das ist der Grund, warum einerseits im Raum der "konziliaren" Kirche die Alte Messe so sehr unterdrückt und verfolgt wird, und warum andererseits die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich weigert, die Neue Messe anzuerkennen. Erzbischof Lefebvre nannte die Neue Messe einen "illegitimen Ritus"; denn sie ist eine Mischung aus katholischen und protestantischen Elementen, sie ist keine wirklich katholische Messe mehr. Langfristig wird einer der beiden Riten verschwinden müssen. Der katholische wird es nach den Worten Unseres Herrn sicher nicht sein.

[taddeo]

Das gibt aber nichts anderes wieder als die Auffassung, die auch Kardinal Ratzinger schon vertreten hat. Hier findest Du einen entsprechenden Artikel, daraus nur ein kurzes Zitat:

Ich glaube aber, daß auf Dauer die römische Kirche doch wieder einen einzigen römischen Ritus haben muß; die Existenz von zwei offiziellen Riten ist in der Praxis für die Bischöfe und Priester nur schwer zu „verwalten". Der Römische Ritus der Zukunft sollte ein einziger Ritus sein, auf Latein oder in der Landessprache gefeiert, aber vollständig in der Tradition des überlieferten Ritus stehend; er könnte einige neue Elemente aufnehmen, die sich bewährt haben, wie neue Feste, einige neue Präfationen in der Messe, eine erweiterte Leseordnung - mehr Auswahl als früher, aber nicht zu viel - eine „Oratio fidelium", d.h. eine festgelegte Fürbitt-Litanei nach dem Oremus vor der Opferung, wo sie früher ihren Platz hatte.

In diesem Punkt kann man der FSSPX wirklich nicht vorwerfen, falsch zu denken. Sie liegt da ganz auf einer Linie mit dem Papst, und das läßt sehr hoffen - weniger für die FSSPX als für den Rest der Kirche.

[iustus]

Man muss differenzieren:

Die Meinung, es müsse langfristig nur einen "Ritus" (oder eine "Form" des Ritus) geben, kann man durchaus vertreten.

Viel, viel wichtiger ist mir aber diese Redeweise:

- "Alte Messe" und "Neue Messe" verhalten sich zueinander wie Feuer und Eis.
- Die Alte Messe ist katholisch und predigt das Christkönigtum; die Neue Messe ist ökumenisch und demokratisch.
- Die Priesterbruderschaft St. Pius X. weigert sich, die Neue Messe anzuerkennen.
- Erzbischof Lefebvre nannte die Neue Messe einen "illegitimen Ritus";
- sie ist keine wirklich katholische Messe mehr.


Machen wir uns nichts vor, hier kann man der FSSPX sehr wohl vorwerfen falsch zu denken.

[iustus]

Auch das ist sehr angreifbar:

12. Aber ist nicht auch in der "Neuen Messe" noch von einem Opfer die Rede?

Ja, aber nur noch von einem "Lobopfer" im Sinne Luthers. (...) Daher nennt man sie auch nicht mehr "Meßopfer",

[iustus]

Das Ganze gipfelt dann darin:

Wie soll man sich also der "Neuen Messe" gegenüber verhalten?

"Ihre Ratlosigkeit wird darum vielleicht zu folgenden Fragen führen: Darf ich, wenn keine andere Möglichkeit zur Erfüllung meiner Sonntagspflicht besteht, in eine zwar sakrilegische, aber immerhin gültige Messe gehen? Die Antwort ist einfach. Derartige Messen können nicht Gegenstand einer Verpflichtung sein. Man muß überdies auf sie die Bestimmungen der Moraltheologie und des Kirchenrechts anwenden, die sich auf die aktive Teilnahme an einer für den Glauben gefährlichen oder unter Umständen sakrilegischen Veranstaltung oder auch nur deren Besuch bezieht. Selbst wenn ein Priester die Neue Messe mit Frömmigkeit und unter Respektierung der liturgischen Vorschriften liest, fällt sie unter dieselben Bestimmungen, weil sie von protestantischem Geist erfüllt ist. Sie enthält ein für den Glauben schädliches Gift... Die Gläubigen sollten sich bemühen, wenigstens einmal im Monat die Messe aller Zeiten, die wahre Quelle der Gnaden und der Heiligung, an einem jener Orte zu besuchen, wo sie auch weiterhin in Ehren gehalten wird.

