Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Niels]

Also, daß das Kirchenschiff damals leer gewesen sein soll, kann ich mir nicht vorstellen. (Gut, daß die Leute mit dem Rücken zum Altar standen, kann ich mir auch nur schwer vorstellen, aber das scheint ja belegt zu sein.)

Wie war das eigentlich in Vierungsaltären in geosteten Kirchen, da stand der Zelebrant immer nach Osten?

Selbstverständlich.

[Libertas Ecclesiae]

Falsch, der Priester zelebrierte [...] mit Blick zum Kreuz!

Für den fraglichen Zeitraum ist diese Aussage falsch.

Korrigiere: mit Blick zum Herrn!

Das Volk saß in St. Peter ursprünglich auch nicht direkt im Hauptschiff.

Falsch. Das Volk saß nicht beim Gebet. Es stand.
(Die Hypothese von der Aufstellung in den Seitenschiffe halte ich für unbewisen und zudem wenig plausibel.)

Warum zu wenig plausibel? Es spricht doch einiges dafür. Ich verweise hier auf Klaus Gamber, Die Reform der römischen Liturgie, Regensburg 1979 (dort Kapitel 11: Die Zelebration "versus populum" ("zum Volk hin") – liturgisch und soziologisch gesehen).

Jedenfalls hat es auch in den gewesteten Basiliken nie eine "zum Volk hin" intendierte Zelebration gegeben.

[ad-fontes]

(Gut, daß die Leute mit dem Rücken zum Altar standen, kann ich mir auch nur schwer vorstellen, aber das scheint ja belegt zu sein.)

Das ist - soweit ich das Thema überblicke - ebenfalls nicht belegt.

[ad-fontes]

Jedenfalls hat es auch in den gewesteten Basiliken nie eine "zum Volk hin" intendierte Zelebration gegeben.

Das sehe ich genauso.

Warum zu wenig plausibel? Es spricht doch einiges dafür. Ich verweise hier auf Klaus Gamber, Die Reform der römischen Liturgie, Regensburg 1979 (dort Kapitel 11: Die Zelebration "versus populum" ("zum Volk hin") – liturgisch und soziologisch gesehen).

Es hängt doch letzten Endes von ab, wie groß der Abstand zwischen Gruppe 1 auf der linken Seite und Gruppe 2 auf der rechten Seite war, um einen "Mittelgang" für den ein- und ausziehenden Klerus samt Schola zu bilden.

[Damasus]

(Gut, daß die Leute mit dem Rücken zum Altar standen, kann ich mir auch nur schwer vorstellen, aber das scheint ja belegt zu sein.)

Das ist - soweit ich das Thema überblicke - ebenfalls nicht belegt.

den einzigen "Beleg", den ich anbringen könnte ist die Aussage meines Liturgiewissenschaftlers, man habe sich als Volk zum Kanon ebenfalls nach Osten gewendet (Im Falle von St Peter also zur Tür hin) um so wieder mit dem Zelebranten vereint in der Gebetsrichtung zu sein.

[Damasus]

Also, daß das Kirchenschiff damals leer gewesen sein soll, kann ich mir nicht vorstellen. (Gut, daß die Leute mit dem Rücken zum Altar standen, kann ich mir auch nur schwer vorstellen, aber das scheint ja belegt zu sein.)

Wie war das eigentlich in Vierungsaltären in geosteten Kirchen, da stand der Zelebrant immer nach Osten?

Schon ... in der Regel waren die jetzigen Vierungsaltäre in Kathedralen und größeren Kirchen ja der Kreuzaltar am Lettner - sprich der damalige Volkaltar. Da war dann aber wegen des Lettner eh kein Platz hinter dem Altar

[iustus]

Hat jemand einen schönen Text für die Segnung einer Heiligenfigur (hl. Josef)? Aus dem Benediktonale oder noch besser aus dem entsprechenden Buch, das 1962 dafür in Gebrauch war (lateinisch und/oder deutsch)?

[Gamaliel]

Hat jemand einen schönen Text für die Segnung einer Heiligenfigur (hl. Josef)? Aus dem Benediktonale oder noch besser aus dem entsprechenden Buch, das 1962 dafür in Gebrauch war (lateinisch und/oder deutsch)?

Das Rituale Romanum gibt´s hier zum Download. Der entsprechende Text steht auf Seite 204.

[Gregorio Magno]

Da ich im Refektorium hierauf keine Antwort bekam, hoffe ich hier meine Frage beantwortet zubekommen:

Ist denn die Theorie, die der Schlußdoxologie vorausgehende Strophe Per quem als Überbleibsel der Segnung der Naturaloblationen zu verstehen, zu halten?

Spricht nicht vielmehr dafür, dass es auf das als Eucharistie Dargebrachte zu beziehen ist?

Aber wie ist bei der Präferierung der zweiten Annahme das haec omnia zu verstehen?

Es sei nur eben daran erinnert, dass in den Illationes der mozarabischen Liturgie das Per quem den doxologischen Schluss des Hochgebets bildet unter Verzicht auf das Per ipsum.

am ende des canon wurde, mit beginn gregors des großen, eine gabensegnung eingeschaltet, die an einigen tagen gemacht wurde. du kannst es aber auch auf die gaben, die das volk zur eucharistie mitgebracht hat, beziehen. ich hab leider meine bücher nicht hier, wo die gebete abgedruckt sind. dort lässt sich eine verbindung von öl, wein, brot, honig, milch zu den eucharistischen gaben erkennen.