[Florianklaus]

in diesen maßlosen Übertreibungen liegt ja gerade die Tragik der Pius-Brüder.

[Ecce Homo]

Oh, dann schaut mal auf die Seite der amerikanischen SSPX: http://sspx.org/SSPX_FAQs/q5_novusordo.htm

... Zusammenfassung ganz untern auf der verlinkten Seiten:

E. CONSIDERING WHAT HAS BEEN SAID, ARE WE OBLIGED IN CONSCIENCE TO ATTEND THE NOVUS ORDO MISSAE?

If the Novus Ordo Missae is not truly Catholic, then it cannot oblige for one’s Sunday obligation. Many Catholics who do assist at it are unaware of its all pervasive degree of serious innovation and are exempt from guilt. However, any Catholic who is aware of its harm, does not have the right to participate. He could only then assist at it by a mere physical presence without positively taking part in it, and then and for major family reasons (weddings, funerals, etc).

Interessant ist auch die Frage CAN WE ATTEND THE MASSES OFFERED UNDER THE PROVISIONS OF SUMMORUM PONTIFICUM?

The motu proprio, Summorum Pontificum, has changed the juridical situation of the Mass. Until recently, the traditional Mass was presented as being prohibited and allowed only under an indult, that is, a special, exceptional permission joined with special conditions. The conditions attached to the celebration of the traditional Mass under the Indult were two-fold: the recognition of the orthodoxy and legitimacy of the New Mass and the acceptance of the Second Vatican Council's decisions and reforms.

Pope Benedict XVI has changed the juridical situation of the Mass stating that the traditional Mass has never been abrogated. Thanks to this statement, the Mass has been reestablished as a universal law of the Church and can no longer be considered as prohibited or even as an exception. Unfortunately, the expression “extraordinary form” used in the motu propio is misleading.

Nevertheless, the practical situation of the Mass, due to the attitude of the majority of the bishops has hardly changed from the previous state. Practically speaking, the bishops continue to limit the celebration of the traditional Mass by seeking to grant a permission which is no longer necessary, oftentimes in addition to other arbitrary conditions.

In other words, for the time being, there is in general hardly a difference from the previous situation with the Indult Mass, though in certain particular places there might be a better treatment for the Mass, the priests and the faithful. This obliges us to invite the
faithful to the same prudence as before about attending the Indult Mass.

We hope that this situation will gradually change and that the reasons which oblige us today to be very restrictive will little by little disappear, in a process of gradually recovering the reality of the sacrifice, the reality of the priesthood and the whole Christian spirit. But for now this is only a wish and a dream, apart from some exceptions.

Here is a summary of the dangers to which the faithful might easily be exposed by imprudently attending the traditional Mass celebrated today under said circumstances:

*

the teaching of the Faith can still be defective,
*

the priest might be ill-prepared for the pre-conciliar liturgy,
*

the risk of a mixing of the new and old rite remains,
*

and there is the danger of a confusion which could be very misleading.

In doubt, the faithful should ask their pastors for advice.

[cantus planus]

Zumindest den letzten Absatz finde ich nicht falsch. Die aufgezählten Gefahren sind realistisch.

[ottaviani]

Wirklich sehr gelungen!

Naja, die Stelle ist immer noch drin:

15. Könnte man sich nicht ein friedliches Nebeneinander von Neuer und Alter Messe vorstellen?

Nein. Beide verhalten sich zueinander wie Feuer und Eis. Die Alte Messe ist katholisch und predigt das Christkönigtum; die Neue Messe ist ökumenisch und demokratisch. Eine Koexistenz ist auf Dauer nicht vorstellbar. Das ist der Grund, warum einerseits im Raum der "konziliaren" Kirche die Alte Messe so sehr unterdrückt und verfolgt wird, und warum andererseits die Priesterbruderschaft St. Pius X. sich weigert, die Neue Messe anzuerkennen. Erzbischof Lefebvre nannte die Neue Messe einen "illegitimen Ritus"; denn sie ist eine Mischung aus katholischen und protestantischen Elementen, sie ist keine wirklich katholische Messe mehr. Langfristig wird einer der beiden Riten verschwinden müssen. Der katholische wird es nach den Worten Unseres Herrn sicher nicht sein.

Warum sollte sich die Meinung der Bruderschaft den geändert haben

[iustus]

Weil der derzeit amtierende Papst mit der Hermeneutik der Reform einen neuen Blickwinkel auf das Zweite Vatikanische Konzil eröffnet.

[ottaviani]

das ändert nichts an den mängeln des NOM

[iustus]

Wenn es nur um "Mängel" ginge (etwa, dass der Opfercharakter nicht genügend zum Ausdruck kommt) wären wir uns einig. Es geht aber nicht um Mängel, sondern um die Frage, ob die ordentliche Form katholisch ist.

[Jacinta]

Wenn es nur um "Mängel" ginge (etwa, dass der Opfercharakter nicht genügend zum Ausdruck kommt) wären wir uns einig. Es geht aber nicht um Mängel, sondern um die Frage, ob die ordentliche Form katholisch ist.

Das ist für die gelebte Praxis irrelevant. Entscheidend muss sein, den außerordentlichen Ritus flächendeckend anzubieten und für eine würdige Ausführung des gegenwärtig noch ordentlichen Ritus zu sorgen. Das wäre eine Basis auf der eine Entwicklung und letztlich auch Diskussion über alle streitigen Fragen dann zu führen wäre. Extrempositionen bringen nichts, sondern führen nur zu einer Verhärtung der Fronten. Es muss doch das Ziel sein, alle auf den Weg mitzunehmen, vor allem auch diejenigen, die es nicht besser wissen können, weil es ihnen niemand beigebracht hat.

[iustus]

Entscheidend muss sein, den außerordentlichen Ritus flächendeckend anzubieten und für eine würdige Ausführung des gegenwärtig noch ordentlichen Ritus zu sorgen. Das wäre eine Basis auf der eine Entwicklung und letztlich auch Diskussion über alle streitigen Fragen dann zu führen wäre. Extrempositionen bringen nichts, sondern führen nur zu einer Verhärtung der Fronten.

[maliems]

in diesen maßlosen Übertreibungen liegt ja gerade die Tragik der Pius-Brüder.

Ich lese da keine Übertreibung, sondern ruhige Überlegung.

[cantus planus]

Übertrieben war die Verfolgung der Alten Messe, das unchristliche Vertreiben von Prieser aus den Diözesen und Orden sowie das hanebüchene Lügen und Desinformieren des Episkopats, wenn es um Fragen der Tradition ging - und teilweise passiert das immer noch.

Diese Phase ist überhaupt noch nicht aufgearbeitet worden. Dafür ist es sicherlich auch noch zu früh. Aber ich bin sicher, dass die "großen Aufbruchsjahre nach dem Konzil" in der Kirchengeschichte nicht allzu gut wegkommen werden...

[taddeo]

Der gute Bischof Williamson sorgt sich rührend um das Seelenheil von uns "anständigen Konzilskatholiken" (hört, hört! daß es sowas im Jargon der FSSPX-Hardliner überhaupt geben darf?):

http://www.kreuz.net/article.9187.html

Seit dem Zweiten Vatikanum haben sich der katholische Gehorsam und die katholische Wahrheit auseinandergelebt.

Katholiken, die der kirchlichen Autorität anhängen, haben Probleme mit der Wahrheit – und Katholiken, die der Wahrheit anhängen, haben Schwierigkeiten mit der kirchlichen Autorität.

Darum kann man verstehen, daß sich Katholiken auf beiden Seiten nach einer Wiedervereinigung sehnen.

Unter anständigen Konzilskatholiken konkretisiert sich diese Sehnsucht im glühenden Wunsch, daß Papst Benedikt XVI. und die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. zu einer Übereinstimmung gelangen mögen.

Das ist schön und recht.

[ottaviani]

natürlich gibts das