[Robert Ketelhohn]

Die Benediktion von Naturalien ist entschieden älter. Kommt ja
schon in der „ägyptischen Kirchenordnung“ (vulgo traditio apo-
stolica vor.

[iustus]

Hat jemand einen schönen Text für die Segnung einer Heiligenfigur (hl. Josef)? Aus dem Benediktonale oder noch besser aus dem entsprechenden Buch, das 1962 dafür in Gebrauch war (lateinisch und/oder deutsch)?

Das Rituale Romanum gibt´s hier zum Download. Der entsprechende Text steht auf Seite 204.

Klasse, Danke! Hat jemand die deutsche Übersetzung?

[Gamaliel]

Das Rituale Romanum (außerordentl. Form) als solches wurde nicht auf Deutsch übersetzt. Was es gibt sind diözesane Ritualien mit landessprachlichen Texten. Da brauchst Du nur den Priester fragen, der Deine Statue segnen soll, ob er ein solches besitzt, bzw. ob ein solches irgendwo bei ihm in der Sakristei/am Speicher herumliegt.

[iustus]

Er soll es schon lateinisch beten. Mir geht es nur darum, dass die Gläubigen, die nicht des Lateinischen mächtig sind, halbwegs verstehen, was er sagt.

[Gamaliel]

Also, dann: http://www.aktion-alte-messe.de/downloa ... c073cb3797

Die deutsche Übersetzung ist insofern mangelhaft, als die wahlweise Ersetzung der lat. Form des Wortes "imago" im Deutschen nicht wiedergegeben wurde. Hier müßte "Statue" eingesetzt werden.

[iustus]

Besten Dank!

[Kilianus]

Im Anschluß an das in diesem Strang geführte Gespräch um die Aufgaben von Presbyter assistens, Diakon und Subdiakon im Pontifikalamt: Sehe ich das richtig, daß seine Eminenz da ein Pontifikalamt mit Presbyter, aber ohne Leviten (und ohne Dalmatik und Tunicella) feiert?

http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... tista.html

[Niels]

Hierbei handelt es sich wohl um eine Stillmesse (missa privata) des Bischofs mit Klerikerassistenz (im Caeremoniale bei bestimmten Anlässen empfohlen).

[Gamaliel]

Hierbei handelt es sich wohl um eine Stillmesse (missa privata) des Bischofs mit Klerikerassistenz (im Caeremoniale bei bestimmten Anlässen empfohlen).

Meinst Du wirklich? Hast Du eventuell etwas konkretere Anhaltspunkte?

Mir kommt das alles etwas "spanisch" vor. Mitra- und Stabträger, die bei der Stillmesse nicht vorhanden sind, dafür fehlt der vogesehene Bugiaträger; feierliche Verkündigung des Evangeliums durch den PA bei einer Stillmesse;... -komisch

[Niels]

Ich find's auch seltsam - vor allem, was Mitra und Stab angeht.
Die Bugia ist jedenfalls da: http://picasaweb.google.it/112155638212 ... 33622738

[Niels]

feierliche Verkündigung des Evangeliums durch den PA bei einer Stillmesse;... -komisch

Du beziehst Dich auf dieses Bild: http://picasaweb.google.it/112155638212 ... 6158287234
Könnte es vielleicht sein, dass der PA Lesung und Evangelium in der Landessprache vorträgt?

[Gamaliel]

feierliche Verkündigung des Evangeliums durch den PA bei einer Stillmesse;... -komisch

Du beziehst Dich auf dieses Bild: http://picasaweb.google.it/112155638212 ... 6158287234
Könnte es vielleicht sein, dass der PA Lesung und Evangelium in der Landessprache vorträgt?

Sein kann das schon, nur dürften dafür weder die beiden Akkolythen, noch der Thuriferar, der vermutlich kurz zuvor für die Inzens benötigt wurde, danebenstehen.

[Niels]

nur dürften dafür weder die beiden Akolythen, noch der Thuriferar, der vermutlich kurz zuvor für die Inzens benötigt wurde, danebenstehen.

Da hast Du recht.

[Raimund J.]

Erklärungen zur "alten Messe"

Der alte Ritus ist eine Haltung des Gebetes vom ersten "im Namen des Vaters" bis zum Segen

http://www.gloria.tv/media/78345/embed

[Niels]

[Raimund J.]

Ein wirklich bemerkenswertes Video!

[maliems]

Erklärungen zur "alten Messe"

Der alte Ritus ist eine Haltung des Gebetes vom ersten "im Namen des Vaters" bis zum Segen

http://www.gloria.tv/media/78345/embed

Ich kann leider technisch bedingt keinen Ton hören. Wer ist das?

[michaelis]

Pfarrer (und zeitweise fast Bischof) Wagner aus Windischgarsten.

(Steht aber auch am Anfang im Untertitel.)

[Debora]

Pfarrer (und zeitweise fast Bischof) Wagner aus Windischgarsten.

(Steht aber auch am Anfang im Untertitel.)

Nein, das ist Kaplan Jürgen Kalb aus Nürnberg, nicht Pfr Wagner aus Windischgarsten

[michaelis]

Huch, falsches Video!

[Debora]

Huch, falsches Video!

[cantus planus]

Sie sehen sich figürlich ja auch etwas ähnlich.

[Niels]

Sie sehen sich figürlich ja auch etwas ähnlich.

Und schwarz gekleidet sind sie auch beide...